Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Сеп 2019 08:02

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 11 Яну 2006 18:55 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
В темата за "К. С. Луис и друговерците" (http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=295#295) Камен Чернев написа следното:

Цитат:
Нека отворим отделна тема за еукуменизма, драги Анди.
Християнството ли е единствената истинска религия.?
Може ли да се обединят световните религии в неопределено бъдеще?
Какво не достига на другите религии , което го има в християнството?
Ако хиндуистите намират своя път към святата първооснова на света, ако мюсюлманите намират своя, кой е верния или всеки път е верен и няма нужда да налагаме един единствен, с който сме израсли?


Мисля, че въпросите са добри и заслужават задълбочена и сериозна дискусия. Ето няколко начални забележки.

Първо, добре е да започнем с определение на понятията. Какво означава "икуменизъм"? Какво стои зад този термин?

Второ, мисля, че отговорът на втория въпрос ("Може ли да се обединят световните религии в неопределено бъдеще?") зависи от отговора на първия ("Християнството ли е единствената истинска религия?"). Тук обаче е важно да си изясним какво имаме предвид под "религия", както и какво имаме предвид под "истинска".

Не искам да се упражнявам в словесна еквилибристика, но това все пак е раздел за богословие и философия, а аналитичното мислене преди всичко изисква изясняване на понятията. Предполагам важността на предходните въпроси е очевидна, но нека все пак обясня. Ако възприемаме понятието "религия" единствено в неговия социологически смисъл, като напр. "обществен феномен, който осигурява определени философски рамки и психологическа стабилност на индивида, при сблъсъка му/й с предизвикателствата на действителността", то сравнението между различните религии с цел установяване на това дали християнството е единствено истинската между тях, ще се съсредоточи върху прагматиката, т. е. доколко всяка религия изпълнява дефинираното предназначение. Ако обаче разглеждаме "религия" по-скоро в смисъл на светоглед, то тогава на преден план излизат идейните постановки или ученията. С други думи, от нашето определение за "религия" зависи и конкретният метод на анализ.

Същото важи и за определението "истинска". За какво става въпрос тук: дали ислямът, например, е действително самостойна религия, или миш-маш от езичество, юдейство и християнство? Т. е. дали ще търсим най-автентичната религия (пак предимно в прагматичен социологически план) или имаме за цел да открием най-верните разбирания, твърденията, които отговарят на действителността? Началните презумпции обуславят подхода, който пък до голяма степен предопределя крайния резултат.

Струва ми се, че яснота по тези въпроси ще ни помогне да знаем всеки от къде тръгва, както и да отговорим много по-лесно и на следващите.

Очаквам с наслада бъдещите ни дискусии!

Поздрав,

Анди

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 11 Яну 2006 19:51 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Естествено, че трябва да загърбим прагматичната страна. Сравнението трябва да става по отношение на връзката на човека с една над-материална основа на света.
Тогава може да бъде включен и будизма в разглеждането, макар че в будизма Бог няма. Ислямът е късна религия и заимствува много от другите две "авраамически" религии. Всеки знае най-добре своята религия, това е пречката.
В известен смисъл и атеизма е религия, но надали трябва да му обръщаме внимание.
Виж, пантеизма и "New age" заслужава да бъдат "деконструирани" в дискусията ни.

Екуменизъм
е движението за намиране общ език в разделените христиански църкви а и религии въобще. Има световен съвет на църквите. Не толкова за да се слеят, а за да намерят веротърпим общ език.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 13:36 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Аз самият мисля, че след падението на човека и загубата на връзката му с Бога, споменът за тази случка и за общуването му с Твореца на вселената преди се е запазил много поколения напред като легенди, а е имало хора, които са и търсели Бога искрено и Той им се е откривал и е подновявал познанието за Него у тях и родовете им.

Други хора, които са помнели само от легенди, постепенно са започнали да се покланят на природните сили, влагайки в тях спомена за Бога и така полека са се появили всичките анимистични религии, както и идолопоклонството като феномен на най-древните времена.

По времето на Авраам може да видим човек от един семитски народ, който знае нещо за Бога и му се подчинява, както и друг човек - Авимелех, който е свещеник на Бога, без да е част от традицията на Мойсеевия закон, заобиколени от купища фалшиви религии, основно идолопоклоннически - от рода на шумерските религии, египетските култове и т.н, не съм запознат в детайли.

След като Бог говори на Мойсей за 40 дена на Хорив, Мойсей написва всичко и оттук започва писаната история и е документирано посланието на истинския Бог към човека, логичната и предсказана кулминация е раждането, смъртта и възкресението на Божия Помазаник според пророчествата, след което Той основава Своята църква, която да прогласява на света посланието, че Бог желае да спаси всеки човек и е направил план за това чрез кръстната смърт на Исус.

Всичко извън този план за мен причислявам към фалшивите религии, в това число всички примитивни вярвания, както и някои откровено демонично свързани (подкрепяни от реални свръхестествени злонамерени сили) като индузима, шаманизма и окултните практики.

Ислямът е интересен феномен, може би защото е най-късната класическа религия, но смятам, че не е последното откровение на Бога към човечеството, а плод на заблудителна работа на свръхествени същества чрез видения към Мохамед, както и събрана човешка традиция и етика, които сами по себе си са добри, но не водят към плод, който е ценен във вечността - познаване и общуване с истинския Бог.

С други думи - истинската религия, стремежът на човека към Бога, е тази, която Го достига, ако има само един Бог и Той е изявил кой е единственият път към Него, не можем да желаем да ни даде други резервни пътечки, само защото смятаме това за правилно....

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 15:17 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
А това значи, Паули, че ти смяташ християнството за единствено възможния подход към Бога. Отиваш много назад - в анимизмичния стадий. Съвременните будизъм , хиндуизъм, ислям и др. са възприемани от своите верующи не като анимизми, даже може би не и само като традиция, а и по същество. Твойта е една доста радикална гледна точка. Подобно силно разграничение, каквото ти правиш, срещнах като четох един съвременен православен свещеник, който пише за предимствата на православната вяра пред католическата и протестантската - те били насочени към човека, а не към Бога. И точка. Никакьв опит да се намери общ език. Филиоквето та филиоквето. Ние сме ортодоксията, другите са се объркали и са неверници.
Имам следното възражение към атеистите (също религия по своему)- давайки логичното си обяснение на света и на анимистичния произход на всички религиите, те приемат съществуването им само като социално удобство, отмиращо с времето. И тогава ще излезе, че всички досега живяли верующи са се заблуждавали в своя живот с и в Бога. Аз не мога да приема,че Бах е писал кантатите си всуе. Така и не мисля, че религиозно вдъхновените творения на другите религии са плод на заблуда. Чел съм Рабиндранат Тагор, Кришнамурти, а и христианска литература, която не е така ксенофобска, както твоето становище, по отношение на другите религии, а напротив, търсят общото. Мюсюлманите(нежду които и нобеловия лауреат по физика Салам), будистите и хиндуистите не са заблудени овци, на които трябва да им се отворят очите за нашия възкръснал Бог. Ти не даваш възможност за обсъждане след като отсичаш, избирайки една права вяра.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 19:28 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Камене :)

Първо, искам да ти се извиня, ако съм звучал ксенофобски (ако въобще думата може да се употреби в такъв контекст), това е просто моето мнение, изразено ясно и без заобикалки.

То се основава на горчивите плодове, които човек може да набере, ако приеме, че всички пътища водят към Бога и накрая се окаже in the middle of nowhere. А трябва да обвиним и Христос в радикалност и в нетърпимост към чуждото мнение, защото Той ясно заявява Никой, НИКОЙ (повторението от мен) не дохожда при Отца, освен чрез Мен. От това по-радикално аз не бих могъл да го кажа, дори заемам по-меко становище, обвързано с културните ни предразположения и възпитание, че не е прилично да се отсича така.

Как можем да съвместим Христовото радикално послание Аз съм единственият път и Истината с мнението всички религии водят до Бога и има много истини? Аз бидейки християнин, се осланям на думите на Христос.

Относно православните (или католическите или протестантски автори, замести по желание думата), които твърдят, че те са единствените прави и т.н, съгласявам се веднага с теб,че правят фатална грешка да говорят от името на Бога неопълномощени, но в случая говорим за друго, съгласен си, нали? Когато говори Христос, предпочитам да слушам и да съобразявам с думите Му всичко останало, а не обратното, поради моите лични желания или предразположения да търся как да тълкувам по трети начин Христовите ясни слова.

Затова не ме радва фактът, че един индуист ще се зарадва много на Библията и ще каже всички пътища водят там, а всъщност говори и живее в тотално противоречие със същата тази Истина, покланяйки се на фигурата на слона, на кобрата, на кравата, на орела и т.н божества и назовава нещата с думата истина , когато всъщност има предвид илюзия, например, как да съвместим търсенето му на обезличностяване в нирваната, само по себе си егоистичен акт, с търсенето на личностния и неповторим Бог, с Когото ние също личности да можем да общуваме в радост и пълнота?

Или да сравним исляма и християнството, доколко са съвместими? Исус в Библията казва Преди Авраам, Аз Съм (IHVH), в Корана му приписват думите Не съм аз Божият син, а праведен човек. Или да кажем Аллах и Бог-Отец са една и съща личност, като описанията на единия и на Другия са коренно противоположни като характеристики? Все едно да разказвам за за мой познат, който е висок, синеок и румен и някой да ми каже а, да, знам го, само че всъщност е нисък, смугъл и с лош нрав :)

Можем ли да съгласуваме 180 градусови истории и с каква цел бихме желали да го направим? Аз не виждам полза в това

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 21:42 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Първо, здравейте на всички участници във форума!
Следя дискусиите с интерес, но до сега нямах намерение да пиша. Силно провокиран бях от текущата тема и реших да се включа.
Съжалявам само, че не отговорих преди да вечерям, та Паули ме изпревари с голяма част от отговорите, но така или иначе ще пиша и аз нещо. :)
Г-н Чернев, казвате:
Цитат:
Твойта е една доста радикална гледна точка.

Ще повторя мнението на Паули (да ме прощава). Истината, когато човек е достигнал до нея си е истина и особено когато става въпрос за религия (повече ми се ще да ползвам думата "вяра") не може да става въпрос за компромиси с нея, па макар и в желанието си да се харесваш на някой/някои. Истината във вярата се отстоява с цената на всичко.
Г-н Чернев написа:
Подобно силно разграничение, каквото ти правиш, срещнах като четох един съвременен православен свещеник, който пише за предимствата на православната вяра пред католическата и протестантската - те били насочени към човека, а не към Бога. И точка. Никакьв опит да се намери общ език. Филиоквето та филиоквето. Ние сме ортодоксията, другите са се объркали и са неверници.

Вижте, естествено, че всяка от християнските деноминации ще твърди, че тя е най-права в учението си. НО, вярвам знаете, сред християните битува мнението, че всеки, независимо от деноминацията, към която принадлежи, може да бъде спасен. Например, аз като православен християнин, твърдя, че православието е най-правилната форма на християнството, но въпреки това Паули има равни шансове с мен за спасение. Също и Паули напр. може да твърди, че протестанството е по-правилно в учението си за Христа, но надявам се е на същото мнение за мен относно спасението. Съвсем по различен начин стои въпроса с останалите вероизповедания. Според християните шанс за спасение при тях просто няма. Това е голата истина, харесвана или не.
Г-н Чернев написа:
Мюсюлманите(нежду които и нобеловия лауреат по физика Салам), будистите и хиндуистите не са заблудени овци, на които трябва да им се отворят очите за нашия възкръснал Бог.

Интересно би било за мен, ако ли вие признавате и Билблията, като някаква форма на Божие слово, как съвместявате следните твърдения:
1. Богът на Библията не се променя;
2. Господ Иисус Христос казва:
"Аз съм пътят и истината и животът; никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене"
3. Въпреки това човек "дохожда" и по други начини до Бог.
Според мен има два начина да съвместиш тези твърдения:
1. Да признаеш частично Библията, като просто изрежеш по собствено усмотрение нещата, които не ти се връзват;
2. Да признаеш за себе си, извинявам се за думите си, че Бог лъже.
Все пак очаквам и вашето мнение по въпроса.
Искам да разбера и на какви авторитети се основавате при обосноваване на твърденията си. Лично моите са единствено Св. Писание и Св. Предание. Не искам да ги налагам на никой. Просто казвам на какво се обосновавам.
Г-н Чернев написа:
Ти не даваш възможност за обсъждане след като отсичаш, избирайки една права вяра.

Да разбирам ли, че за вас е приоритетно намирането на някакъв компромис между религиите на всяка цена, пред откриването на истината? Така да се каже само мир и разбирателство да има?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 22:13 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Съвсем не искам в името на мира да се замаже всяка разлика. Не мисля че просветените хиндуисти са идоло- и слоно-поклонници. мисля,че ние, християните в очите на другите вероизповедания също изглеждаме странно. За да отречем нещо, трябва да го познаваме по-добре. не мисля,че познавам хиндуизма, но разговарях по този въпрос с разумни индуси, те и децата им спазват ритуалите по традиция и са определно вярващи.
Има общи неща, и мисля, че тази тема затова и е отворена- да се търси какво е общото - отношението към сакралната основа на живота, а не да обявим че техните пътища са грешни. с това темата трябва да сюе затвори, след като не се оставя възможност за диалог. А такъв диалог търсят всички църкви и религии. Взаимно уважение към вярванията на другия. Не може да има такова, ако смята човек че техния Бог е глупост и грешка.
наистина християнството е уникално с връзката между Бог и човек осъществена в Богочовека Иисус. Но не мисля, че скоростта, с която християнството придобива привърженици на почвата на другите вероизповедания, е голяма. И какво ще излезе- кой ще бъде "спасен"? какво ще стане с блудните синове и черните овци - стадата на Буда, Вишну и Аллах - ?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: към г-н Чернев
МнениеПубликувано на: 24 Яну 2006 09:34 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Здравейте!
Ще си позволя да напрявя няколко коментара на последното мнение на Камен Чернев.
Г-н Чернев, пишете:
Цитат:
За да отречем нещо, трябва да го познаваме по-добре. не мисля,че познавам хиндуизма, но разговарях по този въпрос с разумни индуси, те и децата им спазват ритуалите по традиция и са определно вярващи.

Мисля, че не е единственото възможно решение това да познаваш абсолютно всички религии в детайли, за да ги отхвърлиш. Достатъчно е да ги познаеш дотолкова, доколкото да разбереш, че те влизат в сериозно противоречие с твоята вяра, която ти смяташ и си убеден, че е абсолютно истинна, да не говорим пък за варианта, когато са коренно противоположни.
г-н Чернев написа:
Има общи неща, и мисля, че тази тема затова и е отворена- да се търси какво е общото - отношението към сакралната основа на живота, а не да обявим че техните пътища са грешни.

Добре, но ако се окаже, че общото е в детайлите, а същината е коренно различна? Тогава каква е ползата? Изобщо какъв е смисъла на това да се води диалог между религиите (изключвам диалога между християнските деноминации)? Диалог заради самия диалог? За да бъде установена единствената истина? За да се чувстват всички удовлетворени?
Чудите се как да обявим, че техния път е грешен. Аз искам да ви попитам - ако имате брат и ако наистина го обичате, ако този ваш брат се увлича по хазарта или се забърква в незаконни дейности, то каква би била вашата естествена реакция? Да се огъвате и да му казвате "Ами дай да видим, може пък и ти да си прав" или "Живей си живота, стига да ти е добре" или пък бихте взели присърце проблемите му и бихте се опитали да го посъветвате, кое би било правилно за него?
г-н Чернев написа:
А такъв диалог търсят всички църкви и религии.

Пак питам - диалог в името на какво? С каква цел?
г-н Чернев написа:
Взаимно уважение към вярванията на другия. Не може да има такова, ако смята човек че техния Бог е глупост и грешка.

Естествено, че трябва да се уважава изборът не всеки. Никой не отрича това. Но "уважава" не значи да се приема.
г-н Чернев написа:
Но не мисля, че скоростта, с която християнството придобива привърженици на почвата на другите вероизповедания, е голяма.

Не е важно количеството, а качеството. :) Каква полза, ако цялото човечество изповядва една религия, а тя е фалшива и дело на човек?
г-н Чернев написа:
И какво ще излезе- кой ще бъде "спасен"? какво ще стане с блудните синове и черните овци - стадата на Буда, Вишну и Аллах - ?

Отговорът на този въпрос е даден категорично и нееднозначно в Библията. На всеки е даден разум и възможност да познае истината и да се спаси. А на тези, които пък са убедени, че ние (християните) няма да сме от спасените, мога единствено да кажа - нека изчакаме края на времето, когато всеки ще е изправен на съд. Всеки отговаря за делата си. Аз моята отговорност съм си я поел.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2006 11:22 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, здравей :)
темата тук се развива експанзивно, което много ме радва, отдавна не сме говорили с приятели и обсъждали наживо тези теми и ще е интересно определено!

Наистина за мен няма начин да се съвместят олио и вода, затова може би ти звучи радикално да не желаем да търсим истина за Бога в другите религии. Обаче това не е свързано с изучаването и опознаването на човека, който в голямата част от религиите е вложил до голяма степен представата си за Бога, какъвто си Го спомня и какъвто са го познавали нашите предци, когато са били близо до Него. Това ли имаш предвид под търсене и диалог? Ако да, то може да бъде полезно, НО според мен само до определена граница.

Хипотезата ми за създаването и изграждането на религиите, е че те са опит на човека той да опита да достигне и да може отново да се наслаждава на Божията любов и същност. Има една мисъл (приписвана на Паскал), че в сърцето на всеки човек има една празнина с формата на Бога, която нищо друго не може да запълни. Ако наистина това е така (аз вярвам, че е) то всеки човек ще се стреми да запълни този копнеж по какъвто начин може и с всичките си сили.

Затова в повечето религии можем да видим желанието за правене на добро (макар и понякога под странни форми) защото Бог е в същността си САМО добър, желанието за святост, защото Бог е свят, етичните абсолютни закони, идващи от същността на всеки човек - съвестта му, която вярвам е част от това, което Словото нарича Божий образ и подобие у човека. В посланието към римляните апостол Павел казва:
Цитат:
понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,
по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават (Римл. 2:14-15)

Всички тези неща можем да видим у другите религии, но дали те са достатъчни за спасението само чрез познаване на законите на Бога и относителното им спазване? Според мен, не.

Най-често идеята за спасение там е чрез правене на повече добри неща да заслужиш някаква награда, било то вечен живот или покровителство. Бог казва съвсем друго нещо: вие сте недостойни за мен дори само ако сте извършили и едно зло нещо в живота си, дори само от факта, че злото е навлязло в природата ви, сте омърсени и заслужавате смърт. От тук е ясно, че каквото и да направи човекът (освен сам да изкорени напълно злото от себе си, което е невъзможно), то той няма да е достоен да се върне в общуване с Бога. Посоката е човек протяга ръка и със силите си се опитва да достигне Бога. Невъзможно за естеството ни нещо, но може да бъде красиво, достойно за уважение и благородно.

Но истинският Бог на вселената и всичко останало поради милостта си е благоволил незаслужено с нищо от нас самите Той да направи крачката към приближаването до нас и да каже от днес греховете ви са измити, достойни сте за мен чрез понасянето на мръсотията на хората от Исус на кръста, важащо за когото приеме този подарък. Това е съществената разлика, правеща възможна отново връзката между Бог и човек. Затова и Исус е единственият път към Отца - връзката, която всички копнеем дълбоко в нас. Затова и Исус казва идете до краищата на земята и проповядвайте спасителното благовестие, дори при наличието на отчаяни и благородни в същността си, но за съжаление непостигащи целта си опити хората със свои сили да се върнат в присъствието на своя Създател.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2006 12:21 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Първо, Радославе, добре дошъл във форума! Радвам се, че се включи :)

Камен Чернев написа:
Има общи неща, и мисля, че тази тема затова и е отворена - да се търси какво е общото - отношението към сакралната основа на живота, а не да обявим че техните пътища са грешни. с това темата трябва да се затвори, след като не се оставя възможност за диалог. А такъв диалог търсят всички църкви и религии. Взаимно уважение към вярванията на другия. Не може да има такова, ако смята човек че техния Бог е глупост и грешка.


Темата беше отворена по инициатива на Камен, затова справедливо е наистина той да е водещ за насоките в нея (не че останалите участници нямат това право) но не смятам, Камене, че с изказаните до сега мнения тя стига до колапс. Ще напомня въпросите, които ти постави:

Цитат:
  • Християнството ли е единствената истинска религия?
  • Може ли да се обединят световните религии в неопределено бъдеще?
  • Какво не достига на другите религии, което го има в християнството?
  • Ако хиндуистите намират своя път към святата първооснова на света, ако мюсюлманите намират своя, кой е верния или всеки път е верен и няма нужда да налагаме един единствен, с който сме израсли?


Ако нямаме право да "обявим че техните [на другите религии] пътища са грешни", на практика ти изключваш от дискусията първия и последния въпрос, а както Анди отбеляза, отговорът на втория зависи от отговора на първия. Все пак дискусията тук не се свежда само до обявяване, но за да има въобще дискусия все пак трябва да се обявят тезите за да може след това да се защитят. С развитието на темата досега (мненията на Паули и на Радослав) се очерта нещо много съществено според мен. Библията (основният авторитет за християните) по-специално, думите на Христос, записани в Евангелията, съдържат твърдения, които изключват други пътища за спасение освен чрез Христос. Наистина, не можем да продължим темата пренебрегвайки това. Това поставя въпросите на Камен по следния начин:

1) Ако търсим пътища за обединяване на религиите, това може да стане само ако допуснем (както казва Радослав) че думите на Христос, записани в Евангелията са подправени. Имаме ли основания да мислим така? (Другата алтелнатива на Радослав я изключвам, понеже е безумство човек да вярва в бог, който лъже. Или не?) Освен това, трябва да дадем нова формулировка на християнството. Трябва под християнство да разбираме първоначалното оригинално учение на Христос, а не това, което е записано в Библията. Възможно ли е да дадем такава формулировка въобще? Ако Библията не представя нещата вярно, от какви източници ще съдим за "първоначалното оригинално учение на Христос"?

2) Христос твърди, че е единственият път за спасение, а ти, Камене, търсиш общото по отношение на "сакралната основа на живота". Тогава възниква въпросът покриват ли се двете понятия и въобще какво трябва да разбираме под "спасение" и каква е "сакралната основа на живота"? Понеже ако второто няма нищо общо с първото, човек може спокойно да търси сакралната основа на живота, без да го засяга, че Исус Христос е единственият път към спасение.

3) Можем да правим сравнителна съпоставка между светогледите, които различните религии приемат. Т.е. можем да правим оценка на "религия" като обществено явление, предполагайки "религия" като светоглед и оттам някакви изводи за това кой светоглед е най-адекватен (нещо, което Паули се опита да започне в началото).

Тези три насоки виждам засега, по които дискусията може да тръгне. И трите включват много въпроси, т.е. темата съвсем не е затворена.

Понеже това мое мнение се получи предимно модераторско, ще го оставя така, а личния си принос към дискусията ще го дам друг път за да не смесвам нещата.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2006 15:18 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Паули добре посочва общите неща в религиите, но не посочва, различията им, които правят обединението невъзможно. Аз съм съгласен,ч е не може да става дума за обединение. по-скоро за паралелно съществуване с взаимно зачитане.
В дискусията неявно присъства един друг основен въпрос, за който, както решите - може да стане отделна тема, или да споделим мнения тук - това е въпроса за Библията:
#1. Божие слово ли е?
#2. Боговдъхновено слово ли е
#3. Историческа хроника и морален кодекс с напълно човешки произход

От позицията по този върпос зависи, колко екуменно може да подходим към другите религии и деноминации. Доколкото усещам Радослав застава зад #1. Тогава не може и дума да става за някаква истинност в другите религии, за техния нехристиянски път кум Бога. Паули като че ли е между #1. и #2. , ако не е само за #1. - кажи дали бъркам в преценката. (Анди, в друга тема от форума като че ли предложи да си "дадем акредитивните писма", да се знаем, кой-кой е.) Аз съм между #2 и #3 - има големи части от Библията , които въобще не ми звучат боговдъхновени - и смятам че са там по исторически причини- все пак това е една много стара книга - не виждам боговдъхновеност или някякъв морал в това че две дъщери напиват баща си за да спят с него за да продължат рода. Това е пример за неща , които аз няма да препрочитам от Библията, заедно с всички хроники на войни и избивания с Божията помощ. Богът , който стои в тези редове е некакъв старозаветен жесток макар и законодържец-Бог. Вторият тип библейски редове - например Генезис - ги чета като поетичен текст. който може да се интерпретира надълбоко - например историята Авраам-Исаак в през мисълта и поетиката на Киеркегаард. Тази история може да се причисли към третия и най-важен "раздел" за мен - наистина боговдъхновените страници Притчи, Йов, Еклезиаст Псалми , Исая, и др. заедно с целия Нов завет. Знам, че този "беден" списък вече изнервя нео-ортодоксите между вас, но нали затова сме в този форум - да спорим и търсим истината. Признавам, че не съм препрочитал големи обеми от Библията, а само избраните при пръв преглед места. Така че много неща може да са ми убегнали.
Всеки фундаментализъм не дава възможност на другите истини да съществуват. Ако няма историческа ситуираност вследствиее на която ние сме израсли в християнския свят, а други в мюсюлмански или будистки свят, то може еретично да попитаме, защо Бог не е пратил своя Син по такъв начин, че целия свят да го познае, а не сега да трябва да се извършва бавна и едва ли не невъзможна мисионерска работа.
Мисионерът е много важен. Както и момента от живота на човека когато е изложен на мисионерско влияние - една малка история може би в контекст: Една моя колежка израства с майка католичка, която я възпитава по католически до пубертета, когато бащата(мисля, че бяха разведени) я взима и я дава на един два имама да я учат на Корана. Без резултат. Но третият учител-имам се оказал убедителен и тя решила да премине към Исляма.
Очаквам вашата критика.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2006 17:26 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Камен Чернев написа:
Аз съм съгласен,ч е не може да става дума за обединение. по-скоро за паралелно съществуване с взаимно зачитане.

Аз пак казвам, никой не отрича правото на човек да избира в какво да вярва. По това няма две мнения. Всеки е свободен да разполага с тялото и душата си, както намери за правилно.
Камен Чернев написа:
От позицията по този върпос зависи, колко екуменно може да подходим към другите религии и деноминации. Доколкото усещам Радослав застава зад #1.

Моята позиция (по принцип православната) е, че Библията е боговдъхновен текст, писан от хора. В този смисъл целта й е да изложи правилно посланията и учението на Бог. И тази цел е изпълнена. Разбира се, че писана от хора, всяка книга има отпечатък на епохата и стила на този, който я е писал. Но това по никакъв начин не се отразява на същността й. Например давате на няколко фотографа да снимат един и същи обект. Всеки от тях ще вложи някакво творчество в снимката, но обекта на всичките ще е един и същ.
Не смятам, че Книгите са диктувани свише, а на Земята само са записвали. Както и, че копие на Библията има и при Бог. :) Да не се бърка с мюсюлманското разбиране за Корана.
Камен Чернев написа:
Тогава не може и дума да става за някаква истинност в другите религии, за техния нехристиянски път кум Бога.

Може да става въпрос за истинност само на определени идеи от нехристиянските религии, но не и за истинност на самите религии, като цяло.
Камен Чернев написа:
Аз съм между #2 и #3 - има големи части от Библията , които въобще не ми звучат боговдъхновени - и смятам че са там по исторически причини- все пак това е една много стара книга - не виждам боговдъхновеност или някякъв морал в това че две дъщери напиват баща си за да спят с него за да продължат рода. Това е пример за неща , които аз няма да препрочитам от Библията, заедно с всички хроники на войни и избивания с Божията помощ. Богът , който стои в тези редове е некакъв старозаветен жесток макар и законодържец-Бог. Вторият тип библейски редове - например Генезис - ги чета като поетичен текст. който може да се интерпретира надълбоко - например историята Авраам-Исаак в през мисълта и поетиката на Киеркегаард. Тази история може да се причисли към третия и най-важен "раздел" за мен - наистина боговдъхновените страници Притчи, Йов, Еклезиаст Псалми , Исая, и др. заедно с целия Нов завет. Знам, че този "беден" списък вече изнервя нео-ортодоксите между вас, но нали затова сме в този форум - да спорим и търсим истината.

Аз затова попитах на какъв авторитет се позовавате при формиране на вашия религиозен мироглед. До колкото разбирам този авторитет е вашия разум и личен набор от морални критерии. Добре, но тогава как сте сигурен, че точно вашият мироглед е правилен. Ами например убийството на невинни хора с определена глобална цел може да доста по-морален акт в мирогледа на друг човек. Кой е "надчовешкият", "универсалният" критерий за вас, определящ правилното и погрешното, мораллното и неморалното. Едва ли се осланяте само на собствения ви разум. Все пак може да ви изиграе лоша шега някой ден.
А иначе обяснение за Лот има и ако имате желание мога да ви го дам, но едва ли е мястото в тази тема. Между другото, задавали ли сте си въпроса, след като явно смятате тази "неудобна" част за човешко дело, защо все пак са я оставили така? Защо не ся я "пооправили" та да не "гложди" съзнанието на хората, пък и да е "по-синхронизирана" с останалите части?
Моят отговор е, че това е доказателство, че няма никаква последваща намеса в която и да е от Книгите, че те са достигнали до нас такива, каквито са били първоначално написани. Но това е друга тема, да не се откланяме.
Камен Чернев написа:
Всеки фундаментализъм не дава възможност на другите истини да съществуват.

:shock: Г-н Чернев, не може да има "други" истини. Истината е винаги само една.
Камен Чернев написа:
Ако няма историческа ситуираност вследствиее на която ние сме израсли в християнския свят, а други в мюсюлмански или будистки свят, то може еретично да попитаме, защо Бог не е пратил своя Син по такъв начин, че целия свят да го познае, а не сега да трябва да се извършва бавна и едва ли не невъзможна мисионерска работа.

Г-н Чернев, може да ви се стори странно, но Бог не е изпратил Своя Син, за да "мисионерства" или да създава религия.
Боговъплъщението има единствената цел да "изкупи" падналата човешка природа, да унищожи последниците от първородния грях, да въздигне обратно човешката природа до първоначалния й замисъл, да я обожи.
А иначе Благовестието отдавна е достигнало всички точки на Земята. Мостът е спуснат и всеки, който желае може да мине по него.
Камен Чернев написа:
Мисионерът е много важен. Както и момента от живота на човека когато е изложен на мисионерско влияние

Безспорно е важен, но това не е оправдание за никой. Не може да чакаш или да се оправдаваш с това, че не си срещнал подходящия човек, та да те научи. Инициативата за търсене и познание трябва да е лична.
А иначе вашата позната при колко християнски духовници е била на обучение?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2006 18:42 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, здравей!

Наистина е добре да уточним профила на убежденията си, благодаря ти за предложената форма.

Накратко: вярвам, че Божието слово - Библията е вдъхновено и помогнато да бъде създадено и опазено от самия Бог, но е писано от човешка ръка. За мен то е Божие слово, но само ако под това не разбираме автоматично писане, както твърди Мохамед, че е получил Корана, На много места в Стария и Новия завет се споменава, че ангел или Божият Дух заповядват напишѝ точно каквото видя и чу, но на повечето места има разкази от името на човека свидетел на събитие.

Вярвам в непогрешимостта и непокътнатостта на Божието слово такова, каквото Бог е желал то да бъде и че няма грешки от преписване, добавки или изваждане на текстове, които не са удобни на някого. И мен ме е учудвала жестокостта в Стария завет и драстичните според днешните стандарти решения, които Бог заповядва, но основна грешка е да съдим за неща отпреди 3000 години с днешните ни разбирания и култура и след това да ги квалифицираме. За нас днес дори е неправомерно да твърдим, че притежаваме единствената истина, камо ли да четем за още по-разминаващи се с възпитанието и културата ни порядки.

Една бележка за Лот и дъщерите му и поетичността на Битие - историята е в същото това Битие, а знаеш, тя не е много поетична, затова тя е по-скоро хронология, макар и неприятна, точно както в Новия завет е записано ясно как Яков и Йоан се боричкат за власт и правят интриги зад гърба на другите апостоли да седнат отдясно на Исус в царството Му, записано е как Петър се отрича от Христа, записано е как е лицемерствал пред юдейските власти, изпълнявайки някакви ритуали и Павел го скастря, как Павел се скарва с Марко и се разделят с Варнава на два екипа поради това, въобще описани са реални хора с техните грешки, но тези слаби и ненадеждни хора биват употребявани от Бога за Неговия план и това е, което записаните историии ни показват и днес.

Има много изписано за Библията и нейната историческа автентичност, ако искаш да отворим нова тема във форума, ще е интересно да споделим информацията, която всеки от нас е чел и чул.

Поздрави и приятна вечер :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2006 19:26 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
В дискусията неявно присъства един друг основен въпрос, за който, както решите - може да стане отделна тема, или да споделим мнения тук - това е въпроса за Библията:
#1. Божие слово ли е?
#2. Боговдъхновено слово ли е
#3. Историческа хроника и морален кодекс с напълно човешки произход


Моето виждане за Библията вярвям не се различава много от общохристиянското, но ще го изразя накратко. Вярвам, че Библията е боговдъхновено слово, писано от човеци. Следователно то носи всички характерни белези на личността на автора (език, стил, подход, емоционалност, ерудиция) и на съответната култура и историческо време. Следователно книгите от Библията можем да анализираме като пълноценни литературни произведения, както и като исторически документи. Това обаче според мен не влиза в противоречие с боговдъхновеността на тези книги, което е отделно тяхно качество. Основната цел на всички тях е да дадат някакво откровение за Бога на хората. Бог по този начин открива истини, касаещи Него самия и взаимоотношението Му с хората. Това обяснява последователността, която се забелязва във всички книги, включени в Библията.

Ти, Камене, твърдиш, че за теб целият Нов Завет е боговдъхновено писание. Какво разбираш под това и как тогава тълкуваш твърденията на Исус, че е единственият пък към Бога?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2006 15:05 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
По отношение на това което писа Радослав(в един съседен форум приехме да си говорим на "ти", Радославе, прощавай ако не си съгласен). Ако разглеждаме широко думата мисионер Христос е мисионер. изкупването на греховете (нещо което признавам ми е мъгляво, аз смятам че всеко дете се ражда невинно, културата и поведението имат грехове) е само изтриване на дъската, акак да пишем по нея - това е мисията на Хриостос да ни научи как , по какъв път. Та тази моя позната именно не е попаднала на добър християнски проповедник. Не вярвам да е така лесно да попадне човек под правилните льчи на Сльнцето. Затова като казваш ти или Паули , че истината е достьпна по всички краища на света, не съм съгласен, защото понякога човек има една книга и не я чете и някой ден случайно я прочита и открива цяла вселена. Не смятам, че един индус е виновен че не е зарязъл своите индуски храмове , не е отишъл да купи една Библия и да се черкува в христянския храм , който е 300 километра в най близкия голям град.
Паули казва, от една страна, че е писано от хора Писанието, как тогава остава Божието слово непокътнато? Напротив, аз мисля, че вдъхновението си е вдъхновение, но онова старо време си е старо време - хората са още зли и примитивни, и постепно у издигнатите лица-пророци , зрее идеята за единия Бог и неговите заповеди. Наказанията , които винаги следват, според Библията, неизпълнението на заповедите, идват от хората. И са смъртни доста често. Аз не мисля, че Бог тогава е бил за смъртното накзание а после праща Христос да го отмени с заповедта за всеобща любов и към врага. Затова и атеистичната версия е, че религиите са измислица на главатаря-жрец за да се обожестви морала, за да му с епридаде всеобщо валиден характер- тоест, не царя налага това , а отгоре са го "спуснали", и така да се утвърди властта на жреца на племето.
Ивайло, като казвам че Новия Завет е Боговдъхновен имам пред вид че срещата, директна илиминдиректна, с Иисус е заредила тези хора с вдъхновението и след време(дестки години) , когато записват делата и притчите Му те са движени от това вдъхновение. И единствения път за който говори Иисус е единствен в смисъл различен от дотогавашния юдаистки път, той включва неща от юдаизма, но като цяло е революционно различен, особено с универсалността си (т.е. не само за еврейския народ).
Ето че най сетне се върнах на трудната тема на този форум. Взех няколко книги по въпроса, за да видя какво мислят хора които с години са мислили по този въпрос. За съжаление нямам достъп а и не знам дали има съвременна православна литература по въпроса. Преди повече от 100 години всичко това е занимавало ума на руския религиозен философ Соловъов, подгонен от църквата именно заради своя екуменизъм ( вътрехристиански). . Католикът Кюнг много е писал по въпроса, както и англиканеца Кийт Уорд. никой от тях не е постмодернист , демек да твърди че няма истина а само различни "прочити". Всички остават и анализират от позицията на християнската традиция. Но търсят докъде е общото в религиите на Откровението. Как например хиндуизма постепнно става по абстрактен, но загубва откровенческата страна- остава тъй да с каже без Божество, а само с моралното учение. Но може да с е развие в "божествен" варианти на Будизма. ..
До писане.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group