Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Сеп 2019 02:17

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 79 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Апр 2007 19:16 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Здравейте, и по спец. и ти драги Тодоре,
Не е така лесно да търси човек тълкувания из книгите, както ти описваш моята "дейност". Истина е че предпочитам да са известни теолозите , а не слабоизвестни. Википедия дава много хубаво описание за Барт, а и други (напр. историята на християнстовот на тилих покрива до средата на 20век; изреди ми кои според тебе са водещите протестантски мислители на 20 век, аз знам Молтман Паненберг, други?)). Там се ивжда как критиката срещу него напомня на твоята критика, все изхождайки от Библията, която не виждам как мислиш че еднозначно(почти научно) може да се тълкува. Та нито Барт нито Тилих са ми дали тълкувания. Това което цитирах от Бубер бе тълкувание, направо обвиняващо Самуил в грешка.
Хубавият пласм 136 да вземем. Изведнъж 136:9 за да си отплати на Вавилонската дъще,
"Блажен който вземе и разбие о камък твоите младенци. "
типичен пример за старозаветен морал. Който е ненужен за нашето съвремие освен като исторически интерес. И много още места от Библията могат спокойно да се сложат в раздел история а не откровение, по отношение на съвременността, която е редно да следва Новия завет. Макар че не го прави а продължава по принципа око за око зъб за зъб (тук се включва и старозаветноподобния ислям и войната в Ирак). Всички избивания за да се проправи път на Богоизбрания народ - да ги разследваме не-исторически а като Божи откровения - просто мисля, че това е едно йезуитско занятие. Пак повтарям, без бъзможност да бъде еднозначно и общоприемливо (интерденоминационно) решението.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Апр 2007 03:47 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравейте, и по специално ти, Камене! :)

Отново дълга и много важна дискусия, в която се включвам със закъснение. Засега само с няколко забележки.

Темата ми е много интересна, защото ако има нещо, което повече от всичко да ме занимава в изучаването на християнството, то е именно разбирането за и на Библията. Ето каква е моята отправна позиция. Поради различни причини смятам, че Библията наистина е дадена на хората като адекватно Божие откровение и макар и да не е единственото такова, има авторитет, на който са подчинени всички други форми на Божие откровение. В това си качество е единственият и финален арбитър по отношение на разбирането ни на Бога и на света. Затова протестантите са прави като й отдават тежест по-голяма отколкото на който и да било друг вид откровение или размисли за Бога.

От това обаче не следва, че разбирането на Библията е толкова просто и еднозначно. И тук смятам, че някои от атаките срещу протестантската склонност да абсолютизираме собствените си тълкувания имат основание. С две думи, смятам, че протестантите не грешим когато издигаме Библията като абсолютен, непогрешим (infallible) и безгрешен (inerrant) авторитет, но много протестанти (защото далеч не всички са изпадали в тази грешка) бъркат като отдават същата стойност на своите тълкувания. Библейският текст в оригинал (на оригиналния език и в оригиналния си вид) има абсолютна тежест, която не търпи друго мнение, но тълкуването на всяка част от Библията от който и да било човек трябва винаги да се приема с отвореност към възможността да се окаже недостатъчно правилно или направо погрешно.

Именно по този пункт мнозинството хора се показват недостатъчно прецизни. Изглежда ни е трудно да поддържаме такова равновесие. Склонни сме или да залитнем по посока на абсолютизиране на собствените си тълкувания, или да заседнем в становището, че въобще не можем да знаем какво означава Библията, от което следва, че всички мнения имат еднаква тежест. Има обаче и такива богослови, които повече или по-малко успяват да поддържат баланса. Между тези, които съм открил и ми правят такова впечатление са Доналд Карсън (D. A. Carson - http://www.tiu.edu/divinity/people/carson), Милард Ериксън (Millard Erickson - http://www.christianbook.com/html/authors/1581.html), Дейвид Уелс (David Wells - http://www.gordonconwell.edu/faculty/wells.php), Джеймс Пакър (James I. Packer - http://www.jipackeronline.com), Джеймс Дън (James D. G. Dunn - http://www.templeton.org/humble_approach_initiative/Pneumatology/participants/dunn.html) и Н. Т. Райт (N. T. Wright - http://www.ntwrightpage.com). Този списък не претендира за изчерпателност или представителност и не е моят отговор на въпроса на Камен:

Цитат:
...изреди ми кои според тебе са водещите протестантски мислители на 20 век...


Това са просто някои от онези, чийто подход към тълкуване на Писанието смятам, че се доближава до дефинирания по-горе баланс. Не случайно всички тези имена са на протестантски богослови, защото все още не съм видял богослов от католическата или православната традиция, който не само да подхожда към Библията задълбочено, но и да е наясно и да си взаимодейства със съвременните теории за тълкуване на текста. Това разбира се следва да се очаква, след като според католиците и православните Писанието не е единственият арбитър по отношение на знанията ни за Бога. По същата причина в списъка ми няма и повече или по-малко либерални богослови, макар да смятам, че мнозина от тях имат много добри неща, на които могат да ни научат.

Чел съм добри неща както за Молтман, така и за Паненберг, но не ги познавам така добре. Доколкото знам, обаче, и двамата не отделят много внимание на въпроси свързани с мястото на Писанието и неговото тълкуване. Горният списък не съдържа богослови-систематици, освен ако те не се занимават специално с разбирането за Писанието и как можем да го тълкуваме.

В четенето си по въпроса се натъквам постоянно на името на Кевин Ванхузър (Kevin J. Vanhoozer - http://www.tiu.edu/divinity/people/vanhoozer). Все още не съм прочел нито една от книгите му (макар че имам основоположната му "Is there a Meaning In this Text? The Bible, the Reader, and the Morality of Literary Knowledge" - http://tinyurl.com/245mns), но се твърди, че той представя интелигентно и в дебат със съвременните херменевтични теории именно такава балансирана методология, каквато описах в началото. Най-малкото изглежда, че нито една съвременна дискусия за мястото и ролята на Библията в богословието не може да мине без преглед на неговите разработки по темата.

В тази връзка, Камене, ти пишеш, че предпочиташ известни богослови, а не слабоизвестни. Любопитно ми е обаче как определяш критерия. Уикипедия не е добър източник на знания за каквото и да било, макар и аз често да я използвам като отпратка към по-авторитетни източници. А богословите обикновено стават известни не с най-задълбочените си разработки, а с най-скандалните такива, или пък с личностни качества или действия, които нямат пряка връзка с идеите или творчеството им. Друг въпрос, че за творческия принос на съвременните богослови обикновено се знае само сред специализираните среди, просто защото е необходима дистанцията на времето, така че и масите да осъзнаят ролята на даден мислител. Но съм сигурен, че ти знаеш всичко това.

Барт е голям богослов не толкова заради приноса си към тълкуване на Библията, а защото представя подход към нея, който на фона на ширещия се скептицизъм, изглежда направо прекланящ се пред нея. Той също обаче не успява да преодолее всички предубеждения на времето си. (С тези няколко думи не претендирам, че съм отдал нужната почит на този наистина влиятелен и заслужено уважаван човек. Трябва обаче да сме наясно кой за какво е уважаван и къде е силен.)

Но нека се върна към конкретния пример със "старозаветния морал" и избиването на народите. Ти отхвърляш възможността Бог наистина да е наредил това, защото не ти се връзва с идеята за добър Бог. И заради много други такива елементи решаваш, че Библията просто е пропита с духа на времето тогава. Аз, от своя страна, не съм готов да разреша този парадокс така повърхностно. По-скоро признавам, че е възможно да има неща в онова време, които не мога да си представя сега, и в светлината на които Божията заповед изглежда по съвсем друг начин. Готов съм да оставя въпроса отворен докато разполагам с повече светлина за контекста на тези ситуации.

За мен също тези текстове бяха доста необясними. Не можех да си представя защо Бог би наказвал така обобщаващо. Та нима сред несъмнената поквара на тези народи не са се намирали все пак и много невинни бебетa, жени и мъже? Библията ми разкрива Бога като способен да контролира както глобалните събития, така и дребните детайли. Затова не ми се връзваше да действа така генерализиращо. Неотдавна обаче един филм ми показа нещо, което не бих могъл да си представя сам. Със съпругата ми гледахме превъзходния последен филм на Мел Гибсън - "Апокалипто". И изведнъж всичко си дойде по местата. Там необикновено ясно се показва упадъка в цивилизацията на маите и то именно тогава, когато те смятат, че са достигнали своя връх. Много реалистично виждаш как в такова общество няма невинни. Дори най-малките деца са пропити от заразата на западащата култура. И всъщност е логично. В такова общество, различните (или добрите) не оцеляват. Те или избягват, или са унищожени. След този филм си дадох сметка, че сред ханаанските народи не е имало мнозина невинни. А малцината такива са били спасявани именно с Божия помощ (виж спасяването на Рахав при разрушаването на Йерихон - Исус Навин 2 и 6 гл.).

Проблемът с тълкувания като тези на Бубер или Киркегор е, че те упорито прокарват всичко само през своята и на своята епоха ограничена перспектива. Така обаче няма диалог, а монолог. Вадиш от Библията само онова, което и без това имаш в главата си. Затова и Богът на всеки, който не взема Библията на сериозно като Божие откровение, е смешно предсказуем. Особено ако си запознат със средата, в която живее въпросният мислител.

Разбира се, никой не е застрахован срещу тази генерална грешка. В една или друга степен всички я допускаме. Диалогът обаче, който Бог води с нас чрез Библията е прогресивен, а не внезапен. Т.е. Бог последователно отваря ума ни и променя предубежденията ни, така че с времето все повече разбираме онова, което наистина говори там, чрез различните жанрове и контекстуални характеристики.

Съгласен съм, че подходът на Тодор по-скоро загатва, че на човек не му е нужно нищо друго освен самата Библия, за да може да я разбира. (Не смятам, че Тодор мисли така, но определено е по-склонен да не търси външни извори, отколкото обратното.) И аз приемам това само с изричното уточнение, че е вярно, що се отнася до простите истини на спасението. И най-необразованият човек може да вземе Библията, да я зачете и да разбере каквото е нужно, за да осъзнае, че има Бог, на когото всички е естествено да се покланят, че всеки човек е грешен (т.е. в конфликт с Бога), но никой не е в състояние сам да оправи разрива във взаимоотношенията, освен сам Бог. Може да разбере, че Христос е Божият Син, който идва именно да осигури прошка, на всеки, който я поиска. И на когото я поиска, Бог дава уникално положение на близост със Себе Си и наследство, което ще трае завинаги. Това са простите фундаментални истини на християнството, които и най-неукият човек може да проумее след прочит на Библията.

Правилното тълкуване на отделни пасажи обаче изисква много повече от това. То има нужда от определена грамотност на четене, литературни познания, информация за контекста - исторически, културен, езиков и т.н., както и изключително добро познаване на оригиналните езици, на които е написана Библията. Затова не е изненадващо, че богословски имена като Барт, Киркегор или Бубер правят грешки. А тъй като никой не може да усвои цялата гама от необходими знания, за да тълкува Библията, то няма тълкувател, който да разбира всичко еднакво правилно.

Дори ако беше възможно да съберем накуп всички коментари и тълкувания на дадена епоха, и да направим компилация само от правилните такива, смятам, че пак не бихме имали достатъчно задълбочено и цялостно разбиране на Писанието, защото всяка епоха има своите характерни слабости и слепи места. Затова се нуждаем от трудовете на онези, които са живяли преди нас, защото може да сме сигурни, че Бог им е помогнал да открият неща, които може да убегнат на нас. (Това прозрение дължа на К. С. Луис.) От друга страна, днес, двадесет века след завършването на последната книга от Библията, смятам, че като цяло може би разбираме Библията по-добре от която и да било епоха преди нас. Само че това важи за колективното знание на всички тълкуватели днес, което е чиста абстракция и реално не съществува. Ние, отделните индивиди тълкуватели, оставаме да се учим постоянно и да израстваме в този своеобразен диалог с Бога посредством Словото му, при което коментарите и другите богослови около нас играят ролята на придружаващи ни събеседници с Бога. Всеки от тях едновременно коригира останалите и е коригиран от тях.

Това е едно смиряващо разбиране, но никак не лишено от убеденост. То еднакво не търпи както самохвалкото, който смята, че всичко му е ясно и няма какво повече да се каже по въпроса, така и онзи, който в заблудена скромност претендира, че никой не може да каже каквото и да било действително истинно нещо. Както писа Тодор:

Цитат:
Едва ли някой може да претендира, че разбира абсолютно коректно даден пасаж. Но все пак има достатъчно много критерии, за да разпознаем едно явно некоректно тълкувание. Те произтичат изцяло от това, което знаем за Библията като история, литературни жанрове и богословски идеи...


Един балансиран подход към Библията взима предвид и литературния й характер. Когато, Камене, цитираш Псалм 137:9 (по славянски Псалм 136) и казваш, че това е типичен пример за старозаветен морал, просто пренебрегваш факта, че Псалмите са поезия, а не дидактика. В поезията тогава, както и днес, човек искрено, а понякога и преувеличено, изразява чувствата си. Това обаче по никакъв начин не показва неговата етика. Ако разгледаш разказите за живота на Давид, трудно би могъл да го сложиш в категорията на жесток кръвопиец. Любопитен факт е, че се отвращава от жестокостта на собствения си военачалник и неговите братя (2 Царе 3 гл. и особено ст. 39).

Тодор изразява и моето недоумение, когато пише:

Цитат:
"Моята" схема е: не бива да бързаме да тълкуваме, преди да сме направили внимателни и изчерпателни наблюдения на дадения библейски текст. Ще те върна пак към природонаучния подход: първо наблюдения, после тяхната обработка и най-накрая теория Smile Не знам защо иначе съвестни учени следват този подход в тяхната област, а когато отворят Библията, прочитат няколко стиха и веднага се впускат в тълкувания, сякаш я знаят наизуст и са разбрали всичко от Битие до Откровение. Ти не си от тях, разбира се - казваш открито, че си on the road и че се нуждаеш от разяснения. Но пак не си от "изследователите", поне така ми се струва. По-скоро (ще го кажа малко опростено, прощавай!), отваряш Библията, прочиташ някой труден за разбиране пасаж и си казваш: "Я да видим сега какво казва по въпроса Тилих (Барт, Бубер, Киркегор)?" Т.е. веднага инстинктивно търсиш мнението на някакви богослови или философи "с висок импакт-фактор". (Отделен въпрос е доколко "импакт-факторът" им е наистина висок и въобще кой го определя.)...


Между другото, съзнавайки, че в България най-общо цари невероятно невежество за Библията, както и за нейното тълкуване, в екипа на раздел "Богословие и философия" подготвяме поредица от преводни статии, които всъщност представляват глави от две книги, издадени за първи път през осемдесетте години на миналия век и имащи за цел да представят цялостно евангелисткото разбиране за Библията и нейното тълкуване. Двете книги са Scripture and Truth (http://tinyurl.com/2z9knc) и Hermeneutics, Authority, and Canon (http://tinyurl.com/yqw7hy).

Материали за допълнително четене:
- http://www.etsjets.org/jets/journal/46/46-1/46-1-pp005-027_JETS.pdf - статия в PDF формат за състоянието на академичното евангелистко богословие. Представлява реч на Милард Ериксън пред Дружеството на евангелистките богослови през 2002 г.

- http://www.gnpcb.org/assets/products/excerpts/1581345682.2.pdf - Това е последната глава от сборника с глави от различни автори: "Reclaiming the Center: Confronting Evangelical Accomodation in Postmodern Times" (http://tinyurl.com/28lgbq). Един от редакторите е Ериксън, а това е неговата обзорна глава в сборника.

- http://www.gnpcb.org/product/1581344848/contents#extra - Тук може да се прочетат откъси от книгата на Дейвид Кларк (David K. Clark) "To Know and Love God: Method for Theology", в която той разглежда различните подходи към Библията и разяснява своя. Книгата е част от поредица томове, всеки от които разглежда един дял от систематичното богословие. Този том се занимава с т.нар. Prolegomena или встъпителни въпроси, а именно Писанието. Моят интерес към този дял е продиктуван именно от съзнанието, че преди човек да има ясна представа за естеството на Библията и идея как да я тълкува, то всякакви занимания с богословие са обречени да не надхвърлят рамките на собствените му (и на традицията, към която принадлежи) предубеждения. Това ясно се вижда и от споровете в този форум. Фундаменталната разлика между Тодор и Камен е именно в разбирането им за и на Писанието.

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Последна промяна andynedelchev на 09 Окт 2008 17:53, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Апр 2007 15:26 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Аз попитах; в светлината на Новия завет, каква полза или значение освен историческа имат съответните места от Стария завет където се шири или око за око зъб за зъб или се следва начертания път към Обетованата земя, която етнически трябва да се прочисти, пък било и от племената които принасят все още човешки жертви.
(уикипедия не е моя единствен източник по отношение ан импактите. )Продъулжавам да реагирам , когато се казва за някой "известен" мислител, че "греши". Нима ще приема лесно това че определен американски евангеликалист (или няколко) не възприема Киеркегор. При положение че последния е известен и с доказан "импакт" сред най широк кръг от мислители, а не само в своята деноминация.
[И скачайки към дългия прeвoд нa "има ли абсолюти", мисля, че са изхабени и врeме и усилия за да се преведе нещо схематично, , неактуално безинтересно и неинформативно. Има други съвременни и по интересни неща за морала и основанията му. ]
тТдор завършва преден постинг с мисълта, че няма разрвини противоречи между деноминациите. Не знам дали е така кртко състоянието. Ако на православен богослов му отнемеш патристиката и филиоквето той ще подкочи в несъгласие. ако на католика му кажеш "само библията", само "с вяра", и че няма предверие ада? - не знам, не съм католик....


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Апр 2007 09:33 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Камене!
Христос възкръсна :D

Следя с огромен интерес дискусията в тази тема, избягвам да се включвам активно поради недостатъчна подготвеност по темата, но това не намалява интереса и ползата за мен от нея!

Пиша само по повод на статията за етиката и абсолютността й - не споделям негативната оценка за статията като за морално остаряла и безинтересно. Свидетелствам лично, че повечето от моите познати и приятели-нехристияни страдат точно от изброени в статията възгледи. Приятели, да не кажа цялото българско общество, съдейки по изказвания по телевизията и налагания общ дух на "толерантност" и "твое си е, свободен си да приемаш за добро каквото желаеш". С оглед на това в контекста на нашия народ и на общите за много хора погрешни (да, позволявам си да ползвам нетолерантната дума "погрешни" :) ) възгледи, статията е много на място и полезна. Забележи, че изхождаш от по-различна позиция на човек, занимавал се с тематиката години наред и живеещ в друга общност с други етични проблеми. Дай Боже хората във вашата общност и среда да осъзнават важността и абсолютността на морала и етиката, тук поне е голям проблем и липсва елементарна просвета. А нашата мисия като сдружение ХАРТА е да помагаме точно на търсещите истината българи, оттам и усилията ни в конкретна посока с конкретни текстове и събития.

Поздрави, Бог да те благослови и да ти дава мъдрост и все по-лично познаване на Него!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Апр 2007 13:02 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Воистина възкресе!
Напълно съм съгласен с тебе, драги Паули, че подобна статия е необходима , че не бива да има релативизъм, че от това страда западното общество и БГ в него. Статията би била полезна ако не беше схематичния й стил. Представи си че от нея трябва да учиш за изпит. Тя е като конспект от дефиниции и едно две изречения отхвърлящи сътоветното етично течение.
Аз поставям въпроса пред себе си така: от къде нататъка в морала е необходимо да бъде с Божествен произход (тоест абсолютен). Затова и писах по горе че доста неща от социалния трафик нямат нужда се спускат "отгоре" и да се залагат от "там" в нашето сърце, а могат да възникнат просто за да има обществен живот.
Не мога точно да изредя (пример обичай и врага си - не е трафик правило, против здравия разум е, нали) кои са тези по-висши неща, чувствам ги, знам че са свързани с смисъла на живота. Защото човек може да живее в охолството на Западна Европа, да спазва този "трафик", да мисли за хубави храни пътувания и стоки и с това да мине живота му. Може да не прави зло никому и да остане в позволените рамки на трафика.
И ако животът му мине без големи сътресения, а това е по-скоро изключение, а не правило, ще умре сред красивата си Волтерова градина (имам пред вид книгата на Цветан Тодоров "Несъвършената градина", която е пример за Просвещенски подход към това как да преминем живота си, а Волтер в Кандид предлага и съветва накрая - да култирираме градината си, господа), която цял живот се е занимавал да култивира. Доктор Фауст умира като е прозрял че ещастлив когато раздава знанията си на хората. Извършва преди това много злини и неморални неща. И не се обръща към Бога с молитви. Та и той култивира градината си , но често е в трафиконарушения.... Тука взех да се откланям от темата. Поздрави.


Последна промяна Камен Чернев на 14 Май 2007 17:36, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Май 2007 21:51 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Привет и от мен! :)
"Приехме" убийствата, че са спуснати "отгоре";остават ни "само" прелюбодеянията - доколкото си спомням, Камен беше споменал "любопитния" пример с Лот и дъщерите;тия дни разбрах, че и Осия изпълнил "повелята" да си наеме конкубинки и да спи с прелюбодейки - и тях ли да ги впиша в графата със старозаветното "Провидение" и правата на "избрания" народ (въпреки че не знам какво ще рече избран народ като говорим за абсолютна етика).Не мога да се убедя, че в крайна сметка дискусията не се насочва към един "еволюиращ бог" и затова съм по-склонен да приема хипотезата за един еволюиращ разум.
Тодоре,пишеш, че "простолюдието" нямало шанс с подобни интелектуалщини като Бубер,Киркегор...ама аз още по-малко го виждам под ръка с херменевтиката, археологията, лексиката и морфологията (последните две пък въобще не знам как влизат в религиозното просвещение на нашия дух).Сигурен ли си, че "сантименталните" екзистенциалисти са срещу историята - за Киркегор мисля, че е важна "едновременността";за Бубер времето да е в молитвата, а не молитвите да се точат във времето и преди всичко- да има разговор, ако се не лъжа?Казваш, че Бубер го ползваме, колкото да общуваме- за "всичко друго" можем да се върнем към опознаването и уптребата, така ли?
Понеже Паули спомена и ересите...(между другото, въпреки наистина леко конспективния характер на статията за абсолютите,аз също се радвам,Паули, че има гласове срещу релативизма, а и изводът с акцент към Подражанието ми се струва, че си е направо събитие, след като поредна и поредна студена конференцийка ни сервира нови "доказателства" за съществуването Му; на първата и последната, която присъствах, на края на спектакъла се оказа, че лекторът е агностик :) , но имал "жив интерес" към религиозното), интересно ми е какви са били основанията на д-р Литл да мисли, че God's knowledge does not extend into the future, защото и най-нищодухото теистическо схващане не може да схване връзката незнание-Провидение?!
И все пак, съгласете се, че има доста антропоморфизъм в едно насочване ръцете на царете-убийци, че трудно -дори и в логиката- се вместват заедно образите на Един, у когото "няма сянка от промяна" и на този, който се опитваме да ваем заради историческия контекст - Христос, като обявява идеала за моногамията, пак ли заради контекста, или по-скоро защото гласът му не е ограничен от времето?!
P.S.Мернах Луис на главната страница,та се сетих колко проницателни са доста често разсъжденията му по повод общуването(последно май четох за опсаностите на приятелството)-знам, че не е много по темата, но ми е интересно как мислите - няма ли някакъв огромен дисонанс между писанията и нещата, които са вълнували главите на Луис, на Честъртън преди петдесетина години (доста смиреничко пишат на фона на леееееееко смутното време,в което са живели) и днешното все по-засилващо се нежелание да излезем от черупките на имената в конспектите, да се срамим от думи като хуманизъм (той и Швайцер май е останал с този "позорен" етикет)?
Поздрави!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Май 2007 04:38 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Полиандър, здравей, не знам дали и аз така скачам п0 темите като тебе, но трудно ми е да схвана "за какво се бориш".
На Анди ще кажа, че винаги реагирам остро като някой напише за някой друг че е грешал (става дума за Киеркегор и Бубер или кКарл Барт). още повече че всеки от нас проявява избирателност към книгите които чете. Всички цитирани от Анди автори( ходих по сайтовете) са от определено направление, явно съществено за Анди и за съответната деноминация. Авторите не са систематици, не са и от тези които аз бих нарекъл всепризнати авторитети, вдигайки веждите на Анди, Тодор и др. Но не мога да приема тези евангелически или библейско четящи. Коя е инстанцията , която определя,че те четат по правилно Библията от Тилих, Барт, Киеркегор. Не чете ли всеки по някакъв начин, и защо този начин да остарява или да не е "верен"? Смущава ме, когато Анди пише че не бил прочел нещо от католици или mainstream" протестанти, което да му импонира повече от посочените от него автори. Опитвал ли си Ратцингер или Тилих и за колко време (страници)? Не се пиша капацитет, но в момента съм се заел с Владимир Лоски. Най сетне намерих православен автор на нивото на католици и протестанти ( не че Бердяев или Шестов не са). И пред мене се открива цяла вселена от православно мислене. Съвсем различно от 'back to the Bible" - научавам що е то апофатическо богословие. Така че моя "космически кораб" се рее из богословското пространство, не иска да кацне никъде, защото не мисли че кацането е необходимо. Защо трябва да приемем, че едно четене изключва други четения и разбирания?
....


Последна промяна Камен Чернев на 14 Май 2007 17:33, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Май 2007 15:21 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Може би наистина е по-важно как се чете и как се споделя, а не какви са ни вкусовете!Привет, Камене! :) Радвам се, че си намерил и православного авторитет, който да ти импонира - Лоски и аз го помня с добро - нещо последно за мистиката и исихията четох май, наистина доста смиряващо...Имам си аз склонност да скачам некоректно по темички, извинявам се...Ползотворно усвояване на новите вселени!
Поздрави!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Май 2007 12:37 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камене привет!

Покрай празниците и последвалата лудница около организацията на конференцията, изобщо не намерих време да отговоря на някои от последните ти размишления. Правя го сега, според принципа "По-добре късно, отколкото никога".

Камен Чернев написа:
Аз попитах; в светлината на Новия завет, каква полза или значение освен историческа имат съответните места от Стария завет където се шири или око за око зъб за зъб или се следва начертания път към Обетованата земя, която етнически трябва да се прочисти, пък било и от племената които принасят все още човешки жертви.


Поне един от смислите, които историята носи със себе си, е да послужи за поука на следващите поколения. Това важи с пълна сила за т.нар. "свещена история", историята на взаимодействието между Бога и човечеството, отразена в Библията. Когато споменава някои старозаветни събития, ап. Павел пише на коринтяните:

"А всичко това им [на старозаветните хора - б.м.] се случи за примери, и се написа за поука нам, върху които са стигнали последните времена. Така щото, който мисли, че стои, нека внимава да не падне. (Първо послание към коринтяните, 10 глава, 11-12 стихове)

Някои неща може да не са приложими към настоящето, други може да са отживелица, но има вечни принципи, основани на Божия характер. Понеже Бог не се изменя. Например, принципът "Око за око, зъб за зъб" остава в сила в юриспруденцията на много страни, макар и хуманизиран; наказанието е реципрочно на извършеното престъпление. Впрочем, той е юридически принцип и в Стария Завет, където се споменава по отношение на конкретни престъпления. Исус не променя юридическия принцип, а личния нравствен кодекс на вярващия, който е и гражданин на едно настъпващо ново Царство.

Принципът за запазване на чистотата на вярата и безпощадна (но вече духовна) война срещу развращаващото влияние на невярващия свят е препотвърден в Новия Завет:

"Не се впрягайте заедно с невярващите; защото какво общо имат правдата и беззаконието или какво общение има светлината с тъмнината? И какво съгласие има Христос с Велиала? Или какво съучастие има вярващия с невярващия? И какво споразумение има Божият храм с идолите? Защото ние сме храм на живия Бог, както рече Бог: "Ще се заселя между тях и между тях ще ходя; и ще им бъда Бог, и те ще Ми бъдат люде". Затова - "Излезте изсред тях и отделете се", казва Господ." (Второ послание към коринтяните, 6 глава, 14-17 стихове)

Колкото и нехуманно да звучи на пръв поглед, тези Божии изисквания за отделяне от покварата на света и война срещу влиянието му трудно биха могли да бъдат разбрани, ако в историческата памет на народа не е останала заповедта за избиването на ханаанските народи. И за зловредното по-сетнешно влияние на тези измежду тях, които са били пощадени. Човекът е такова същество, че се учи по-ефективно от болезнения си опит, отколкото да възприема предупреждения.

Това важи и за фундаменталното учение на Библията за греха и спасението. Човек трудно може да оцени спасението по благодат, чрез вяра в Христос, ако не се е уверил от собствен опит колко ужасно нещо е грехът. И колко трудно се преодоляват последствията от него. И че за него трябва да се заплати чрез проливане на кръв (картинен урок за което са били старозаветните жертви). Жертва, която не е оценена по достойнство, трудно може да бъде приета. И тогава агонията на Голгота се превръщат просто в смъртните мъки на един добър човек, наречен Исус от Назарет.

Цитат:
Продъулжавам да реагирам , когато се казва за някой "известен" мислител, че "греши". Нима ще приема лесно това че определен американски евангеликалист (или няколко) не възприема Киеркегор. При положение че последния е известен и с доказан "импакт" сред най широк кръг от мислители, а не само в своята деноминация.


Защо, ти да не смяташ, че известните мислители никога не грешат? :-) Това не е много научен подход към произведенията им. Дори и най-велики умове са били прави по отношение на едно, а са се заблуждавали или са били объркани по отношение на друго. Импакт-факторът не е и не може да бъде критерий за истинност, поне не единственият. По времето на социализма, например, се публикуваха само "идеологически правилни" творби, а всички други бяха обречени на неизвестност или забвение. Произведенията на Маркс със сигурност имаха огромен импакт-фактор в сравнение с този на критиците му. На пръв поглед сега, в епохата на глобализацията, нещата стоят другояче. Никой автор не е под някаква мощна държавна или интернационална протекция. Но това не означава, че няма множество икономически и социални фактори, които определят импакт-фактора ;-) Ти знаеш по-добре от мен, че академичните среди в САЩ са предимно левичарски настроени; същевременно те имат решителната дума при определяне на "импакт-фактора". Затова мога да се басирам, че публикациите на един десен мислител при всички случаи ще бъдат надолу в класацията в сравнение с тези на известен левичар (г-н Чомски, да речем).

Но да се върнем на авторите, писали богословски книги. Ще повторя моята теза, че критерият, според който ги оценяваме, трябва да бъде извлечен от материята на изследване (в случая, Светото Писание), а не от влиянието, което даденият автор е оказал или продължава да оказва. И ако принципите на изследване влизат в противоречие с някои библейски принципи, трябва да бъдем - най-малкото, - скептични. Естествено, никой не може да претендира, че е разбрал Библията изцяло, в пълнота. Затова богословието е един път на проникване в тайните на Писанието. И на постепенно заместване на субективните ни интелектуални предубеждения с добре разбраните и приложени библейски истини.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Май 2007 13:08 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
отговарям веднага драги Т,
1. Когато говорим за мислители богослови философи аз си мисля за композитори. Няма грешни . Да оставим социологическте учения като по близки до науката - Маркс може да бъде оборван с
научни аргументи. Шопенхауер не може. Нитче, може да бъде критикуван в рамките на твое"музикално произведение", но остава връх , който всеки по различен начин разбира, но с определено голям импакт върху мисъл и литература на 20 век. Така че аз мисля че науката е една култура , а хуманитарното мислене друга, в която пак има логика, но няма подобна верификация. Има мислители които не са като шлагерите, а които им казваме вечни, остават във вечната библиотека на човечеството. Имам съмнения, че авторите посочени от Анди някой ще си ги спомня след 30 години, например, особено извън деноминацията в която плуват.
въпрос: Ако го нямаше Новия Завет(респ. Иисус) щяхне ли спокойно да четем Стария Завет? Не добива/задържа ли Стария завет смисъл благодарение на Новия? Ще речеш: ние мислим по начина по който мислим заради Новия, и ако нямаше Нов, нямаше да мислим така, щехме да сме си останали старозаветни, само с око за око?!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Май 2007 13:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Здравей Полиандре!

Ще отвърна и на някои от твоите мисли, макар че скачането ти по теми малко ме изморява, признавам си ;-)

Poliandyr написа:
"Приехме" убийствата, че са спуснати "отгоре";остават ни "само" прелюбодеянията - доколкото си спомням, Камен беше споменал "любопитния" пример с Лот и дъщерите;тия дни разбрах, че и Осия изпълнил "повелята" да си наеме конкубинки и да спи с прелюбодейки - и тях ли да ги впиша в графата със старозаветното "Провидение" и правата на "избрания" народ (въпреки че не знам какво ще рече избран народ
като говорим за абсолютна етика).


Историята на Лот и дъщерите му е разказана накратко в Битие без никакъв намек за одобрение на случилото се. Що се отнася до Осия, в Библията пише, че той се е оженил за жена с леко поведение ("блудна жена"), а не си е взел любовница. И се е отнесъл с любов и милост към нея въпреки похожденията й. Както Бог се е отнесъл със своята "избраница" Израил, въпреки похожденията й с други богове. Това е посланието на пророка към народа на Израил във времена на голямо отстъпление от вярата.

Цитат:
Не мога да се убедя, че в крайна сметка дискусията не се насочва към един "еволюиращ бог" и затова съм по-склонен да приема хипотезата за един еволюиращ разум.


Ако иде реч за човешкия разум, аз съм съгласен. Писанието свидетелства, че не Бог се променя, а хората, на които Той се открива. Промените в областта на нравствените норми са най-трудни, защото влиянието на традициите, общоприетото ("социалния трафик" на Камен) и предубежденията е огромно. В историята на еврейския народ Бог е проявявал дълготърпение (толерирал е многоженство и т.н.) и е разкривал постепенно замисъла Си, докато отделни хора започнат да "узряват". Та в крайна сметка да приемат пълното откровение в лицето на Исус Христос.

Цитат:
Тодоре,пишеш, че "простолюдието" нямало шанс с подобни интелектуалщини като Бубер, Киркегор...ама аз още по-малко го виждам под ръка с херменевтиката, археологията, лексиката и морфологията (последните две пък въобще не знам как влизат в религиозното просвещение на нашия дух).


Не е необходимо всеки вярващ да е богослов и да владее в тънкости методи за изследване на Писанията. Затова в Църквата винаги е имало учители и пастири. Отговорността на такива служители обаче е да просвещават останалите християни и те да израстват в своята вяра.

" И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители, за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
докле всички достигнем в единство на вярата и на познаването на Божия Син, в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота."
(Посланието към ефесяните, 4 глава, 11-13 стихове)

А отличителна черта на интелектуалеца (християнин или нехристиянин) е, че пише преди всичко за себе си или за малка група "избрани" . Ако е невярващ, суетата му рано или късно надделява и той започва да пише най-вече, за да му се възхищават. Ако е вярващ, естествената му потребност просто да изразява мислите си остава водеща, но понякога тя го вкарва в себичност: прекалено вглеждане в собствения си мисловен свят. Едно лошо наследство от платонизма, което до голяма степен носят всички интелектуалци (говоря и от собствен опит :-( ), е склонността им да живеят повече с идеите си, отколкото в реалността. А оттук до увличането в крайности или заблуди има само крачка. При християнски интелектуалци като Киркегор, Тилих и Барт склонността им да дават предимство на собствените си идеи постепенно ги отдалечава от същностно разглеждане на самия библейски текст. Образно казано, достатъчно е някой стих да им даде "начален тласък" и те могат да напишат цяла книга, без повече да се позовават на Писанието (напр. "Понятието страх" на Киркегор).

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Май 2007 15:06 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Искрено ти благодаря за търпението, Тодоре!!! :)
С Осия явно не съм си научил домашното - доверих се на втори източник, който ми пасна емоционално, много се извинявам!Виж, взех да си мисля и за херменевтиката - частите в цялото, цялото в частите - кой знае, може и такива нечетими интелектуалщини като Гадамер да отведат някого до истинските вселени...
Имам малко трудности с разграничението ти юридическо - нравствено - не е ли то пагубно за втората част, а и за общата им основа, която, надявам се всички ние споделяме - религиозната (новозаветна, i hope so :) ).Не мога да си го представя нашия човек с тогата през дена да коли и беси по старозаветному, а нощем с расото да изповядва. Не ти ли допада повече дискурса на Луис (разсъждавайки на ниво трафика за убийството в "Обикновено християнство") или дори този на Достоевски (Разколников) - при тях сякаш точно най-важното не се губи (за разлика от правото по старозаветному), т. е. "съзнанието за грях"?!Не смятах да намесвам и ап. Павел, но не ти ли се струва, че той свидетелства именно за това, че се отменя де юре-то ("времето на благодатта","закона на свободата"), а и всички примери, които привежда от Стария, ако не се лъжа, ги тълкува като образи (Авраам, Адам), които добиват смисъл само в новозаветна светлина?
По въпроса за интелектуалците не мисля, че субективизмът им е толкова сериозен проблем - все пак вярвам, че Бог ни говори чрез различни гласове, стига да не са се пристрастили към буквата на Писанието...Какво бихме правили без тези различни гласове в науката, културата(музиката :D ) и т.н., изправени пред модерния разкол и материализъм?Но си мисля, че, за да останат във вечната библиотека наистина трябва да са поне надденоминационни, да са се погнусили малко от субек-обект нагласата.А "Понятието страх" не съм запознат да си е поставило за цел да бъде датски превод на Библията;не помня точно, но май беше нещо като психологическо-догматическо размишление и т.н., т.е. пак по оня тънък проповеднически ръб , от който имаме нужда - между субект-обекта и разговора.(за жалост, преводът е доста "академичен" - сукцесии и тем подобни думички...).
Приключвам с едно конкретно питане по темата (дано не съм скачал пак 8) ) - има ли някакви по-задълбочени тълкувания на притчата за умния управител (Лука,16) - едва ли иде реч за поста на мениджъра :P ?
Поздрави с едно цитатче от Мориак: "Бог ни обича, когато сами познаваме нашата жестокост. Гневът му срещу фарисеите доказва, че Той ни отхвърля, когато отказваме да се видим такива, каквито сме"!!!!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2007 19:37 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Привет Камене!

Няма да скрия, че следното твое съждение буквално ме втрещи:

Камен Чернев написа:
Когато говорим за мислители богослови философи аз си мисля за композитори. Няма грешни.


Богословието, по дефиниция, е призвано да изложи и тълкува истината за Бога, разкрита в Светото Писание. Тази Истина е една; по-точно, въплътена в единородния Божий Син ("Аз съм пътят, истината и животът"). Тя и логична, защото Бог се е открил на човечеството чрез разумно слово (Логос). И най-сетне, тя може да бъде позната: "Ще познаете истината и истината ще ви направи свободни" (Евангелие от Йоан, 8 глава, 32 стих).

Следователно, богословието не е музика, поезия в бял стих или свободно литературно съчинение, а систематична дисциплина, призвана да изяви дълбините на Христовото учение. Тя се родее с точните науки, защото има за обект материал, подчинен на определени закони. И трябва да изгражда методологията си в съответствие с тези закони. И ако някой богослов изказва твърдения, противоречащи на "наблюденията" на библейския текст, или изхожда от методология, която не отчита неговата историчност, хомогенност и последователност, той просто бърка. Неговите текстове могат да бъдат изящни като литература или ценни като отделни проникновения, но са повече или по-малко далеч от Истината.

А тази Истина, освен казаното по-горе, е и спасителна. Т.е. ако библейската вест не е правилно разбрана, тя не може да донесе спасение на вярващия. Затова аз не се вълнувам толкова от "импакт-фактора" на отделни мислители, а дали те са разкрили и пояснили спасителната Истина.

Цитат:
въпрос: Ако го нямаше Новия Завет(респ. Иисус) щяхне ли спокойно да четем Стария Завет? Не добива/задържа ли Стария завет смисъл благодарение на Новия? Ще речеш: ние мислим по начина по който мислим заради Новия, и ако нямаше Нов, нямаше да мислим така, щехме да сме си останали старозаветни, само с око за око?!


Както показва историята на еврейския народ преди Исус, Старият Завет има дълбок смисъл и изиграва огромна роля. Исус стъпва на основата, положена от Мойсей и пророците: вярата в единия, свят, съвършен и любящ Бог, Който търси човека и се обвързва с него в свещен договор (завет). Този Бог е разкрил Своя характер в цялото старозаветно Откровение. Същината на Стария Завет не е "око за око, зъб за зъб" или някое друго произволно избрано постановление, а: "Да възлюбиш Господа, своя Бог, с цялото си сърце, с цялата си душа и с всичката си сила" (Второзаконие, 6 глава, 4 стих) и "Да възлюбиш ближния си като себе си" (Левит 19 глава, 18 стих). Според тълкуванието на самия Исус: "На тези две заповеди стоят целият закон и пророците" (Евангелие от Матей, 22 глава, 40 стих). "Законът" и "Пророците" са двете основни части на Стария Завет, според еврейското разделение.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2007 20:30 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Neka уточня: Аз мисля,че един или друг мислител може да е по близко до Истината. Но последното не бива да е това, което някой , който твърди че е по посветен в текста от друг, е решил за правилен прочит. Защото различни хора различни неща проумяват. И аз не мисля, че, например, южните баптисти в САЩ са тези които четат по-умно и по-библейски от мен. Така смятам, когато се натъкна на примитивни съждения.
В неделя архиепископ от Яфа 9шега на манастира , където ходя) каза няколко думи по отношение на отците на църквата(отците са пирети в канона на православната църква, но за протестантите след като само библията е меродавна, те не са тачени така, както от православните,както разбирам) и как са се борили с ересите. Особено с арианството. И как на събора Никейския в 4 век9ако не бъркам) Арий с е покаял, но не вътрешно. Вътрешно продължавал да не равнопоставя Сина и Отеца не съм с опреснена мисъл по спора) . И ...отишъл в туалетната и там умрял. Така му се пада на този еретик, който не се е покаял искрено и не е приел заедно с последователите си официалната версия на надделялото мнозинство,Което е било, както ти ще кажеш, по-близо до правилното тълкувание.
. Грубичко прозвуча това заклеймяване.
Св Августин е бил манихеец, преди да започне "правилно" да се отнася към Светото Писание. Ама и той не е прав, според православните си опоненти. ЕДВА ЛИ НЕ го оборват с това че е превел грешно някакъв пасаж за предопределението или за първородния грях (мисля че е второто)
И в рамките на твоята блюстителност към истината (Тодоре) - нека минем към спора за протестанство срещу православност и срещу католициъм. Коя е тази инстанция херменевтична или богословска, която ще реши кой е прав и кой трябва да се откаже от своя прочит.
Това с тоалетната беше грубо. този Арий не е бил простак, или бунтар. имал е виждане, което с гностическите си мотиви (и други ) е трябвало да отпадне. Ама чак позор от това да има?! В научния спор една теория надделява, другите се примиряват и отстъпват. Но от това не стават по-недостойни търсачи на истината.
Така,че нека за тебе Нитче не е прав. На мене ми харесва едно сравнение - че той е като далечен връх, наред с тези върхове по които се катериш ти или аз. И неговият връх е бил изкачван от мнозина вече повече от 150години.
За разведряване и поддържане на температурата на спора (да не се качва много нагоре по градус)) ви цитирам надпис пред една църква (те се сменят , може би трябва да си ги записвам):

-1/ Looking for a lifegard? (lifegard има смисъл на спасител на плаж или басейн). Следва рекламно:
Ours walks on water.

2. There are questions with answers that cannot be found in Google.
Бъдете здрави и се молете Светия Дух и Божията Благодат да дойдат и до мене. Защото ако със съзнанието си съм "там", сърцето ми изостава, не знам защо.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Май 2007 08:54 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Защото различни хора различни неща проумяват. И аз не мисля, че, например, южните баптисти в САЩ са тези които четат по-умно и по-библейски от мен. Така смятам, когато се натъкна на примитивни съждения. ...
И ...отишъл в туалетната и там умрял. Така му се пада на този еретик, който не се е покаял искрено и не е приел заедно с последователите си официалната версия на надделялото мнозинство. Грубичко прозвуча това заклеймяване.


Примитивните съждения и тълкувания по конкретни (частни) въпроси не изключват ортодоксалност на вярата, правилно разбиране на фундамента на Христовото учение. Както в миналото, така и сега е имало по-прости или по-неграмотни християни, склонни да осъждат нещо, което не разбират достатъчно. Врагове на християнството, като Ницше, са използвали това, за да се подиграят със самата вяра. Но нека да го подчертая отново - изтънчената мисъл и витиеватите разсъждения още не означават, че си по-близо до Истината от някой дядо от село, който има простичка, но здрава вяра; лично общуване с Бога. Истинският показател за вярата е плодът, христоподобният характер, доказан в изпитанията на живота. По този показател всички "модерни пророци" се провалят с гръм и трясък, макар че някои от тях си позволяват да ни поучават как правилно да разбираме християнството. А не са се преборили дори с един свой грях, не са отправили една молитва, не са се смирили нито веднъж...

Ако мога изобщо да правя подобен избор, бих предпочел здравата вяра с ограничени разбирания по някои въпроси, отколкото интелектуални проникновения, които в крайна сметка водят към Ада.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 79 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group