Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 20 Юли 2019 09:22

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Фев 2009 20:39 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Zvedichko написа:
Лично аз съм се убедил, че това е истината, макар и всеки може да вярва в каквото си иска. Знам за хора, които много искат да вършат добри дела и да следват Бог, но само като чуят думата "ад" и като концепция за вечно наказание се отказват от това намерение.

Познавам и други хора, които са били тероризирани от тази мисъл.

Честно казано, аз бих предпочел изобщо да не бъда християнин или вярващ, отколкото да приема доктрината за вечния ад.


Разбирам напълно чувствата ти и чувствата на други хора, само че те не могат да бъдат сами по себе си аргумент, когато става дума за богословие - било то класическо или модерно.

Това че на някого не му харесват определени библейски учения или му е трудно да ги разбере, не означава, че трябва да бъдат ревизирани и направени по-приемливи и приятни за ухото. В противен случай, тълкуванието на Божието слово става зависимо от човешките желания или представи. На Христос не са Му нужни колкото се може повече последователи, желаещи да вършат добри дела, а хора, приемащи Истината и живеещи според нея, независимо дали е болезнена.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Фев 2009 21:55 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
И тук е големият проблем.

В лука, не помня къде беше, пише - ето, нося ви вест, която носи радост на всички народи.

Някак си не мога да приема, че една болезнена истина ще носи радост на всички народи.

Разбира се, доктрината за вечния ад би зарадвала много хора, които биха искали да видят враговете си в ада, но не това е смисълът, мисля.

Вече знаеш моето мнение - болезнена "истина" не желая да следвам. Не желая да й робувам. Желая да бъда изпълен с радост, а не депресиран, защото мой обичани хора ще идат в ада.

Това е моето окончателно решение.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Фев 2009 00:00 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Zvedichko написа:
Това е моето окончателно решение.


Голям залък глътни, голяма дума не казвай :-) Никой не би могъл да твърди, че е разбрал окончателно в пълната им дълбочина всички учения на Божието слово. Затова и имаме форум, за да ги обсъждаме и да се учим взаимно. Целта не е да покажем кой повече разбира и знае, а да говорим сериозно и с аргументи, като изследваме основанията на това, в което вярваме или пък не можем да повярваме. И дори и да не приемаме мнението на другия, нека имаме смелостта да приемем предизвикателството да го разгледаме и да помислим, заради самите себе си.

В този дух, няма да тръгна да те убеждавам, а само бих ти предложил материал за размисъл ;-) Не е необходимо да ми отговаряш.

Цитат:
Някак си не мога да приема, че една болезнена истина ще носи радост на всички народи.


Бих ти предложил обратния въпрос: Може ли една вест за спасение да бъде действително радостна, ако човек не е наясно с ужасната алтернатива? Как може да оцени жертвата на Христос и решаващия избор, който трябва да направи ("да намрази майка си и баща си... и собствения си живот"), ако така или иначе всички ще се спасят?

Цитат:
Разбира се, доктрината за вечния ад би зарадвала много хора, които биха искали да видят враговете си в ада, но не това е смисълът, мисля.


Мен лично, а и всеки искрен християнин, тази доктрина никога не ме е радвала. Съгласен съм с К. С. Луис ("Проблемът болка"), че ако би имало доктрина, която да имам правото да премахна от християнското учение, то е тъкмо тази! Ако все пак има хора, които спекулират с тази доктрина, за да плашат някого или да подхранват лошите си чувства, това си е за тяхна сметка. Спекулацията с дадена истина не е доказателство, че тя е неистина. (Например, историческите грехове на отделни християни или на цели църкви не означават, че християнството е измама.)

Цитат:
Желая да бъда изпълен с радост, а не депресиран, защото мой обичани хора ще идат в ада.


Мисълта, че много хора погиват, води християните към свидетелство кой е Христос и какъв е пътят на спасението, а не към депресия. (Някои дори посвещават целия си живот на това, като стават мисионери.) Радостта идва от познаването на Христос и от запознанството Му с наши обичани хора.

Но някои, дори след като се запознаят с Него, просто не искат да бъдат с Него. Смяташ ли тогава, че е справедливо и според любовта Той да ги насили да бъдат с Него във вечността? Каква е тази любов, която не зачита свободния избор на другия? Все едно да те оженят насила за човек, когото не обичаш, и да трябва да прекараш с него не само до края на живота си, но и във вечността.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Фев 2009 13:59 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Твоят постинг е много интересен, защото поставяш няколко интересни въпроса... които могат да бъдат сумирани в едно: "Кой е този Бог, който не зачита свободната воля на другия?"

Въпросът за свободната воля е много труден. През цялата църковна история е имало спорове и противоречия за това какво е свобоната воля. Дори съвременното разделяне - Калвинизъм/Арменианизъм в протестантството се базира именно на това. Чел ли си TULIP-a? Един от тези така да го кажа пет стълба твърди: "Бог избира кой да спаси и това не зависи от човека". В Арменска църква съм чувал и другата крайност: "Няма предопределение, има само свободна воля".

В това отношение универсализмът се доближава повече до калвинизма. Защото няма как да бъдат игнорирани думи като тези на Исус: "Никой не може да дойде при мен, ако не бъде привлечен от този, който ме е пратил". Други стихове в Римляни - няма да търся точно къде са - "Защото Бог затвори всички сърца в непокорство, за да покаже милост към всички".
И най-важното от Евангелието на Йоан: Не вие избрахте мен, но аз избрах вас!

Тук има един интересен клип:
http://www.youtube.com/watch?v=yc4F-BShZ-0

С много библейски стихове.

Цитат:
Каква е тази любов, която не зачита свободния избор на другия? Все едно да те оженят насила за човек, когото не обичаш, и да трябва да прекараш с него не само до края на живота си, но и във вечността.


Все пак да задам контра-въпрос: Има ли баща на Земята, който би оставил детето си на свободната си воля? Ами ако детето реши да бръкне в електрическия контакт, както аз навремето съм правил? Какво трябва да каже този баща: Синко, прави, каквото знаеш, ти имаш свободна воля да преценяваш! И синът бърка в контакта и ... сещаш се какво става.
Аз не мисля, че Бог прилича на такъв баща. Той би дръпнал сина си, би го ошамарил, но не би допуснал това да се случи. В случая като малък и аз си мислех - майка ми ме нашамари, тя е супер лоша, там в контакта има нещо интересно ... Тя не зачита моя избор.
Това обаче пречи ли на детето да уважава родителите си? Пречи ли на човек да обича Бога? Аз сега съм благодарен, че родителите са ме предпазили да извърша някоя глупост.
Вярвам, че някой ден всеки един човек ще осъзнае колко е грешал в преценките си и ще осъзнае, че Бог е любов. И чак тогава всяко коляно ще се преклони и всеки език ще славослови Бога.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Фев 2009 16:48 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Прощавайте, че се намесвам в тематика, която не познавам в дълбочина, както би ми се искало, но ми направиха впечатление няколко неща в последния постинг, които искам да коментирам.

Понеже наскоро минахме точно пасажа, в който се цитира
Цитат:
"Никой не може да дойде при мен, ако не бъде привлечен от този, който ме е пратил".

Той е от Йоан и в няколко последователни глави Исус говори за мисията си, за това Кой е нейният инициатор, Кой е нейният координатор и Кой е нейният изпълнител. Смело и почти безотговорно (без да заставам твърдо зад мнението си) бих посочил трите личности на Бога като отговарящи на трите неща горе.
В този цитат Исус казва просто, че човек от самосебе си НЕ би тръгнал към Бога, защото не би искал да направи това поради повредената си природа. Исус коментира, че искрата, вдъхновението човек да потърси Бога, е била грижливо подготвена и запалена пак от Него, от Святия Божи Дух, Който е работил в ума на човека. Което не изключва отговора "не" от човешка страна въпреки тази нежна покана и призив, но всеки, дошъл до Бога, е бил преди това вдъхновен от Духа за това. Свободен избор и предузнание в непротиворечие.

Другият стих от Римляни 11 глава е в контекста на временното закоравяване на Израел, за да се спаси целият останал свят и до голяма степен ми се струва, че "всички" в първия и втория случай се отнасят за различни хора - всички евреи и всички останали.

В третия стих пак от Йоан се говори, че Исус е избрал апостолите си, конкретните 12 човека, които да бъдат вестителите на спасителната вест, която Исус казва за всеки човек. Не знам дали е редно да се разширява до общо правило извън кръга на конкретните 12 човека.

Последен коментар към примера за децата. Бидейки в позицията си и на дете (на моите родители), и баща на 2 малки деца-бебета, мисля, че виждам една разлика между двете ситуации. Докато с пълна сила и правота казвам на едногодишната Яна "не пипай в контакта", защото тя не разбира какво прави, то ако моите родители ми кажат "не пипай в контакта" бих могъл да им се обидя, защото вече мога да нося отговорност за постъпките си, а и трябва да имам ума, който да ме учи кое е добо и кое не. В тази връзка мисля, че животът на човека представлява едно съзряване, едно порастване от пълна невинност в бебешките години и неразпознаване на доброто от злото до пълно узряване и съзнателен избор дали да се погубя или не, бъркайки в контакта самонадеяно, въпреки че знам риска от това.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Фев 2009 00:50 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравейте!
Самопоканвам се (не го правя иначе :) ) само за да кажа, че много ми допаднаха последните размисли на Pauli по темата. Да тълкуваме Библията превратно, в смисъл че тя зачерква свободната воля, е много импулсивно. Свободната воля си остава условието за всяко хубаво нещо на този свят (пък било то и "само" отклика към Този, Който те е създал, преди майка още да те роди).
Съгласен съм напълно и с мислите на Pauli за отговорността, която носим за действията си. В крайна сметка не може да върнем нещата назад - Законът е даден именно за да можем ние, хората, да познаем слабостта си и да помолим да бъдем приети и чрез това приемане да се стремим да изграждаме все по-Христоподобни душите си.
И на мен, като на Тодор, ми се струва дори милост, че съществува предупреждението за Ада (въпреки че някой може да го ползва за користни цели, въпреки че съществуването му не е никак радостно), защото в крайна сметка той (адът) дори може да е последната възможност за една душа да се стресне и да се завърне при Бог. Аз не знам обаче от гледната си точка на крайно същество дали такива хора като Мерилин Менсън и Лавей (основателят на сатанинската църква) тази ужасна (за нас) реалност тях няма да ги радва (по някакъв си извратен начин).
Но в крайна сметка, може би най-важното е да не представяме спасението като нещо невъзможно и като нещо, което сме си заслужили. Не, инициативата е от Бог, откликът обаче е от творението. А когато става въпрос за отклик, Луис правилно ни припомня, че не само светците биват спасявани, а и покаялите се грешници.
По въпроса за болката и вярата бих споделил със Светльо, че за мен съществува както безсмислена болка, която човек често може да си самопричини (от глупост, гордост и т.н.), но съществува и болка, която те води до прозрения, която те приближава до Бог. "Блажени са скърбящите, защото те ще бъдат утешени", казва Христос. "Какво е сегашното страдание в сравнение с онази слава, която има да се открие за нас", продължава ап. Павел. Затова и християните не се молят за безгрижен и забавен живот, а за това да могат и в големите житейски изпитания да могат да запазят непокътнати радостта и мира си в Христос.
"Винаги благодарете, винаги се радвайте, непрестанно се молете..."
Поздрави!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Фев 2009 13:46 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Цитат:
И на мен, като на Тодор, ми се струва дори милост, че съществува предупреждението за Ада (въпреки че някой може да го ползва за користни цели, въпреки че съществуването му не е никак радостно), защото в крайна сметка той (адът) дори може да е последната възможност за една душа да се стресне и да се завърне при Бог.


На мен не ми се струва да е милост. Напротив, струва ми се доста шизофренично и изкривено.

1. Бог е любов 2. Бог е всезнаещ и като такъв знае от самото начало на създаването си, че ще има ад. 2. Бог е всемогъщ.

Не би могло всички тези комбинации да съществуват заедно, освен при Универсализма. Абсурдно е просто. Или бог е всезнаещ и всемогъщ, но не е любов (Това, което Калвинистите казват - не умря за всеки един човек, а само за избраниците си, които ще привлече - останалите в ада). Или бог е любов и всезнаещ, но не е достатъчно всемогъщ, че неговата воля да е по-силна от човешката свободна воля.

Остава третата възможност - Бог е любов, всезнаещ, всемогъщ, поради тази причина ще спаси всеки един човек на тази Земя.

Както е писано - "Както в Адам всички умират, така чрез Христос всички ще оживеят. Така, както чрез един човек смъртта мина във всички, така от един човек живот ще мине във всички".

Исус е последният Адам.

Повечето около нас не се покайват и са невярващи. Някак ми се струва страшно абсурдно Исус да не е победител. Каква победа ще е това, ако той не успее да привлече всички на покаяние? Някаква извратена пирова победа! Ако всички невярващи (които са голям процент от цивилизацията), отидат в Ада, това би било победа за Сатана, а не за Исус.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Фев 2009 10:54 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Звездичко, как разбираш писаното от Исая, цитирано и в Римляни 9:27:
Цитат:
А Исая вика за Израел:
Ако и да е броят на израелтяните като морски пясък,
само остатък от тях ще се спаси;


Също в светлината на казаното от теб

1. Бог обича творението Си
2. Бог е всемогъщ
3. Бог е всевиждащ

Защо е допуснал сатана да падне (оттам и ние) и каква е бъдещата му съдба като едно от възлюбените Божии творения?

Може би това е важно в светлината на дискусията.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Фев 2009 11:33 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Паули: Довърши си Римляните и стигни до пасажа: И тъй, целият Израил ще се спаси.

Контекст, контекст, контекст...

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Фев 2009 12:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
А какво мислиш за втория въпрос?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Фев 2009 00:33 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
За Сатана мисля, че казах моето мнение... В първа страница. Ако съм пропуснал, напомни ми, че тези дни съм заринат с изпити. Съжалявам. Не мога да ви обърна много внимание.

Иначе моята теза - Сатана не е паднал, а е създаден като лош инструмент.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Фев 2009 14:32 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравейте отново! :)
Звездичко, как върви сесията при теб, надявам се мачкаш изпитите и радваш преподавателите ти с добри резултати!

Позволявам си да продължа темата, защото като че ли става подхвърляне на фрагментарни тези, които после не се доразглеждат и не се виждат и техните контрааргументи. Конкретно за двата примера, които повдигнах: мисля си, че не ми каза какво мислиш в светлината на корекциите, които бяха написани и от Тодор, и от Полиандър, и от мен.

Цитираните от теб цитати за избирането на хората от Бога са цитирани от теб в некоректен смисъл и по този начин се изкривява значението им. То твърдо не говори за калвинизъм и предупределение. Според мен има много по-силни пасажи в подкрепа на тази доктрина, но това е друга тема. Т.е свободната воля на човека като условие за избора му да бъде или не спасен остава висящ и чака да й бъде даден отговор от гледна точка на възгледа, който защитатаваш.

Не може насила да спасиш човек, точка. Не можеш да натъпчеш торта в устата на някого и да му кажеш "честит рожден ден, сега се усмихни, трябва да си щастлив".

Не мога да си представя вечните векове на безсмъртието (aionis aioni на развален гръцки) да бъдат прекарани с хора, които ми завиждат, които искат да убият жена ми и децата ми или хора, които от злоба са готови да клеветят лъжливо приятели, колеги и роднини поради някаква там причина. А това е състоянието на хората в света около мен.
Не знам причина да смятам за убедителна тезата, че в един момент с възкресението на всички хора в плът с магическа пръчка ще бъде премахнат всеки грях от тях и те ще станат чисти и добродетелни, без укор пред Бога. Това е обещано от Бога и Той се е ангажирал с това само за "ония, които Го приеха" (минало свършено време, първа глава на Йоан).
По-скоро ми се струва, че непроменените отвътре хора ще са с напълно разпадната собствена воля и ще бъдат напълно и безкритично подвластни на своите маниакални желания, на своята жажда за безсмислено зло, както психопатите, които съдебната практика познава. За тях няма надежда, не могат да бъдат друго, освен това, в което са се превърнали. Няма път назад. Да се вярва, че да дадеш вечно свободно съществуване на такива деградирали същества, които не познават вече топлината на любовта и доброто е жестоко и към тях, и към всички останали същества. Прилича ми на описание на пъкъла по-скоро, ако е това, което универсализмът описва.

Въобще като че ли това учение много слабо разрешава проблема със злото. Като че ли твърди, че то ще изчезне в нищото чрез нищо в крайна сметка, което ме кара да си мисля "на кой му е трябвало в крайна сметка да се разиграва целият този цирк, ако няма някаква окончателна полза от него?". Един имагинерен Бог създава злото, набутва всичките земни жители в тази лудница, гледа им сеира, после каза "остави, свободно", дръпва шалтера на злото и всички стоят като ухилено щастливи кукли на конци.

Истинският Бог, Който има трудната задача според проблема на теодицеята да помогне на злите Му деца да Го заобичат отново, без да ги малтретира и да им изчеква физиономиите в ухилена гримаса, използва злото, като с него хем ги учи, хем ги усъвършенства, хем им показва крайния плод от това зло - пълната деградация на същността ти. Добрата новина, която Исус дава, е че този път не е единственият и че човек ИМА избор. "Ето хлопам на вратата, ако някой чуе и отвори, ще вляза и ще вечерям с него", това казва Откровение 2 глава, ако не се лъжа. Толкова по въпрос 1.

Zvedichko написа:
моята теза - Сатана не е паднал, а е създаден като лош инструмент.

Вторият въпрос за съдбата на сатана също е без отговор все още. Тезата ти, че е инструмент, въведен параметър в системата като температурата на атмосферата или като силата на гравитацията, който просто ще бъде спрян, не издържа Библейския прочит. Мисля Тодор успешно я обори чрез цитат, който ти не коментира:

Тодор написа:
"Бог не пощади и ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове (гр. tartaros), и ги предаде да бъдат вардени за съд..."

Самата идея за съд се обезмисля, ако подсъдното същество - човек или паднал ангел, - не е имало способността и правото на морален избор. Ясно е, че в крайна сметка премъдрият и всемогъщ Бог използва дори делата на Лукавия за Своите цели, но това не означава, че няма да го доведе до окончателния съд и присъда. И във всеки случай е глупаво да го създава като инструмент на волята Си, за да може после да го съди. Ненужният инструмент се изхвърля, но не и подлага на съд.

Има още доста места, където се говори за хвърляне в огнено езеро, за съд, за вечна съдба, които също чакат непротиворечиво обяснение и включване в мисловната схема на универсализма.

Още повече, чисто логически конструкцията ти:

1. Бог обича творението Си
2. Бог е всемогъщ
3. Бог е всевиждащ

се отнася със същата пълна сила и към това същество. Как може имагинерният Бог на универсализма да допусне вечно страдание в света, пък макар и само на един сатана и още няколко трилиона паднали ангели? Или ще кажем, че те ще бъдат анихилирани, тезата, която аз лично бих защитавал и която ми импонира емоционално, ако не знаех, че е еретична и осъдена от Църквата още преди векове?

С интерес чакам твоите мисли и тълкуване на цитатите, опитай да изразиш собственото си виждане, а не само препратки към неща, които други са казали. Много често хората грешат, увличат и други ;)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Фев 2009 00:54 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Здрасти,

За съжаление още съм заринат, до понеделник. Прочетох поста ти, ще си нахвърля няколко момента, които ще дискутираме по-нататък:

1. Моментът минало-свършено. Ако Бог е умрял един път за всички и еднократната смърт е спасителна за всеки човек?

2. Не можеш да си представиш в рая хора, които ти завиждат. Дали това не повдига друг въпрос, загатнат към края на ев. от Йоан: "Ако аз искам той да се спаси, тебе какво ще ти е?"

3. Дали универсалното спасение е насила спасение и дали спасението насила се вписва в представата за любящ Бог. Библията обаче наистина говори за "привличане" - хората, изучаващи гръцки, са се убедили, че го има този момент.

4. Ако спасението е за всички и Бог обгърне с любов всички, дали това би могло да бъде описание на пъкъла за злите? Звучи ми много вероятно...

5. Проблемът за злото е много сериозен. Както и за това дали Сатана се използва като инструмент. Един пастор много добре ми обясни всичко в светлината на универсализма. За съжаление нищо не помня. Знам обаче, че традиционното схващане - ангелът е паднал, светът принадлежи нему, ние трябва да изберем... не може да обясни проблема за злото. Ама никак. Злото печели накрая. Това е дуализъм.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Фев 2009 22:09 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Звездичко и Паоли,

Библията ясно казва, че всичко е от Бога и всичко е за Бога. Права тази забележка, понеже ми се струва, че всеки от вас се съсредоточава върху една от тези истини и забравя за дугата.

Звездичко се опитва да се обоснове, тръгвайки от това, че Бог изработва спасението и от Неговия характер, но като се фокусира почти изцяло върху съдбата на хората и върху начина, по който Бог следва да се отнася към тях, напълно пренебрегва въпроса, който Тодор повдигна, за човешкия отклик на Божията любов. А този въпрос съвсем не е второстепенен, според мен. (Виж как започва книгата Йов.) Така завъртаме всичко около човека и неговата съдба. Но Библията ни напомня, че всичко е създадено за Бога и следва да е насочено към него. Основният проблем от грехопадението е в поклонението на човека (както ап. Павел пише в 1 глава на Римляни) и това, че Бог вече не е обект на човешкото поклонение. (Извинявам се за липсата на точни препратки, пиша набързо.) Проблемът с човешката съдба е последствие от това.

Паули пък, съсредоточавайки се върху човешкия отклик, понякога забравя, че всичко идва от Бога, както личи от следния цитат:
Цитат:
За тях [непроменените отвътре хора] няма надежда, не могат да бъдат друго, освен това, в което са се превърнали. Няма път назад. Да се вярва, че да дадеш вечно свободно съществуване на такива деградирали същества, които не познават вече топлината на любовта и доброто е жестоко и към тях, и към всички останали същества.

Все пак, доброто не извира от нас самите. Не, че отричам, че такова духовно осакатяване е възможно, но самият факт, че за да бъдем истински добри ни е нужна благодат от Бога, прави горния аргумент невалиден. Кой знае на какво се дължи непознаването на "топлината на любовта и доброто"? Може да се спори, че Божието присъствие може да промени коренно нещата.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Фев 2009 22:50 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Нямам време за по-обстойна намеса в разговора сега, но Иво чудесно е откроил аспекти от едностранчивия поглед както на Звездичко, така и на Pauli. Същевременно е засегнал и привлекателността, която се съдържа в това именно универсалистко гледище за всеки с широкообхватен библейски светоглед. Ако човек следва логиката на библейското повествование от самото начало на Битие, естествено е очакването в края на краищата всичко отново да се събере при Бога, но изкупено.

Имам сериозни проблеми с голяма част от аргументацията на Звездичко, а не съм смогнал още да изследвам първоизточниците и първозастъпниците на това гледище, но не мога да си кривя душата и да отричам привлекателността му. И то не защото така ми се иска да вярвам, а защото много елегантно свързва някои висящи нишки от библейския разказ. Точно това обаче ме прави по начало скептичен към него - елегантните схеми, които предоставят отговори на всички неясноти, в богословието най-често са признак за система, която затваря Бога в рамките на собствените ни ограничения. А това вече противоречи на библейското откровение. Много интересна дискусия...

Иво, мисля че си прав:

Цитат:
Библията ясно казва, че всичко е от Бога и всичко е за Бога.


Любопитно ми е обаче как би защитил такава генерализация от текста? Т.е. как е протекъл индуктивния ти анализ - как от отделни текстове си извлекъл въпросния извод?

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group