Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 11 Дек 2018 08:20

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2009 11:28 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравейте, приятели! :)

С интерес чакам отговора на Звездичко, когато има време след изпитите, темата е наистина много интересна и дълбока, затова и призовах към задълбочаване на дискусията в детайли, а не прост бегъл обзор. Ще отговоря на бележките на Иво междувременно.

Иво, нямам нищо против постингът ми да бъде окачествен като едностранчив. Важното е да не забравяш, че по същество той представлява контрааргумент на дадена теза, която вече е обхванала (или поне би трябвало да е обхванала) всички възможни детайли от картината. Не виждам как един контрааргумент може да е многостранчив или вътрешно полемичен, всъщност целта му е да е фокусиран върху конкретни съждения, а не да представя цялостно дадена тема ;)

По-натам
Цитат:
Паули пък, съсредоточавайки се върху човешкия отклик, понякога забравя, че всичко идва от Бога
...
Все пак, доброто не извира от нас самите. Не, че отричам, че такова духовно осакатяване е възможно, но самият факт, че за да бъдем истински добри ни е нужна благодат от Бога, прави горния аргумент невалиден. Кой знае на какво се дължи непознаването на "топлината на любовта и доброто"?

Мисля, че двете тези:
Цитат:
1. Веднъж, когато човек изпадне в окончателната деградация след смъртта му, няма път обратно
2. Всичко е от Бога

според мен НЕ са непременно взаимно противоречиви, а противоречие може да се появи от възгледа на човека, който ги възприема. Ето как ги възприемам аз: Бог дава спасението, Бог се ангажира с това да очисти и върне към живот мъртвия духовно човек, който призове името Му. Пасажи от Новия и Стария завет много, няма да цитирам. Но Бог никъде не е дал подобно обещание за човекa, който не е пожелал да приеме това спасение и затова пътят му е станал еднопосочен към погибел. В Божията сувереност и всемогъщество е да направи каквото пожелае, но поне моето впечатление е, че казва това: няма друго спасение за тези, които са се отрекли от Господаря и са стигнали до окончателния разврат и разпад на личността вследствие от греха и след като отминат от този свят. Като че ли за това говори и цялата втора глава на Второто Петрово послание, откъдето и цитира Тодор за ангелите, ето още един стих - 9:
Цитат:
но Господ знае как да избави благочестивите от напаст, а неправедните да държи под наказание за съдния ден

Да, наистина всичко е от Бога и Той определя съдбата на всеки човек. Моето разбиран е, че окончателната съдба на нечествия човек е окончателна точно от Бога.

Не съм сигурен дали разбирам какво имаш предвид с последното изречение:
Цитат:
Може да се спори, че Божието присъствие може да промени коренно нещата.

Ако искаш, опитай да го перефразираш, не успявам да усетя дали е аргумент или контрааргумент на казаното от мен.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2009 16:29 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравейте всички, и в частност Паули!!!
Темата е интересна, важна и т.н., но усещам, че, колкото и да е привлекателно излагането на аргументи в нета, нещата остават малко хаотични и фрагментарни.
Струва ми се, че Звездичко не е изразил още много ясно мнението си дали ад има или няма; а след това вече каква е и природата на този ад. Аз се опитах да изразя (явно не достатъчно ясно), че НЕ ИЗКЛЮЧВАМ възможността адът да има и поправителни функции (нещо като чистилище и нещо, което ми се струва АБСОЛЮТНО съвместимо с Божията любов), но малко се обърках, когато Звездичко започна да твърди, че дори и това му изглежда неприемливо. Ако адът може да бъде временна наказателна мярка за някои (а по-достоверните, неизфантазирани, научно проведени изследвания на NDE - преживявания близки до смъртта- говорят за това - пр. Морис Ролингс, Майкъл Сабъм), то значи зло има и следователно злото не може да бъде инструмент в ръцете на Бог. Едно е да допуснеш съществуването на зло за целите на любовта, която предполага свободното отдаване или затваряне на съществото в собствената му нарцистичност, съвсем друго е сам да си първопричината за това зло.

След това, не съм съгласен със спекулациите, че хората, които казват, че ад има, извличат това си знание от непокаяността на хората около тях. Доктринерско и повърхностно ми се струва да смятаме, че християнската надежда е за някакъв избран елит в някакъв застинал момент и че нито Бог, нито цялата вечност участват в играта. Проблемът не е, че не се среща все още доброта в човешката природа (напротив, аз всеки ден ставам свидетел на прояви на привързаност, на грижа за дете, домашен любимец, стремеж за придобиване на знание и други, които си съжителстват, разбира се, с много гадости - манипулации, грубост, обвинения, малодушие, конформизъм, лицемерие и т.н.). Проблемът е, че винаги е било популярно да постоянстваш в злото, в лошите си манипулативни навици. Затова и болката не винаги сякаш е безсмислена, затова и Бог може да бъде великият любящ Хирург или Зъболекар (както често го вижда Луис), отстраняващ някой тумор, към който сме се привързали, или някой кариес, който вещае пулпит. Тоест, проблемът не е в това човек да търси някакви външни, застинали признаци на "спасеност", на покаяние, а да осъзнае, че на всички нас "не всичко ни е наред" (както е казано в Римляни, "всички се отклониха"). И още нещо - Бог създава сложни същества, индивидуалности и за всяка индивидуалност процесът по завръщане към Бога може би е уникален - за някой той може да започне на земята и да напредне доста до смъртта; за други той може едвам да бъде наченат тук (например при хора от други религии - ислям, индуизъм; те може обаче да попаднат и в първата категория); за трети, този процес може да започне след смъртта (в Божието присъствие, както казва Ивайло, ако правилно го разбирам); за четвърти, той може никога да не започне и т.н.

Цитат:
Не знам причина да смятам за убедителна тезата, че в един момент с възкресението на всички хора в плът с магическа пръчка ще бъде премахнат всеки грях от тях и те ще станат чисти и добродетелни, без укор пред Бога. Това е обещано от Бога и Той се е ангажирал с това само за "ония, които Го приеха" (минало свършено време, първа глава на Йоан).

Паули, аз напълно разбирам реакцията ти относно света около теб, защото това е светът, с който се сблъсквам и аз;аз също не вярвам в магическите пръчки, но за Бог няма минало свършено време. Той е този, който познава издъно всяко човешко сърце, и този, за когото всеки човек е безкрайно ценен (дори в настоящия момент някоя унижавана и потискана мюсюлманка може да е по-ценна за него от самодоволния Полиандър, който си драска във форума(-: ). "Всеки светец си има минало и всеки грешник си има бъдеще", казва О.Уайлд и, колкото и да не ми е симпатичен, трябва да призная, че максимата е доста добра. Злодеят Наполеон четял Библията на св. Елена (не че се новородил, просто се възхитил от думите на Христос), нацизираният Ницше четял Библията, преди да умре (търсел утеха)...Човешката душа е много сложно нещо...Виж, за Мерилин Менсън и Антон Лавей все още май няма такива данни, но толкова по-жалко за тях.

Но тук вече май стигаме до темата за християнското отношение към злото, която се влива и в темата за ада. И може би не е лошо да припомним (ако на Звездичко му се струва другояче), че християнинът по принцип се отвращава, мрази, гнуси се от злото, но съжалява, желае доброто дори на врага си. Да обичаш врага си, казва К.С.Луис, не означава да го харесваш, а да му желаеш доброто (затова и може да наказваш врага си с добри намерения), да се надяваш, че някъде, някога (ако не тук, то във вечността) той ще се промени. А Мартин Лутър Кинг благодари в една от последните си публични речи, че Бог не му е заповядал да харесва враговете си, а да ги обича. Така и аз, крачейки си все още през живота, се надявам, че Бог ще се хване един ден и за най-малките добри кълнове в душите на някои мои близки, че Неговата любов, страшна и нежна, наказваща и прощаваща, ще обърне някак си майка ми от злобата й. Но това засега са си все мои надежди, които оставям в едното чекмедже, а в другото се запасявам с разум и сила, за да не бъда перманентно осакатяван...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2009 16:42 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Напълно те подкрепям, Полиандре, добри думи! Никой никога не знае кой човек как ще бъде спасен от Бога. Единственото ми "но" в случая е, че тази добра надежда може да се преексплоатира и да се стигне до релативистични изказвания като "нищо не е сигурно" и "кой знае". Имаме дадено Словото за поучение, поправление и - в крайна сметка - предупреждение каква е сетнината от греха - смърт.

Иначе аз най-много от всички бих искал всички да се спасят, начело с мен, недостоен за тази привилегия зъл човек в същността си. Уповавам само на Бога за това :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2009 17:32 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
А, не Паули, аз ще съм начело :)
Начело на недостойните за спасение звучи почти като анекдот...Разбирам те за предупрежденията...Но то има и по-лоши предупреждения: за такива дето много говорят (като мен), а сърцата има са далече от Бог. Ама аз за Полиандърчо съм сигурен, че му е почти чисто сърцето, само малко краката трябва да му се попремият. Пък и за Паули ми се струва, че е така :)
А сега сериозно. Ти къде смяташ, че минава границата между релативизма и толерантността (като добавим, че има и криворазбрана толерантност към неща, които не могат да бъдат толерирани)? Аз нямам проблем, когато ми говорят, че многообразието е хубаво нещо, дори религиозното многообразие (стига да не се замазват безспорните преимущества на християнската доктрина - исторически, морални), обаче като ми кажат, че хомосексуализмът е в реда на естественото многообразие, бързо-бързо се изпарява доброто ми желание да слушам...По същия начин и ако под "нищо не е сигурно" и "не знаем" се има предвид, че ние не сме надарени със способността за абсолютно познание, че някои отговори не ги знаем, че сме ограничени, крайни и т.н., това ми изглежда ОК. Но когато се твърди, че няма нужда да се "напрягаме" и че по-добре се усеща благодатта, когато нагазиш по-силно в злото (затова, казва ни се, защо не опитаме от всяко зло, то винаги има кой да се погрижи за нас), и аз естествено се бунтувам, звучи ми като нагла лъжа.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2009 18:10 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Мнението ми е, че идеята за евентуалното спасение на всички хора се доближава до голяма степен до идеята "няма нужда да се 'напрягаме' и че по-добре се усеща благодатта, когато нагазиш по-силно в злото", затова се бунтувам живо срещу нея, както пишеш и ти :)

Като писах "нищо не се знае" имах предвид например практиката сред моите братя православните християни да се правят молитвени събирания за упокой на душата на някого вече отминал от този свят. Това, доколкото го разбирам правилно, е да се измоли от Бога прошка за всички грехове, които човекът сам не е пожелал или успял да помоли Бога. Доктриналната основа на тази практика (пак доколкото и ако я разбирам правилно) е точно несигурността ни и липсата на пълно знание за Божия съд. Така се стига до абсурдите да се правят молебени за всеки човек, християнин или не и да се надяваме Бог да прояви милост към него на Съда, въпреки ясните принципи, които Библията дава за това. Важното е само, казват православните християни, човек да е бил кръстен като малък, така е част от Църквата и вече има дял от благодатта. Развива се цялостна идейна система на основата на предположения и лични мистични опитности на отделни светци, като крайният резултат ми се струва противоречив с духа на Словото или поне по начина, по който аз го разбирам посланието му.

На същата основа ми се струва се развива и идеята за универсализма. Не знаем точно как и защо Бог е решил да има пъкъл и по човешки обмисляме кое е правилно и кое не, кое ни се вижда жестоко, защото "кой знае какво е приготвил Бог в крайна сметка за хората?". Подобен беше и аргументът в друга тема от форума: как може Бог да е толкова жесток, че да нареди избиването на цели народи (примерно при влизането на Израел в Обещаната земя). Решенията са само две: или Бог не е наредил това и някой го е разбрал погрешно, или Бог е жесток от наша гледна точка и не заслужава поклонение и обич. Третата възможност, че Бог е суверен и е напълно в правото си да постъпи както желае с творението Си, предвид Неговата святост, нетърпяща никакъв грях и факта, че не можем да обхванем напълно Божия ум, че да сме Му съдници и да му казваме кое е справедливо и кое не, се изключва.

И така, кои сме ние, че да съдим Бога, ако е повелил вечността на нечествите хора да е вечността на отделеност от Него?

Признавам, не познавам задълбочено универсализма, затова нека Звездичко даде повече разяснения в досегашната дискусия, да не прибързвам с изводите.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 11:10 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Анди, аз нямах намерение да давам аргументи за или против унивесализма, за да не разсейвам дискусията. (Понеже Паули чака отговор от Звездичко.) Ако говорим на ниво привлекателност, универсализмът всъщност въобще не е привликателен за мен поради причината, която ти самия посочваш. Ако решавах примерно геометрична задача, тогава бих получил естетическа наслада от едно просто и елегантно доказателство, което показва как нещата са вързани. (Защото си е цяло чудо, че същества като нас, живеещи във физическия свят, могат да схванат такива абстрактни истини -- има една прекрасна статия на Вигнер на тази тема). Когато предметът е Библейско тълкуване обаче, получавам наслада от съвсем други неща -- от чувството за необозримост на истините, които касаят Бога. Това беше нещото, с което Библията ме порази още преди да повярвам в Христос и продължава да ме поразява. По-важни за мен са въпросите, които тя задава, отколкото отговорите.

andynedelchev написа:
Иво, мисля че си прав:
Цитат:
Библията ясно казва, че всичко е от Бога и всичко е за Бога.

Любопитно ми е обаче как би защитил такава генерализация от текста? Т.е. как е протекъл индуктивния ти анализ - как от отделни текстове си извлекъл въпросния извод?

Понеже като писах нямах достатъчно време, просто смътно цитирах един пасаж, който по-късно открих в Римляни 11:33-36
Цитат:
О колко дълбоко е богатството на премъдростта и знанието на Бога! Колко са непостижими Неговите съдби, и неизследими пътищата му! Защото,
"Кой е познал ума на Господа, или, кой Му е бил съветник?"
или,
"Кой от по-напред Му е дал нещо, та да му се отплати?"
Защото всичко е от Него, чрез Него и за Него. Нему да бъде слава до векове. Амин

(Рабира се, забравил съм "чрез")
В 1 Кор. 8:6 ап. Павел като че ли обяснява, че ние сме създадени ЗА Бога ЧРЕЗ Христос:
Цитат:
но за нас има само един Бог, Отец, от Когото е всичко, и ние за Него, и един Господ, Исус Христос, чрез Когото е всичко, и ние чрез Него.

Но в Колосяни 1:16 и двете са адресирани към Христос:
Цитат:
понеже чрез него бе създадено всичко което е на небесата и което е на земята, видимото и невидимото, престоли било, или господства, или началства, или власти, всичкото чрез него и заради него се създаде

Това, което тук е преведено "заради", в някои преводи е "за", а в други въобще липсва. Така че не може да е много силно доказателство за моето твърдение, че всичко е за Бога. Евреи 2:10 също е интересен да се разгледа в тази светлина.

Струва си обаче по-обстойно разглеждане на смисъла на предлозите употребени ж тези пасажи. Аз не мога да твърдя, че схващам правилно смисъла им. Все пак, мисля, че човек безопасно може да твърди, че Бог е централната фигура в Библията и първо на Него трябва да се обръща внимание. Ето няколко места, където Бог казва, че това, което Той прави го прави за Себе Си или заради Името Си, дори когато въпросът опира до спасението на човека: Исая 43:25, Исая 48:9,11, Псалм 106:8. (сигурно има и други)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 13:02 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Здравейте на всички,

Радвам се, че изпитите ми свършиха и вече вярвам, че съм отново в състояние да водим тази интересна дискусия. Сега ще напиша мнението си по тези въпроси, които повдигате. Много от тях са изключително интересни.

За ваше улеснение в този постинг ще използвам следните формати - с подчертан шрифт ще отбелязвам съществуващите проблеми, с удебелен възможният отгвор на тези проблеми. С наклонен шрифт пък ще отбелязвам цитати от други автори и проповедници, които са се опитвали да дават отговори на тези въпроси.

Проблемът за злото и проблемът за ада са едни от най-сериозните въпроси и най-сериозните аргументи срещу теизма, затова е по-уместно да ги разглеждам съвместно. Проблемът се свежда до следното как е възможно да съществува зло, ако има любящ Бог? Този въпрос непременно изниква когато възникне спор межу вярващи и невярващи. Аз лично си спомням как един път във влака, убивайки време в разговори, с хората от купето се стигна и до разговор за Бог. Едно момиче веднага скочи и извика: Кои сте вие, че да ми говорите за вашия Исус? Аз работя с деца и непрекъснато виждам страдание там. Не, аз не мисля, че има каквато и да е форма на божество, махнете ми се от главата.
Много често вярващите не са подготвени да дават отговори на тези въпроси. Обикновено те казват нещо от сорта: Човек със своята собствена свободна воля е избрал в миналото да не се покорява, затова има зло по света, но Бог е толкова добър и любящ, че е изпратил сина си и ако вярваш в него, ще бъдеш спасен. Другото нещо, което един християнин често пъти отговаря е: Кой си ти, че да съдиш Бог? Разбира се, и двата отговора не биха удовлетворили един атеист защото и за двата аргумента си има готови контрааргументи на първия въпрос обикновено казва: Е нали Бог е всезнаещ, всемогъщ и любящ? Ако е всезнаещ, той би предузнал каква е бъдещата съдба на човечеството че ще падне и ще се отклони от пътя си. Явно вашият Бог е всезнаещ, но нелюбящ, или пък е любящ, но не е всезнаещ. И в двата случая не съм удовлетворен. На втория аргумент пък обикновено атеистът се разгневява и си казва Еми аз съм достатъчно разумен и отговорен, за да разбера дали да следвам жестокия ви Бог или не.
Робърт Ингърсол по тези проблеми казва Доктрината на това, че щастието на човек зависи от вярата е чудовищна. Тя е най-големият позор. Твърдението, че вярата в Исус ще бъде възнаградена с вечни удоволствия, докато ако търсим причината в наблюденията и опита, това ще бъде наказано с вечни мъки, е твърде абсурдно за оборване. То може да бъде прието само чрез абсурдната комбинация от невежество от лудост, наречена вяра. Има ли някой човек със здрава мисъл който би приел, че кръвта може да удовлетвори Бог? И все пак нашата цяла религиозна система е базирана на това схващане. Евреите успокояваха Йехова с кръвта на животни, а съобразно християнската система кръвта на Исус е размекнала сърцето на Бог мъничко и е направила възможно спасението на неколцина избрани. Трудно е да се повярва как човешкият разум може да приеме такива ужасни идеи и как разумен човек би могъл да си чете Библията и все още да вярва в тези доктрини.
Робърт Ингърсол е агностик. Повечето атеисти са на неговото мнение. Проблемът за злото и проблемът за ада е много сериозен. Мнозина теолози и последователи на Христос са се опитвали да стигнат до отговор на тези въпроси. Християнският универсализъм в по-голямата степен успява.
И все пак, в Библията наистина присъстват пасажи, които е трудно да се преглътнат. Как е възможно Бог да е толкова жесток, че да допуска масово убийство в Библията? Как е възможно Бог да нарежда да убива деца? Как е възможно Библията да казва в Исая че Бог твори зло?. И най важното как при тази картина повечето християни казват неща от сорта: Злото винаги е от дявола, а доброто винаги от Бог.
Християнският универсализъм предлага следното решение на проблема: Ако има Бог и злото съществува, значи злото е създадено от Бог и то служи на някакви висши цели.
На какви цели обаче то би могло да служи до такава степен, че да оправдае масовите убийства в Библията? За да си отговорим на тези въпроси трябва да си представим ситуацията по онова време имало е евреи, които са имали строги закони. Другите народи са били безбожни и са вършили куп мерзости. Някои от тях са били канибали прочее, това е съществувало съвсем до скоро. Други от тях са следвали езически богове и са считали, че ако заколят собствените си деца в жертва на тях, ще ги успокоят. На мен самият е било трудно да приема условията в уж цивилизована Гърция. Как е било възможно мъничките деца, които са били слаби и страхливи, да бъдат убивани и да бъдат оставяни само тези деца, които могат да се бият, които да са смели? Такава е била ситуацията в древна Спарта. Ужасно общество с ужасни порядки. Аз лично не бих търпял такова нещо. В правото на Бог е да изтреби всичко до крак дори и децата. По-добре е децата да бъдат пренесени направо в неговия рай и те да служат на него в мир и радост, отколкото да бъдат пренесени в жертва на несъществуващ езически Бог.
А как бихме могли да си обясним съществуващото зло днес? Защо има масов глад и защо деца умират от рак? Това е нещо, което разумът ми отказва да приеме и не желае да приеме. Възможно е обаче това също да служи на определени цели едно малко дете така по-бързо отива в един по-добър свят... Или е предпазено от други, по-големи страдания, които могат да му се случат в този живот. Имаше един разказ на български писател не мога да се сетя кой беше когато ангел слиза на Земята и убива лично едно дете. Когато един човек му иска сметка защо е сторил това ангелът отговаря Това мило дете някой ден щеше да стане голям злодей и много хора щяха да пострадат от него.
Така че злото очевидно има някаква цел било то за прослава, било то за предпазване от още по-голямо зло, било то за друго нещо.
За мен този отговор, който се дава от универсалистите, е достатъчно задоволителен.
Вечният ад обаче никак не се вписва в идеята за любящ Бог, освен ако няма корективна цел.Това е и отговорът, който универсалистите дават адът пречиства и коригира поведението на хората. И ето коя е универсалната цел на любовта всички хора, независимо кои са, да минат по своя индивидуален път, който да ги отведе отново при първоизточника Бог.
Това засега. После още, че изникна работа...

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 13:46 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Пак съм аз...

Сега ще хвърля една малко еретична мисъл на "вълците". То ще касае конкретни твърдения от сорта на: "Библията казва...". Еретичната мисъл е - доколко може да вярваме на Библията?

Не спирайте да четете - един универсалистки пастор наскоро получил като подарък едни еврейски писания - както знаем, евреите не вярват в Новия завет, така че тази Библия е съдържала само Стария. Това, което е направило впечатление на този пастор било следното - много от пасажите в тази Библия са били маркирани като: "Текстът е неясен, защото древният език е неясен и много думи имат неясно значение".

Ето какво ме дразни в случая - много християни твърдят следното: "Аз следвам само Библията, нищо друго освен Библията ме интересува". И ще ви кажа защо не обичам да бъда сред християнски дискусии - много често докато се води спор даден човек изстрелва един стих от Библията, след което другият се опитва да го оборва с друг стих с тотално противоположно значение.

Ха сега да си дойдем на думата - как бихме могли да се доверяваме на съвременните преводи на Библията, които толкова са променяни през вековете - напомням - езикът е гъвкаво нещо, той не е константа, с течение на времето значението на думите се променя, появяват се нови думи, стари думи отпадат. Тук изобщо не намесвам злонамереното променяне на текстове от Библията, както и напълно изхвърлянето на отделни книги - напр. някои евангелия, 1 и 2 Макабеи, които застъпват молитвата след смъртта...

Е как тогава да вярваме на Библията?

И накрая, един въпрос за размисъл:

Цитат:
И така, кои сме ние, че да съдим Бога, ако е повелил вечността на нечествите хора да е вечността на отделеност от Него?


Възможно ли е един всеприсъстващ Бог да създаде творение, което да е вечно отделено от него? Това не е ли парадокс?

Отделно това, че учението за вечната отделеност е езическо...

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 14:08 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей, Звездичко!
Уважавам мнението ти, но по мое мнение в така изложената позиция НЕЩО ЛИПСВА. Не разбирам как универсализмът стига до умозаключението "Ако зло съществува, то е създадено от Бог". Това не виждам как решава въпроса за злото - пък било то и чрез по-висши (неизвестни за нас цели); да се каже, че Бог и злото може да използва за добро, разбирам (нали все се позоваваме на книгата на Йов - там Той ДОПУСКА праведникът да бъде изпитан); да се каже, че Бог има власт да наказва "за по-висши цели", разбирам (но наказанието не е априори зло). Но да се каже, че Бог СЪЗДАВА злото, това не приемам и не виждам как този отговор е по-приемлив от традиционната християнска доктрина за Грехопадението и за неподчинението на сатана.

Освен това, мисля беше споменато от Тодор, няма смисъл да има ад (дори и корективен), ако злото е богосътворено; какви са тези игри, които Бог разиграва? Струва ми се също така, че универсализмът, изложен от теб, пропуска да направи някои дистинкции. Ти говориш за някои старозаветни примери, в които определени хора са се развратили и отклонили от доброто и затова Бог решава да ги накаже. Но защо те са се отклонили от доброто не става ясно. Християнският отговор е, че това става чрез свободната им воля и внушенията на сатана. А ако е така, то отговорът на Бог не е зло, а наказание (аз ти тълкувах така и мястото от Исая, но ми се струва, че нещо не се разбрахме). И ако е така, в този случай теодицеята е излишна. И все пак в света остава още зло под формата на болести, престъпления и други. Как да ги обясним? Не виждам защо пак да е по-приемливо да кажем, че Бог ги е създал "за по-висши цели", след като в Библията като виновници за смъртта и нейните последствия са посочени човешкото неподчинение и сатана (дори в Ев. от Лука сатана директно е посочен от Христос като причинител на болестта на една жена, която от осемнадесет години не е можела да се изправи - Христос излекува тази болест, което би било нелогично, ако Той, бидейки Бог, я е създал).

И накрая, въпреки че разбирам притеснението ти от настоятелността и, нека го кажем, нахалството понякога на атеистично настроени хора, бих искал да ти припомня, че в посланието до Римляните ни е казано да не се съобразяваме с ученията на този свят, а да обновяваме ума си в Христос. Не може да съгласуваме позициите си според провокациите на други хора; по-скоро те трябва да съгласуват поведението си с изискваният за сериозна, възпитана и аргументирана комуникация.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 14:16 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Аз бих допълнил и още малко към написаното като стимул за доразгаряне на дискусията до алено синьо:

откъде учението на универсализма черпи своя източник и аргументация? Това във връзка с неясните пасажи в Библията, провокацията на Звездичко :)

Или по-скоро се играе на това кой може да изгради по-красива и стройна въображаема кула, която стъпва на нищото за основа, аргументира се с нищо реално и сочи към нещо неясно какво и дали е истинно.

Лично за мен, ако нямаше неимоверно силни факти и феномени, които искат обяснение, бих заложил на атеизма като на най-приемливата идея - нищо няма смисъл, живей си живота и прецакай другите, за да си добре. А после ще умреш и край, черен екран. Това се вписва най-добре на реалността и се вижда приемливо на повечето разумни хора днес. Ха сега :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 14:17 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Интересно твърдение, Полиандър.

Според един универсалистичен пастор, с който редовно комуникирам, той вярва, че Бог е създал човек със свободна воля. Създаденият човек наистина има право да избира какво да прави с живота си, но свободната му воля е ограничена от Божията. В такъв смисъл, че не е възможно неговата свободна воля да е дотолкова силна, че да се обрече на вечно наказание.

Т.е. Човек има свободна воля да избере да върши лоши работи, но Божията воля е една и съща - тя желае всеки да се спаси и Бог няма да се спре, докато не постигне целта си...

В крайна сметка - човек се ражда предопределен за спасение. Всичко е създадено от Бог, за Бог и Чрез Бог. Свободната воля на човек е в състояние да го отклони от правия път, но Бог винаги намира начин да прибере стадото си.

Сега:

Цитат:
Но да се каже, че Бог СЪЗДАВА злото, това не приемам и не виждам как този отговор е по-приемлив от традиционната християнска доктрина за Грехопадението и за неподчинението на сатана.


Ако следваме логиката - щом Бог е създател на всичко, значи е автор и на злото. Все пак Бог е създал и Сатана. Сатана не се е пръкнал от нищото.
По пряк или косвен начин Бог е автор на злото - в каквато и да е форма да е това зло - липса на добро, насочено зло и т.н.

Ако базираме нашата вяра изцяло на Йов, ние можем да стигнем до идеята, също обявена за ерес, че Бог и Сатана са две изцяло почти равноправни същества,че Бог слуша съветите на Сатана, че Бог приема съветите на Сатана и се съгласва с тях в определени случаи.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 14:26 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Pauli написа:
Аз бих допълнил и още малко към написаното като стимул за доразгаряне на дискусията до алено синьо:
откъде учението на универсализма черпи своя източник и аргументация? Това във връзка с неясните пасажи в Библията, провокацията на Звездичко :)
Или по-скоро се играе на това кой може да изгради по-красива и стройна въображаема кула, която стъпва на нищото за основа, аргументира се с нищо реално и сочи към нещо неясно какво и дали е истинно.
Лично за мен, ако нямаше неимоверно силни факти и феномени, които искат обяснение, бих заложил на атеизма като на най-приемливата идея - нищо няма смисъл, живей си живота и прецакай другите, за да си добре. А после ще умреш и край, черен екран. Това се вписва най-добре на реалността и се вижда приемливо на повечето разумни хора днес. Ха сега :)


Учението на универсализма черпи информация от два източника:

1. Опитва се да разясни първоначалното значение на думите от древните езици, които са неясни. Правят се самостоятелни проучвания, разчитат се древни документи.

2. Разчита се и на директно откровение за трудните въпроси :)

Атеизмът действително е много по-приемлив за разумните хора днес. Все пак да гориш вечни мъки е ужасно. Да изчезнеш от света е ужасно, но в пъти по-малко ужасно от това да гориш вечни мъки.
Друг е въпросът, че голям процент от хората (и аз познавам такъв човек) вярват в Исус поради страха от ада. Те казват, че адът ги мотивира да проповядват... С такива хора избягвам и да общувам, защото... да цитирам пак Робърт Ингърсол:

"Ако има Бог, който би проклел децата си завинаги, аз по-скоро бих отишъл в ада, отколкото в рая, и бих предпазил тези хора от такъв жесток тирант. Аз правя избора си сега. Мразя тази доктрина. Тя е причина за хиляди хора да плачат. Тя е замърсила сърцата на децата и е натровила въображението на мъжете. Какво право имаш ти, господин пастор, ти, служител на евангелието да седиш на прага на храма и да пълниш бъдещето на хората с ужас и страх? Аз не вярвам в тази доктрина, нито ти вярваш в нея. Ако ти вярваше в нея, нямаше да можеш да заспиш и за минутка. Всеки човек, който вярва внея и има меко сърце, ще полудее. Ако някой вярва в тази доктрина и не полудее има сърце на змия и съзнание на хиена!"

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 14:42 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Хуманизмът на този г-н Ингърсол е много любопитен, Звездичко, обаче според мен е много театрален и леко безтегловен. Добре, аз също познавам хора, които спекулират с идеята за ада и единствената им цел е садистично да събуждат угризения, които не влекат към нищо добро. Но защо пропускаме, че има много страшни последствия и от неверието в ада. Как г-н Ингърсол ще приложи хуманизма си към концертите на Мерилин Менсън и към сбирките на Антон Лавей - и там ли е по-добре да пратим децата си, отколкото да имат здравословната доза страхопочитание пред техния любящ Създател. Не мисля.

Четейки книгата на Йов всеки може да стигне до различни изводи. И все пак аз не виждам защо задължително трябва да се стигне до дуализъм (две равноправни сили), след като сатана няма власт над душата на праведника. Не виждам защо трябва да се стига и до идеята, че сатана е само и единствено инструмент на Бог и че Бог е създател на злото, след като в тази книга от самото начало сатана е представен като хулител на Божиите хора.

Атеизмът може да бъде и достоен за уважение, когато е желание да мислиш със собствената си глава, но по-често той е плод на самонадеяност и невежество, както го доказват много силни мислители от Нютон и Бъркли та до днес...

Поздрави! :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 14:49 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
... с тази разлика, че има данни за Нютон, че е бил универсалист :lol:

Ако адът не е вечен, аз лично нямам проблеми с него. Дори и при концертите на Менсън - прочее, много от музикантите, набедени за сатанисти пеят за актуални проблеми в християнството, на които никой не е успял да им даде задоволителен отговор. И ако за това хората ги проклинат и им пожелават да са в ада...

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 13:07 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ще направя една аналогия:

Джоузеф Смит, създателят на мормонската религия, е направил следното:

- Опитал се е да разясни първоначалното значение на думите от древния език на Библията, дори прави цялостен собствен превод, макар че не е знаел друг език освен родния си.

- Прави самостоятелни проучвания на други древни документи, така наречените златни скрижали от книгата на пророк Мормон, които дават потресаващи разкрития за древната история, както и за истинността на новата вяра.

- Като допълнение към предното, ползва директното откровение на магически камък за съзерцаване, през който чете древния текст от несъществуващата книга на Мормон и го превежда на простосмъртен английски за общото благо. Стъпвайки вече на такава здрава и сигурна основа, той изгражда всичко, което е пожелал като доктрини и което неговото паство сега вярно следва.

По подобен начин започва и другото голямо движение, което веднъж завинаги ще обнови мерзките и закостенели представи на християнския неук свят - свидетелите на Йехова. Те също имат собствен по-добър превод на Библията, сигурно имат и директни откровения от бога на този свят, но най-важният механизъм за определяне на кое е вярно и кое не е въпросът "логично ли ви се струва всемогъщият Бог" и следва поставяната под въпрос доктрина. Най-често не е логично, затова тя бива изключена.

С написаното тук искам да кажа, че не е достатъчно просто някой да казва нещо, което звучи интересно или привлекателно за мен, то трябва да издържи и сериозен изпит пред авторитета - Божието слово. Казаното за универсализма като че ли по-скоро разклаща позицията му като да е сериозна алтернатива на вечния пъкъл и го поставя на една нога с останалите ереси днес, които заблуждават хората и плодовете от съществуването им са явни.

Ако внимателно проучим развиването на християнската доктрина през вековете, ще видим нещо съвсем различно. Там ключовата дума е "внимателно и предпазливо", всички нови доктрини са били внимателно възприемани и проучвани, водили са се дебати между хора, познаващи много по-добре и Стария, и Новия завет от всички нас тук и неслучайно след толкова много векове разполагаме с ТАЗИ доктрина, за вечното съществуване на човешката душа и вечната й съдба. Лекомисленото подмятане "тази идея е езическа" без даването на поне някаква аргументация и фактология по никакъв начин не отслабва интелектуалния труд и работата на Бога чрез отците през изминалите векове на съществуване на Неговата Църква. Неслучайно Църквата е казала "НЕ" на арианството, на несторианството, а и, смея да кажа, на универсализма още в лицето на Ориген

Така че логическите парадокси и подхвърлени теми и идеи не дават стройна картина на нещо повече от фрагментарни тълкувания на Словото и ползване на шестото значение на дадена дума, за да се извърти дадено изречение до желаното от дадения универсалистки пастор. А да се атакуват двата основни пилона на християнството - Словото и Традицията на църквата като "неясни" и "цялостно объркани", защото някой "разумен човек" не ги харесва оставя говорещия на позиция нула, от която трябва да изгради и аргументира СИЛНО това, в което опитва да убеди събеседника си.

Като закачка ще питам Звездичко Бог всесилен ли е, щом не може да създаде камък, който да НЕ може да повдигне? "Бог или не съществува, или не е всесилен" ще ни каже някой интелигентен човек. Да, ама не.

Напомням, че остава висящ въпросът:
Pauli написа:
Тезата ти, че сатана е инструмент, въведен параметър в системата като температурата на атмосферата или като силата на гравитацията, който просто ще бъде спрян може да изглежда примамлива, но не издържа Библейския прочит. Мисля Тодор успешно я обори чрез цитат, който ти не коментира:

Тодор написа:
"Бог не пощади и ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове (гр. tartaros), и ги предаде да бъдат вардени за съд..."

Самата идея за съд се обезмисля, ако подсъдното същество - човек или паднал ангел, - не е имало способността и правото на морален избор. Ясно е, че в крайна сметка премъдрият и всемогъщ Бог използва дори делата на Лукавия за Своите цели, но това не означава, че няма да го доведе до окончателния съд и присъда. И във всеки случай е глупаво да го създава като инструмент на волята Си, за да може после да го съди. Ненужният инструмент се изхвърля, но не и подлага на съд.

Има още доста места, където се говори за хвърляне в огнено езеро, за съд, за вечна съдба, които също чакат непротиворечиво обяснение и включване в мисловната схема на универсализма.

Още повече, чисто логически конструкцията ти:

1. Бог обича творението Си
2. Бог е всемогъщ
3. Бог е всевиждащ

се отнася със същата пълна сила и към това същество. Как може имагинерният Бог на универсализма да допусне вечно страдание в света, пък макар и само на един сатана и още няколко трилиона паднали ангели? Или ще кажем, че те ще бъдат анихилирани, тезата, която аз лично бих защитавал и която ми импонира емоционално, ако не знаех, че е еретична и осъдена от Църквата още преди векове?


-----------------------

Ето малко интересна информация от уикипедия, която четох днес сутринта по темата, тя защитава тезата, че християнският универсализъм е бил също широко дискутиран през първите векове на Църквата:

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_reconciliation

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group