Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Мар 2019 16:29

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 17:01 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
За съжаление аналогията ти е твърде неточна и погрешна.

Универсализмът наистина е обявен за ерес, но чак след 500-тната година от раждането на Христос. Великата църква, която има опит в отричането на ереси, вече е показала своя плод - просто защото в отричането си е отишла твърде далеч. Какво ли се е случвало с хората, които не са се съобразявали с нейните учения? Просто са умирали по кладите. Защо да й се доверявам в светото й отричане тогава?

Казваш, че универсализмът не се крепи на факти. Може би си пропуснал да забележиш, че през първите 500 години в Гърция е имало 6 религиозни школи (ФАКТ!), от които четири са били в подкрепа на универсализма (ФАКТ!), една е била в подкрепа на анихилационизма, и само една (Картагенската) е подкрепяла вечните мъки в ада, под влиянието на Рим. Може би си пропуснал и още и един исторически ФАКТ, където близо 200-300 години се прави списък на ересите, и универсализмът не присъства сред тях. Исторически ФАКТ е и това, че универсализмът е обявен за ерес чак след 500 години, и то, когато християнството се утвърждава като доминираща религия. Защо ли? Ами защото по този начин е много по-лесно да обединяваш народи в рамките на една държава. Универсалисткото учение е представлявало заплаха за това обединение.

Цитат:
"Бог не пощади и ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове (гр. tartaros), и ги предаде да бъдат вардени за съд..."
Самата идея за съд се обезмисля, ако подсъдното същество - човек или паднал ангел, - не е имало способността и правото на морален избор. Ясно е, че в крайна сметка премъдрият и всемогъщ Бог използва дори делата на Лукавия за Своите цели, но това не означава, че няма да го доведе до окончателния съд и присъда. И във всеки случай е глупаво да го създава като инструмент на волята Си, за да може после да го съди. Ненужният инструмент се изхвърля, но не и подлага на съд.


Библията нееднократно посочва, че осъждението на ангелите и на човечеството е доста различно. Споменава се, че Христос умира само за хората, а на ангелите не се дава право на покаяние. В този ред на мисли най-вероятно крайната ресторация да включва само хора, а не и ангели. Четирите универсалистски школи са имали различия по тези въпроси - доколкото знам Александрийската е застъпвала идеята, че накрая и дяволът ще бъде пречистен, докато останалите категорично отхвърляли тази идея.

Внимателното разглеждане на гръцките текстове от теолози обаче подкрепят идеята, че тези, които бъдат предадени на вечни мъки се превежда като kolasin aionios - а думата kolasis има значение като пречистване. В този ред на мисли:

Цитат:
Има още доста места, където се говори за хвърляне в огнено езеро, за съд, за вечна съдба, които също чакат непротиворечиво обяснение и включване в мисловната схема на универсализма.


Всички тези места са нееднократно разглеждани, след изчистването на проблемите с преводите и подкрепят универсализма. Това, че вие си градите теологията на тези места, е изцяло ваш проблем. Има други места, които тотално игнорирате - като напр. "Исус Христос е спасител на всички човеци, а най-вече на вярващите". Или "Понеже Бог затвори всички сърца в непокорство, за да покаже милост към всички". И при все че тези стихове подкрепят ясно универсализма, вие си търсите обяснение така, че да подкрепите старата си религия. Това се нарича stretching.

Цитат:
Още повече, чисто логически конструкцията ти:

1. Бог обича творението Си
2. Бог е всемогъщ
3. Бог е всевиждащ

се отнася със същата пълна сила и към това същество. Как може имагинерният Бог на универсализма да допусне вечно страдание в света, пък макар и само на един сатана и още няколко трилиона паднали ангели?


Ако ненужният инструмент се изхвърля - т.е. анихилира - значи няма проблем. Нито един път в Библията не е използвана думата на гръцки за вечност - ateuletos. Използвана е думата aionios. Този факт не може да бъде пренебрегнат.

Цитат:
Или ще кажем, че те ще бъдат анихилирани, тезата, която аз лично бих защитавал и която ми импонира емоционално, ако не знаех, че е еретична и осъдена от Църквата още преди векове?


Не желая да вярвам на църква, която е манипулирала писанието за собствените си цели и е дала толкова лош плод - войни, кръстоносни походи, инквизиция. Ваш проблем е, че си желаете да следвате нейните доктрини.

Цитат:
Ето малко интересна информация от уикипедия, която четох днес сутринта по темата, тя защитава тезата, че християнският универсализъм е бил също широко дискутиран през първите векове на Църквата


За съжаление не приемам дипломи от "Университета Уикипедия". Освен това много от универсалистките статии там са писани от горепосочения пастор най-малкото :)

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 18:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Zvedichko написа:
За съжаление аналогията ти е твърде неточна и погрешна.

Напротив, настоявам, че аналогията ми е точна, защото всички учения, особено модерните от американски тип, които смело можем да наречем ереси, разчитат точно на нови и радикални "препрочитания" на Библията, а където Библията не им оттърва, директно говорят с някого. Това е направил и Мохамед, между другото, сравни историята на исляма. И не съм сигурен, че точно някой си пастор ще знае по-добре еврейски и старогръцки от всичките мъдри старци, дето са водели църквата последните 2000 години, хеле пък отците от първи, втори и трети век, дето са били с майчин гръцки и са знаели всичките айониси наизуст какво значат ;)

Въпросите за кладите са разглеждани по други теми тук, уверявам те, че имаш не напълно верен образ за как са ставали нещата едно време.

Съгласен съм, че уикипедия не е нещо, в което да можем да се закълнем, още повече ако статията е писана от привърженик на универсализма, но все пак дава някаква обща информация, която може да послужи на нашия диалог. В линка например пишеше например това:

Цитат:
until the mid-sixth century, the word (universalism) had a broader meaning. While it applied to a number of doctrines regarding universal salvation, it also referred to a return, both to a location and to an original condition. Thus, the Greek word's application to universalist theology was originally broad and metaphorical.

Така че да кажем просто "6 школи, 4 универсални" не говори почти нищо конкретно за нашия разговор.

Също така в статията се споменаваше, че тъкмо папата, радетел за вечните мъки според набедилите го, е бил против свикването на халкедонския събор, където е осъдено учението за всеобщото спасение. Освен това всички решения на тези събори са се взимали с огромно мнозинство, да не кажа нужно единодушие, представители е имало от всички църкви, включително и от онези 4.

Струва ми се, че аргументът, който опитах да изложа относно сатана, ти е убягнал. Ето го отново с други думи:

сатана не е инструмент, а сътворен със свободна воля и паднал. Това казва 2Петрово 2 глава. Твърдението, че са пазени за съд, предполага вина, която предполага воля, която предполага свобода. Думата, ползвана в стиха е "krisin", ето и значението й, съгласно Стронг:

съд, възстановяване на (нарушена) справедливост
( http://www.sacrednamebible.com/kjvstron ... .htm#S2920 )

Съгласен съм, че ангелите са различни от хората, но въпреки това проблемът остава, ако сатана е бил създаден добър и е съгрешил, както твърди християнството. Твоя отговорност е да дадеш аргументи за обратното, като трябва внимателно да разгледаш текущите аргументи, които Тодор описва. Простото твърдение "сатана е инструмент" е точно това - само твърдение. Аз твърдя, че Библията казва обратното.

Въпросът все още е: как може имагинерният Бог на универсализма да допусне вечно страдание в света, пък макар и само на един сатана и още няколко трилиона паднали ангели? Ако те не бъдат възстановени, както предполагам не вярваш и самият ти.

Цитат:
Всички тези места са нееднократно разглеждани, след изчистването на проблемите с преводите и подкрепят универсализма.

Искаш да кажеш след преправянето на текстовете така, че да са съгласни с нашата теза ли ;)

Цитат:
Това, че вие си градите теологията на тези места, е изцяло ваш проблем.

Звездичко, надявам се не се делим на ние и вие, а сме само ние, приятели във форума, които дискутираме интересни теми :)

Цитираните стихове от теб могат да се разгледат отново един по един в дълбочина, макар че Полиандър даде добри тълкувания според мен и могат да са отделна дискусия.

Твърдението ти, че някой е манипулирал и променял писанието за някакви си цели все още е само голословно и е твоя отговорност да дадеш сериозни аргументи и примери за подобни намеси. Хората, които се занимават професионално и са посветили живота си на учени на това да изследват древните ръкописи-преписи на Новия и Стария завет казват точно обратното, че текстът е удивително добре запазен: за толкова хиляди години има съвсем малко промени и то в областта на правописни грешки и минимални разминавания в смисъла, които НЕ променят нито една основополагаща доктрина на Христовата църква. Ако знаеш някакава нова информация и имаш конкретни примери за намеса в писанието, ще е добре да ги споделиш.

Това е засега, дискусията е наистина с огромен потенциал и става сериозна, каквато трябва да бъде :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 18:31 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Ще дам разни линкове:

http://www.christianuniversalist.org/ar ... story.html

Има доста обширни сведения.

Ето малко:

http://www.tentmaker.org/books/EarlyChristianView.html

http://www.auburn.edu/~allenkc/univart.html - Университета Auburn

Универсализмът според мен се различава доста от радикалните американски учения и ереси. При тези ереси - всеки, който не му харесва - цепи се, прави своя собствена деноминация. Затова сега имаме петдесятници, харизматици и прочие. Докато иначе не съществува деноминация универсализъм. Всеки, който вярва в уникалната ресторация, може да посещава каквато църква си иска.

Универсализмът може да не отговаря на всичките въпроси, но отговаря на повечето. Дали тези, които вярват в класическото учение за ада, биха могли да минат този тест примерно:

http://www.tentmaker.org/articles/hell_test.html

Там има няколко въпроса, на които не съм чул да има човек, който да може да им отговори.

Докато универсализмът отговаря на повечето.

За Сатана:

http://www.christianworldchurch.co.uk/page25.htm

Сега проучвам горната статия. В нея се почва точно от това твърдение - "Че сатана е убиец от началото". И се прави паралел между останалите стихове в Библията.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 19:04 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Окей... пренесох дискусията и към нашия пастор-универсалист. Моите познания имат ограничения.

Въпросът е - ако Сатана е създаден като инструмент - това не би ли било противоречие? Как би могъл любящ Бог да създаде един лош инструмент?

Пак опираме до проблема за злото.

Въпросният пастор казва следното: Няма противоречие. Ако Сатана не беше резултат от създаването на човечеството, щеше да има противоречие. Всъщност, Сатана не е създаден. Сатана е резултат. Сатана не е личност. Сатана е просто дух.

От какво е резултат, питам аз?
,

От невежеството на човечеството, казва той. Ако не знаеш дадено нещо, ти го правиш от невежество... Ако правим нещо от невежество, никога няма да го направим както трябва.


Следващият въпрос, който обаче задавам - но Адам и Ева не бяха ли създадени невежи?


Е как е възможно? Да създадеш някого невежа?


Ами ... те нямат познание за доброто и злото. Значи са невежи.

Мда... така е. И без познание. Те не могат да вършат това, което е зло и не могат да вършат това, което е добро. Защо Бог ги е създал такива? Защото им е дал интелигентност - за да могат да научат какво е грешно и какво е правилно. Затова е дадена сила на смъртта - за да не могат да вършат перманентно зло. И за да може да служи за пример на тези, които се учат.

Така че стигаме до въпроса - какво е Сатана? Сатана е духът на непокорството, който живее в цялото човечество.


Но защо сме създадени интелигентни тогава? Защо Бог е поставил дървото на живота в градината?

Защото сме негови деца. Бог не иска роботи, кукли... Той иска деца. И това сме ние. Деца на Бога...



Но това не прави ли Бог изкушаващ нас, децата ни? Не пише ли в Библията, че Бог не изкушава хората...

Той не изкушава човечеството. Човечеството се изкушава поради собствените си желания... Виж. James 1:14 Така че какво е Сатана? Нашите собствени зли желания

Това не противоречи ли на универсализма? Нали Бог не иска роботи, имаме свободна воля...

Не... как вечните мъки ни правят не-роботи? Когато едно дете открадне ябълка, ти убиваш ли го? Не, разбира се! А ако едно дете те излъже? Ти го наказваш...


Е да, ама един човек от това общество, дето спорим казва, че това е лоша аналогия. Когато едно дете пораства, родителят каже ли му нещо, вече порастналият мъж може да се обиди. Порасналият мъж има свободна воля да избере дали да се слуша в съвета на родителите или не и...

Кога в Библията пише, че сме пораснали? Когато станем перфектни! Галатяни 4:3. Но също, когато бяхме деца, ние бяхме роби на основните принципи на света. Ние сме деца, докато се ръководим от принципите на света. Дотогава, ние не сме станали възрастни, узрели Деца на Бога. Когато станем перфектни, тогава ставаме деца. Това включва дисциплина. Ако един човек на 90 години все още не може да различи кое е доброто от злото, той все още е духовен пеленак. Тези хора ще идат в ада и ще бъдат коригирани. Ще опитат от Божия гняв. Точно както едно дете усеща гнева на баща си

И така ... да си дойдем на думата. Сатана-инструмент. Какво ще стане все пак най-накрая?

Какво става с даден инструмент, когато нямаш нужда от него? Изхвърляш го. Сатана ще стане безполезен. Сатана не е личност. Сатана е дух. Какво става с ябълката, когато я изядеш ? Престава да съществува

Така че... ако искаме да приемем универсализма, трябва да спрем да мислим за Сатана като личност, така ли?

Точно. Ако приемеш, че той е личност, трябва да приемеш, че той трябва да мине през същата фаза на корекция, като човек. Но Библията никъде не нарича Сатана като личност...

Но какво ще кажем за 2 Петър 2:4 (Казаното от Тодор) - Ангелите, които са вардени за съд? Там пише, че ангелите са сгрешили. Това не ги ли прави личности?


Всички ангели са посредници за спасението на човечеството. Да, те са запазени за съд. Тук става въпрос за конкретна част от човечеството - Израел. Бог премахна Израел от благословението. И езичниците са призовани за спасение. Какво става с посредниците, т.е. Израилтяните? Те се премахват заради непокорство. Това завинаги ли ще е? Не... Римляни 11- имаме частично закоравяване. И така, Целият Израел ще бъде спасен.

Много странно твърдение. Издържано ли е библейски?


Евреи 1:14. Нали всички ангели са духове, които служат на Бога и са изпратени да помагат на онези, които ще наследят спасение? Повечето хора няма да го разберат. Иди да си прочетеш Библията. И виж кои са наричани ангели и кой е Сатана. Никъде няма да намериш в Библията, че Сатана някога е бил ангел на светлината. Когато Бог пита Сатана - откъде идваш? Сатана отговаря - от Земята. Така че, каквото и да е Сатаната - той никога не е и никога не е бил част от посредниците на Божието царство. И никъде няма да намериш пример, че Божиите ангели падат от небето. Ти ще видиш,че 1/3 от звездите падат от небето , но не и ангелите. Това, което ще намериш е, че звездите са символи на ... Израел.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 23:09 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Звездичко, благодаря за линковете. За съжаление нямам времето да проуча детайлно всичките. Хвърлих поглед на няколко от тях, пиши и ти, ако откриеш нещо, което смяташ за силен аргумент. А и по принцип простото слагане на линкове не помага много на дискусията, понеже е невъзможно всеки да изчете всичкото. По-добрият вариант е, ако е прочетена дадена статия, да й се направи кратко обобщение, като за желаещите има и пълният текст. Т.е важно е какво мислиш ти самият и кое смяташ за вярно и кое за невярно.

Специално обърнах внимание на първа и втора част за сатана и ще напиша две грешки, които веднага се набиват на очи:

В първа част се споменава следното (цитира се Езекил 28:11-15):

Цитат:
If he (сатана) was sealed with the exact likeness of God, then it would be impossible for him to sin. Therefore, it would be impossible for him not to guard and protect God's interests.

Това е умозаключение, което НЕ следва от самия текст, а подсказва виждането на автора на статията и неговата нагласа. Ако изкривя значението на думите малко, мога с пълно право да кажа, че понеже човекът е създаден по Божий образ и подобие, той не може да съгреши, защото Бог не може да съгреши никога. Това не е вярно. Не е вярно и че сатана е едва ли не в същността си направен да пази Божиите интереси - това би важало само за безмозъчен робот (предпоставка), който е програмиран за това. А това всъщност е нещото (следствието), в което се опитва да ни убеди авторът на статията. Иначе казано:

1. сатана е зъл, защото е програмиран така.
2. сатана трябва да е програмиран, защото не може да бъде зъл от само себе си.
3. Защо да не може да е зъл от себе си? Защото е програмиран (направен) така.
4. А защо да е програмиран (направен) зъл? Виж точка две.

Това е логическа грешка, когато причина и следствие взаимно се доказват, обосноваване в кръг (circular reasoning).

След това кратко се разглежда какво значи че "се е намерило беззаконие у него". Необоснована с референции към авторитетен източник на информация за оригиналния език жонглировка с филологични термини, които звучат компетентно, и сме поставени пред "единствения логичен извод", че сатана е програмиран със зло, защото няма свободна воля. Слаба аргументация, да не кажа че е напълно фалшива.

Следващото нещо показва неразбиране на идеята за троичността на Божията същност, оттам и на "ролята" на сатана:
Цитат:
At this time, God already had Jesus prepared as His Word and Saviour to be.
He already had the Holy Spirit prepared as the caretaker of His power.
And now He had someone prepared to guard and protect His interests.
So what do you think was necessary to protect God's interests?
One thing was absolutely necessary: evil, without which full truth could never become available

Тук, освен че две от личностите на Бога се представят като някакви отделени от Бога второстепенни актьори с поддържаща роля в някакъв фарс на жесток кукловод-манипулатор, се издига и идеята, че без зло доброто не може да се различи (или да съществува, мое тълкувание). Грозно, изключително грозно и нелепо и при това показващо лоша богословска подготвеност на автора.

Втората част от линка на Звездичко веднага показва друга грешка, този път екзегетическа - вадене на изречение от контекста му.

Обсъжда се текстът от Йоан 8:44 "той (сатана) беше убиец от начало" в паралел с текста от Римляни 8:20: "Понеже творението беше подчинено на немощ не по своя воля, а чрез Този, Който го подчини". Логическият извод е, че сатана, бидейки творение, е подчинен на Бога (вярно) и че Бог е причината за това да е зъл, бил е програмиран в първата част (невярно).

В текста правилно се посочва, че Джон Уесли тълкува "от начало" в Йоан като "началото на човешкия род". Грешката, която се допуска, е че думата "творение" в Римляни се прехвърля и върху сатана, неправилно. Ако прочетем цялата осма глава, ще видим, че се говори за смъртта като следствие от греха и за новораждането от Духа чрез свободата на Божия подарък, благодатта Му, като следствието от греха е страдание в цялата вселена. Неслучайно след това стих 18 в превода от 2005г. на Библейското дружество е озаглавен "Надеждата за спасение", оттам започва логически мисълта на Павел, която продължава в стих 20. Ето целия текст:

Цитат:
18. Надеждата за спасение
Понеже смятам, че сегашните временни страдания не заслужават да се сравнят със славата, която има да се открие за нас.
19. Защото творението с усърдно очакване копнее да види откриването ни като Божии синове.
20. Понеже творението беше подчинено на немощ не по своя воля, а чрез Този, Който го подчини,
21. с надежда, че и самото творение ще се освободи от робството на тлението и ще премине в славната свобода на Божиите деца.
22. Понеже знаем, че цялото творение в съвкупност стене и се мъчи досега.
23. И не само то, но и ние, които имаме първите плодове на Духа, и самите ние въздишаме в себе си и очакваме осиновението си, т. е. изкупването на нашето тяло.
24. Защото с тази надежда ние се спасихме; а надежда, когато се вижда изпълнена, не е вече надежда; защото кой би се надявал за това, което вижда?

От текста очевидно се вижда, че се прави ЯСНА разлика между "творението" (вселената и живият свят) и "нас" - "Божиите синове" - човешкият род. Павел казва, че цялата вселена страда заради нашия грях и "очаква с нетърпение" края на злото чрез нашето осиновение. Каква е причината в статията сатана да се слага между добитъка и камъните, не разбирам.

Изводите от този анализ:

1. не е аргументирано, че сатана е "програмиран", че е "иснтрумент" и че "няма свободна воля"
2. авторът показва неразбиране на ключови идеи, което поставя под съмнение верността на цялостните му изводи

Отделно авторът влиза в несъгласие с пастора, който Звездичко цитира, защото в статията сатана е представен като същество с личност, макар и роботизирана, говори се за "той", а не за "то", поставя се редом с Исус, който Е личност, и Святия Дух, Който е и Бог, и Дух, и личност (това в противовес на думите, че ангелите не са личности, защото са духове).

Ще пиша още по темата и последния ти пост, Звездичко, но и аргументите в този постинг са добра основа за дискусия. Какво мислиш за тях?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Мар 2009 19:13 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Да, този автор влиза в несъгласие с пастора. Сред универсалистите има разделение - някои застъпват идеята за пълно предопределение и се доближават много до хипер-калвинистите. Други приемат идеята за свободна воля и по-скоро класическото тълкувание на Библията, като отричат само вечността на ада.

Което ме кара да си мисля - не се ли отклонихме твърде много от първоначалната идея на темата - за универсализма.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 01:06 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Звездичко,

Според мен без основание твърдиш за пишещите в тази тема, че поддържат класическата доктрина за вечното наказание, защото така им изнася. Повечето ясно заявиха, че я поддържат въпреки ужасните следствия от нея. Единсвено аз писах, че универсализмът не е привлекателен за мен. Но те уверявам, имам близки и семейство, които са далече от Христос и идеята, че е възможно да прекарат вечността отделени от Източника на живота въобще не е привлекателна за мен.

Всъщност, мисля, че основната опозициа, която срещаш се дължи на това, че не можеш просто така да ампутираш една доктрина без това да се отрази пагубно на други основни доктрини. Основната реакция се дължи на начина, по който прозвучава благовестието, приемайки предпоставките на универсализма.

От всичко, което прочетох в тази дискусия стигам до заключението, че от желание да премахнем ада, тръгваме по следната логическа пътека:

[няма ад] > [няма зло] > [няма нужда от спасение] > [няма Бог]

(Имай предвид, че схемите по необходимост опростяват нещата. Това го давам само като груба визуална илюстрация. За подробностите можем да спорим.)

Пастирът, който ти си интервюирал стига до второто твърдение и прави крачка към третото, поставяйки като основна цел нашето "поправление". От цитатите на Робърт Ингърсол, които ти даде, оставам с убеждението, че той е извървял пътя до третото твърдение в тази верига. Аз лично не виждам логическо основание човек да спре някъде по нея. Ако отречем реалната нужда от спасение, би било проява на чист ексцентризъм да вярваме в Бог или по-точно в това, което ни е останало от Неговия образ.

Паули загатна някъде, че атеизмът решава проблемът за злото много по-елегантно от универсализма. Въпросът е, дали елегантността е основното което търсим като четем Библията?

Затова подхвърлих идеята, че е по-добре да се фокусираме върху портрета, който Библията рисува за Бога, вместо в съдбата на хората. Както вече писах, ап. Павел вижда основният проблем на човечеството в отказа да даде на Бога дължимото Му поклонение. От там произтича Божия съд над човечеството. Отделеността от Бога води до неспособност да Му се покланяме, а отказът ни да Му се покланяме, води като следствие това, че сме отстранени от присъствието Му. Така ап. Павел обосновава в началото на Римляни безнадежността на положението, в което се намираме. Т.е. става пределно ясно, че сами не можем да се измъкнем от този порочен кръг. Това кара Бог да се намеси.

Според мен, позицията на универсализма умаловажава тези истини, които лежат в самата основа на благовестието.
1. Свежда нашето нашето възстановяване до придобиването на определен жизнен опит, който рано или късно трябва да придобием, за да повярваме в Бога.
2. Така реално отрича не само сатана като същество със (зла) воля, но и корена на злото в нас самите. Излиза, че то се дължи по-скоро на липса на познание и разграничаване между доброто и злото.
3. Умаловажава сериозността на проблема, който имаме. В някаква степен пледира за "смекчаващи вината обстоятелства". Т.е. ние не можем напълно да бъдем отговорни за нашето положение спрямо Бога.
4. От това излиза, че жертвата на Исус е просто театър -- сцена, която Бог ни е устроил за да покаже колко е засегнат от нас.

Не на последно място, ако ние носим [b]реална[/b] отговорност за бунта си спрямо Бога, тогава основният аргумент на универсализма губи силата си. Не можем да виним Бог и да се сърдим колко е жесток за нещо, което е наша отговорност, а не Негова.

С всичко това исках да кажа, че така, както виждам за сега нещата, намира почва във един хуманистичен светоглед, центриран в човека и човешкото щастие, но смятам, че Библейският светоглед е центриран в Бога.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 06:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Отново вметка, в която ще обясня и защо засега не взимам по активно участие в дискусията.

Подкрепям изказаното от Иво мнение, Звездичко, че нямаш основания да твърдиш "за пишещите в тази тема, че поддържат класическата доктрина за вечното наказание, защото така им изнася." Принципно е добре поне в този форум да се въздържаме от това да вменяваме определена мотивация за позициите на другите. Никой не може да бъде сигурен защо точно друг човек споделя определени виждания, освен ако същият изрично не разкрие мотивите си. Така че нека не си вменяваме един на друг повече отколкото е несъмнено ясно.

Освен това е твърде наивно да се смята, че мнозинството подкрепят доктрината за вечния ад понеже им се струва по-привлекателна. Най-малкото Иво отново е прав, когато напомня, че надали има човек без роднини и близки, които са застрашени от тази участ. Със сигурност всички онези, които приемат въпросната доктрина, не са безчувствени чудовища, лишени от всякаква загриженост за съдбата на близките си... Надали ще бъде далеч от истината обаче да се твърди, че мнозинството от хората, които вярват в учението за вечния ад го правят поради две причини: 1) разбирането им за Библията ги кара да смятат, че тя именно учи това и 2) това учение логически пасва на останалите основни стълбове от тяхното богословие. Различните хора отдават по-голямо значение на едната от двете горепосочени причини, но мисля, че спокойно можем да приемем за даденост, че двете заедно представляват основната рационална мотивация за въпросната доктринална позиция.

В дискусията до този момент засягате и двете, но като че ли отдавате много по-голямо значение на хармонизирането на разнообразните позиции с някакво общоприето "ортодоксално" богословие. Това, като че ли издава и логическата схема, която чертае Иво в предното си мнение. Проблемът е, че тя не само опростява универсализма, който защитава Звездичко, но в голяма степен изкривява и ограничава дебата, който започнахме тук. Защо смятам така?

Първо, не забравяйте, че до този момент тук не е представено систематично разбиране дори и само на една универсалистка школа. Вече беше отбелязано, че универсализмът има разклонения с разнообразни уклони и различия помежду си. А Звездичко до този момент препраща към отделни аргументи по отделни въпроси, но в никакъв случай не е изложил цялостна и непротиворечива богословска система. (Звездичко, с това не отправям критика към теб, просто уточнявам. Не съм и имал очакване към теб за подобно систематично изложение.) Така че твоята логическа пътека, Иво, ни разкрива по-скоро как ти си възприел и подредил отделните аргументи, но не ни казва много за което и да било течение на универсализма.

Второ, богословите (както и философите) рядко прегръщат дадена позиция понеже са достигнали по логически път до нея. Нито пък я приемат едва след като са подредили цялостния си светоглед около нея. По-скоро достигат до дадена позиция поради конкретни конфликти с други такива. Това важи за всички ни, но е особено лесно да се забележи в репликите на Звездичко. На този етап той няма толкова свое систематично богословие, а по-скоро реакционно такова. Т.е., сблъскал се е с определени крайности, на които реагира най-често с други такива почти също толкова крайни позиции. Мога много добре да го разбера, защото в един или друг аспект аз правя същото. Трябва обаче да си даваме сметка, че това в никакъв случай не може да се приравнява с която и да било форма на универсализма, който все пак представлява повече или по-малко хармонична система от взаимосвързани позиции. Така че нека се разграничава между критика към универсализма (и конкретна негова форма) и критика срещу отделен негов поддръжник. До този момент в този дебат имаме само второто, защото за първото ни липсва изложение и разбиране.

Трето, самият факт, Иво, че се опитваш да критикуваш логиката на универсалистките мнения на Звездичко (и онези, които до този момент той цитира) като им противопоставяш логиката на портрета, който (според теб) Библията рисува за Бога, прехвърля дебата почти изцяло и единствено в полето на систематиката/философията/светогледа. А на мен ми се струва, че по-скоро би трябвало да започнем от по-основоположното ниво на библейския текст, т.е. от въпросите за това какво точно учат отделните библейски текстове относно ада, вечната съдба на човеците, произхода и съдбата на злото, произхода, естеството и участа на Сатана, и т.н. В някаква степен това са двете страни във все още бушуващия спор между поддръжниците на систематичното богословие и тези на библейското богословие. Смятам, че в този конкретен случай (ако не и винаги) хронологически трябва да дадем предимство на библейското богословие по две причини:

1. Прагматична. Ясно е, че дори няколкото човека, които водим този дебат имаме различни разбирания за "потрета, който Библията рисува за Бога" и Неговото вземане-даване с човеците, греха, злото и т.н. Не може да атакуваме една или друга позиция със "систематични"/логически аргументи, след като не приемаме една и съща система за даденост.

2. Богословска. Логиката е чудесно нещо, но човешкото логическо мислене има склонността да приема за даденост ограниченията на собственото ни естество и да ги налага и върху разбирането ни за действителността и Бога. Не е случайно обаче, че по-голямата част от Библията не представлява философски трактат с логическо изложение на доктрините. Зад Библейския разказ е правилно да се стремим да открием систематичност и логика, но винаги трябва да сме отворени собствената ни система от досегашни разбирания да бъде коригирана от текстове, които до този момент сме тълкували превратно заради прекалената си привързаност към определени презумпции.

(Отварям скоба, за да вметна, че абсолютното разделение между систематично и библейско богословие е до голяма стелен абстрактно. В действителност практически всеки систематик се опира на конкретни тълкувания и изводи от анализа на богословието на отделните книги в Библията, а същевременно никой екзегет не застава пред текста без определени презумпции, които са плод на неговото лично систематично богословие. Спорът не е дали може едното без другото, а кое каква точно роля има. Много ценен анализ на този двубой дава Кевин Ванхузър в книгата си "First Theology: God, Scripture & Hermeneutics. Първата глава от книгата може да се прочете на български - макар и в доста лош превод - в блога на Радостин Марчев, тук.)

Затова смятам за по-полезна посока на този дебат анализа на конкретни текстове от Библията, които постепенно да ни отведат до положение да направим систематичен анализ и на цялото универсалистко богословие. Ако трябва да начертая план за дебата ни, той би бил следния:

1. Първо трябва да се започне с посочване на авторитетни извори, излагащи универсалистката позиция. Разбира се, че се интересувам какво мисли Звездичко лично, но в крайна сметка е ясно, че той черпи идеите си оттук и оттам. На фундаментално ниво ме интересуват не толкова неговите аргументи или тези на пастиря от съседния квартал (примерно), а онези на най-уважаваните поддръжници на това богословие, т.е. специалистите. И тук трябва да се спомене, че зад универсалисткото учение (или отделни аспекти от него) повече или по-малко стоят имена като Ориген, Григорий Нисийски, Карл Барт, Тимъти (Калистос) Уеър, Уилям Баркли, Ричард Моу, Джон Стот...
2. Анализ на конкретни текстове, които са основоположни за универсализма. И то анализ, опиращ се на най-добрите достижения на съвременната библеистика. (Т.е. не цитирайте коментара на Матю Хенри като голям авторитет, защото от негово време досега много вода е изтекла, пък и той е "лек" коментатор - повече се интересува от приложението, отколкото от екзегетиката! Но и не цитирайте просто имена, без да можете да се обосновете защо именно даденото тълкувание смятате, че е по-правилно.)
3. "Систематични" аргументи, т.е. сравняване на универсализма с онова, което най-общо може да се нарече "ортодоксално" богословие.

Разбира се, това е дългосрочен проект, който е изключително трудо и времеемък, но пък и единственият, който има смисъл, ако човек действително иска да стигне до дъното на нещата. Разбира се, вие сами ще решите как да продължите с този дебат. Аз лично обаче нямам време да си споря "по махленски", под което имам предвид дебати, при които участвам само с онова, което вече знам и имам като разбирания, а не научавам почти нищо ново. :D С което не искам да принизя досегашната размяна на реплики, а просто да посоча, че според мен тя вече до голяма степен е изчерпала своя потенциал.

Накрая, с няколко изречение ще изложа собствената си позиция по нашия дебат. Съгласен съм с Иво, че в своето мислене трябва да използваме Бога като отправна точка, а не човека. Това е класическото ударение на реформисткото или калвинистко богословие. Според мен Библията недвусмислено учи, че Бог е суверен с всичката тежест на това учение. Т.е. аз вярвам, че Бог предопределя всичко, а не просто го знае предварително. (Всъщност, представата ми за отношението на Бога спрямо времето е такава, че приравняването на предопределението само до предварително знание е просто глупаво, но това е друга тема.) Същевременно вярвам, че Библията също толкова недвусмислено учи, че човек не е "кукла на конци", а прави реални избори, от които следват реални последствия. Това, което също вярвам е, че Библията не дава обяснение или логично разрешение на този парадокс. Според мен то се крие в естеството на Бога, което е извън нашите ограничения. Тази позиция се нарича обикновено компатибилизъм и едни от най-известните й поддръжници в евангелистките среди са Дж. И. Пакър и Д. А. Карсън. В светлината на тези ми разбирания виждам логика в това сатана да бъде разглеждан като инструмент в ръцете на Бога, както и в някаква степен ми позволява да кажа, че грехопадението се е случило по Божия план. Никога не съм се съмнявал в наличието на вечен ад и в това, че някои хора никога няма да бъдат спасени. Просто от дете съм бил учен, че това е така, а и досега смятам, че Библията доста недвусмислено го учи. Но действително това влиза в сблъсък с Божията любов. Причината това да не е проблем за мен е, че като компатибилист, аз съм отворен за парадокси в християнското богословие. Т.е. въпреки, че вярвам, че пред Бога няма пречка да спаси всички и не разбирам защо все пак не Го прави, приемам, че разрешение има, но не ни е открито, защото не сме способни да го схванем. Именно това имах предвид като казах, че универсализмът ми звучи много елегантно. Той претендира да дава отговори там, където аз смятам, че в Библията отсъстват. И тук не мога да приема репликата на Иво, който казваше:

Цитат:
Ако говорим на ниво привлекателност, универсализмът всъщност въобще не е привликателен за мен поради причината, която ти самия посочваш. Ако решавах примерно геометрична задача, тогава бих получил естетическа наслада от едно просто и елегантно доказателство, което показва как нещата са вързани. (Защото си е цяло чудо, че същества като нас, живеещи във физическия свят, могат да схванат такива абстрактни истини -- има една прекрасна статия на Вигнер на тази тема). Когато предметът е Библейско тълкуване обаче, получавам наслада от съвсем други неща -- от чувството за необозримост на истините, които касаят Бога. Това беше нещото, с което Библията ме порази още преди да повярвам в Христос и продължава да ме поразява. По-важни за мен са въпросите, които тя задава, отколкото отговорите.


Не виждам какво значение има какво ти харесва, Иво, или не. Има значение какво Бог е открил в Библията. В това отношение репликата ти, че за теб "по-важни са въпросите, които тя задава, отколкото отговорите" показва вече определена предубеденост, която ограничава. Всичко, което Бог е разкрил в Библията е еднакво важно. Точка. Ако установим, че Библията действително разрешава някои от парадоксите, които ние (или поне аз) досега съм смятал оставени без отговор, тогава с радост ще си променя вижданията. Това означава да признаваш писаното откровение на Бога за краен авторитет и това би трябвало да е отличителния белег на един християнин протестант. Именно затова насърчих Звездичко да започнем този дебат. Защото обсъжданите въпроси имат огромно значение. Е, вярно е, че досега не съм видял нищо, което да ме кара да сметна досегашните си тълкувания на значимите текстове за твърде далеч от истината, но пък очевидно сега започвам с изследването си.

Поздрави!

П.П. Две препратки към извори в интернет, откъдето може много да се научи за онзи универсализъм, който все още претендира да бъде евангелистки - т.е. вярващ в непогрешимостта и безгрешността на Библията:
- блогът на Грегъри Макдоналд (псевдоним на автора на книгата "The Evangelical Universalist")
- форумът The Evangelical Universalist, където участват и Грегъри Макдоналд и Томас Талбот - двама от водещите евангелисти-универсалисти днес.

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 10:52 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Цитат:
Звездичко,

Според мен без основание твърдиш за пишещите в тази тема, че поддържат класическата доктрина за вечното наказание, защото така им изнася. Повечето ясно заявиха, че я поддържат въпреки ужасните следствия от нея. Единсвено аз писах, че универсализмът не е привлекателен за мен. Но те уверявам, имам близки и семейство, които са далече от Христос и идеята, че е възможно да прекарат вечността отделени от Източника на живота въобще не е привлекателна за мен.

Всъщност, мисля, че основната опозициа, която срещаш се дължи на това, че не можеш просто така да ампутираш една доктрина без това да се отрази пагубно на други основни доктрини. Основната реакция се дължи на начина, по който прозвучава благовестието, приемайки предпоставките на универсализма.

От всичко, което прочетох в тази дискусия стигам до заключението, че от желание да премахнем ада, тръгваме по следната логическа пътека:

[няма ад] > [няма зло] > [няма нужда от спасение] > [няма Бог]


За съжаление, очаквах отговор като този. Много хора тръгват по следната логична пътека и казват - ами като всички ще се спасят, защо да следвам Бог? Нека обаче да изтъкна следните аргументи:

1. Универсалистите НИКОГА не казват, че няма наказание. Някои от тях вярват дори в буквален ад - с огън и сяра, в буквалния смисъл.

2. Универсалистите ВИНАГИ казват, че този ад не е вечен, а е временен.

3. Същевременно те НИКОГА не казват, че временният ад - чистилище не е ужасно място- все пак Исус казва - по-добре да си извадиш окото, отколкото да попаднеш там.

Така че в този ред на мисли Универсализмът не умаловажава наказанието и коментари като този от теб според мен показват неразбиране на основната идея.

Библията никога не използва фразата "спасен от ада". Наместо това, в Библията се говори безкрайно за - спасен от греха. От какво ни спасява Исус? От греха. Наказанието е само следствие.

Не ме интересува от реакцията според новата форма на благовестието. Ако някой следва Бог, защото го е страх от ада, това не е любов. Това е СТРАХ. А страхливите хора не са полезни за божието царство.

Доктрината за вечния ад тероризира.

http://www.tentmaker.org/articles/hells_fruit.html

Прочетете някои от тези коментари - трябва да кажа, че познавам такива хора лично. Не, това не е добър плод. Не желая да подкрепям тази ужасна доктрина.

Цитат:
Затова подхвърлих идеята, че е по-добре да се фокусираме върху портрета, който Библията рисува за Бога, вместо в съдбата на хората.


За съжаление, двете неща са взаимно свързани. Бог иска да обичаме ближния си. Е как, като той е невярващ и ще иде във вечен ад, егати?

Разбира се, много християни ми казват - е че той Бог някой ден ще избърше всяка сълза от очите ти и няма да ти липсват хората в рая. Не, мерси. Не желая да съм в този рай, с такава лицемерност. Не желая да съм в рай, като знам, че обичаните от мен хора са отвън и страдат. Мерси.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 11:09 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Цитат:
Подкрепям изказаното от Иво мнение, Звездичко, че нямаш основания да твърдиш "за пишещите в тази тема, че поддържат класическата доктрина за вечното наказание, защото така им изнася." Принципно е добре поне в този форум да се въздържаме от това да вменяваме определена мотивация за позициите на другите. Никой не може да бъде сигурен защо точно друг човек споделя определени виждания, освен ако същият изрично не разкрие мотивите си. Така че нека не си вменяваме един на друг повече отколкото е несъмнено ясно.


Аз пък не се срамувам да казвам такова твърдение. Защото се казва, че Бог е затворил сърцата на всички в непокорство (за да покаже милост към всички). Единственото логично обяснение за това, че повечето хора тук отричат универсализма, е непокорството към едно по-добро евангелие и към едно по-различно благовестие. А към това ми е малко трудно да съм толерантен, разбирате ли? :D

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 13:24 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Zvedichko написа:
коментари като този от теб според мен показват неразбиране на основната идея.

На това се надявам, Звездичко, че не разбирам основната идея. Според мен дискусия все още няма именно поради това - липсва разбиране между нас. Смятам, че разбирам позицията на Паули, но не разбирам твоята, нито мисля, че ти разбираш неговата. Затова просто изложих това, което разбирам. Все пак трябва да се започне от някъде. Не съм съгласен с Анди, че трябва да се впуснем в анализи и аргументи преди да сме наясно с това кой какво казва.

Моята забележка беше проста. Ако правилно разбирам това, което вече е написано тук излиза, че се умаловажава благовестието. Пестеливите отговори, които си дал, не ми помагат да си изясня този въпрос. Ще обясня защо по твоите точки. (Приемам залебежката на Анди, че не е правилно да говорим за позицията на универсализма, без да я разбираме, затова повече няма да използвам израза "универсализмът твърди", макар че за мен това е просто начин за олекотя езика. Не съм имал претенциите да разбирам позицията на универсализма.)

Цитат:
1. Универсалистите НИКОГА не казват, че няма наказание. Някои от тях вярват дори в буквален ад - с огън и сяра, в буквалния смисъл.


Разбирам това. Но ти твърдиш, че наказание трябва да се разбира в смисъл на корекция или поправление, а не в смисъл на Божи съд. Според мен, трябва да се разбира като осъждение на греха и съм готов да дам аргументи за това. Това, което твърдя е, че ако се пренебрегне идеята за справедлив съд на Бога над греха, цялото благовестие олеква. В прагматичен план, пренебрегва се сериозността на проблема за нас като човешки същества, че злото има своя корен в сърцата ни. (за това също съм готов да дам аргументи) Т. е. наказателни мерки не могат да оправят нещата. За мен е интересно как ти, Звездичко, гледаш на този проблем?

Цитат:
2. Универсалистите ВИНАГИ казват, че този ад не е вечен, а е временен.


Това поне стана доста ясно до тук. С какво това помага да ме убедиш, че благовестието не е променено?

Цитат:
3. Същевременно те НИКОГА не казват, че временният ад - чистилище не е ужасно място- все пак Исус казва - по-добре да си извадиш окото, отколкото да попаднеш там.


Какво отношение има това към следващите ти думи?

Цитат:
Библията никога не използва фразата "спасен от ада". Наместо това, в Библията се говори безкрайно за - спасен от греха. От какво ни спасява Исус? От греха. Наказанието е само следствие.


Точно тук искам да поставя фокуса и аз. Какво представлява греха според теб? Аз не твърдя, че умаловажаваш ужасността на ада, а че умаловажадваш сериозността на греха. Стигам до това заключение от факта, че според теб е възможно самото пребиваване в някакво място да реши проблема. Ужасността на мястото не е от такова значение.

Цитат:
Ако някой следва Бог, защото го е страх от ада, това не е любов. Това е СТРАХ. А страхливите хора не са полезни за божието царство.


Виж, това вече е аргумент, но настоявам да го разгледаме след като изясним позициите си по горните въпроси.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 14:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Звездичко, давам си сметка, че на твоите години такива резки реакции и склонност към крайни противопоставяния са естествени. Но ще бъде по-полезно за теб, ако започнеш да се учиш да ги контролираш. Мисля, че никой тук (мога със сигурност да говоря за Павката, Иво и себе си) не оспорва твоите тези от желание да бъде непослушен на благовестието. По-скоро сме в позицията на беряните (Деян. 17:10-12) и искаме да изследваме това "ново учение" в светлината на Писанията. Не забравяй, че в историята на ранната църква универсализмът е "ново учение" - не знам да има свидетелства, че някой от апостолските мъже (това определение се дава на онези от водачите в ранната църква, които са имали живо общение с апостолите) е изповядвал такива разбирания. Т.е. самият факт, че не разполагаме със свидетелства някой преди Ориген да е имал такива разбирания основателно ме прави много подозрителен към такива "прогресивни" идеи. Не забравяй и предупреждението на Павел за "другото благовестие" (Галат. 1:6-9).

Причината изобщо да се занимавам с универсализма е, че искам да видя има ли основания да се смята, че някаква част от това учение действително се поучава в Библията. Именно затова се интересувам от самото учение, а не толкова от твоите аргументи. С това не искам да подценя теб, но пък вече ми стана ясно, че ти самият не си много добър защитник на тезите си. Иво, това е причината да предлагам друг сценарий за този дебат. Твоят и на Павел подходи не са "погрешни", но ще доведат до друг резултат. Ще сте разбрали по-добре Звездичко, но не непременно и универсализма. Въпрос на приоритети.

Звездичко, харесвам ревността ти и те насърчавам да продължиш да използваш интелекта си за Божия слава, но те моля да помислиш и над следното. От личните ни разговори знам малко за твоите странствания във вярата и ти съчувствам, тъй като всеки от нас минава през определени борби, съмнения и нови откровения. Моля те обаче и да помислиш над това, че някои от нас (без съмнение единствено по Божия милост) никога не сме изпадали дори за момент в хватката на някои от фалшивите учения, през които си минал. Не мислиш ли, че това може би ни е дало зрялост на перспективата, която на теб все още липсва? Не искам да звучи арогантно, но помисли за това преди да бързаш да обвиняваш другите в закоравялост и непослушание.

Накрая, прави ми впечатление колко често изразяваш личното си отношение към идеята за вечното осъждение, както и препратките към ефекта от него върху различни "тероризирани" хора. Питам се обаче, какво значение има това? Същественият въпрос е какво учи Библията, а личното отношение на човека към нейните учения след това зависи от това дали ще е послушен на Божието откровение или обратно. Имам приятел, който дълго време не можеше да приеме идеята, че Христос е извършил всичко за неговото спасение, а единственото, което той може да направи е да бъде благодарен за този факт и да се облегне (какъвто всъщност е един от смислите на думата "вярвам") на него. Това му се струваше твърде готованска идея и не се връзваше с достойното му чувство за отговорност. Значи ли това, че трябва да не представям Божията благодат по този начин? В крайна сметка няма никакво значение какво поражда една истина у дадени хора. Важният въпрос е истина ли е тя или не.

Друг въпрос, че според мен онези, които имат проблем с учението за вечното осъждение не разбират добре Бога. Съчувствам им и ще направя всичко, за да им помогна да имат по-добро разбиране, но това мисля. Тезата, че ако вярваш във вечния ад ще живееш в страх от Бога не издържа на реалността. Ето, аз и моите приятели вярваме, че някои хора ще свършат в ада завинаги, но това нито поражда страх, нито ни прави по-малко загрижени за съдбата на близките ни, които все още не вярват в Христос. Всъщност, трудно ще намериш хора, които по-разпалено и убедено да говорят за Божията любов, благодат и милост от нас. Дали не изхождаш от фалшиво противопоставяне (дихотомия)?

Пак ще го кажа, прави ми впечатление, че твърде много от становищата ти са реакция на определени крайности в средите на християнската църква. Според мен реакцията ти е основателна, но реакционерството не е здравословен метод за израстване в правото богословие. Дай си сметка, че средата, в която си живял като християнин досега е била изключително нездрава и започни сериозно да се запознаваш с по-здравите общества на църквата. В този случай емоциите не са добър съветник, макар че Бог ти е дал емоционалността ти и сама по себе си тя е нещо много добро. Дерзай! Радвам се, че участваш в този форум, така че не приемай думите ми като опит да ти затворя устата.

Сърдечни поздрави!

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 16:53 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Цитат:
Разбирам това. Но ти твърдиш, че наказание трябва да се разбира в смисъл на корекция или поправление, а не в смисъл на Божи съд. Според мен, трябва да се разбира като осъждение на греха и съм готов да дам аргументи за това. Това, което твърдя е, че ако се пренебрегне идеята за справедлив съд на Бога над греха, цялото благовестие олеква. В прагматичен план, пренебрегва се сериозността на проблема за нас като човешки същества, че злото има своя корен в сърцата ни. (за това също съм готов да дам аргументи) Т. е. наказателни мерки не могат да оправят нещата. За мен е интересно как ти, Звездичко, гледаш на този проблем?


Гледам на този проблем от следния ъгъл - вечният съд е абсолютно несправедлив, колкото и да се опитваме да си казваме, че е справедлив. Дори в страните, където все още се практикува смъртно наказание, то се практикува така, че да е минимално мъчително.Вие говорите за вечни мъки, с огън и сяра... Каква справедливост е това? Отговори ми по човешки, не със заучени фрази.

Да не говорим, че някои от вас казват - отделени от Бога... Явно не сте дочели Откровение, където ясно пише, че мъчението ще става пред светиите.

Всичко си идва на мястото, като се разгледат аргументите за древния гръцки - думите за вечност са преведени неправилно. И така, пак напомням - истинската дума за гръцки е ателетос. В Библията се използва айониос.

Цитат:
Друг въпрос, че според мен онези, които имат проблем с учението за вечното осъждение не разбират добре Бога. Съчувствам им и ще направя всичко, за да им помогна да имат по-добро разбиране, но това мисля. Тезата, че ако вярваш във вечния ад ще живееш в страх от Бога не издържа на реалността. Ето, аз и моите приятели вярваме, че някои хора ще свършат в ада завинаги, но това нито поражда страх, нито ни прави по-малко загрижени за съдбата на близките ни, които все още не вярват в Христос. Всъщност, трудно ще намериш хора, които по-разпалено и убедено да говорят за Божията любов, благодат и милост от нас. Дали не изхождаш от фалшиво противопоставяне (дихотомия)?


Аз просто не мога да разбера какво имам да му разбера на бога ако има вечно осъждане, освен че е жесток - то се подразбира. Тезата, че ако вярваш във вечния ад, ще живееш в страх, напротив, издържа на реалността. Има два варианта - единият е да се побъркаш от ужас и да откачиш - познавам такива хора! Другият вариант е да се научиш да живееш с тази доктрина и да си закоравиш сърцето. Това е, което Ингърсол нарича сърце на змия и съзнание на хиена. Аз не искам да съм такъв човек. Наместо това - избирам трети вариант. Учението за вечния ад е неправилно, то е наложено в църквата впоследствие с цел манипулация, това е така, колкото и да не се харесва на някои хора. Аз наистина не вярвам във вечния ад. Не вярвам, освен това, не искам да вярвам. Не се опитвайте да ме убеждавате в неговото съществуване - просто няма да ви слушам.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 19:01 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Звездичко, хубавото нещо на форумите е, че записаното остава. Много ще ми е весело да си говорим пак след 10-тина години, когато си пораснал и знаеш повече... Дерзай, приятелю!

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2009 23:06 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Може и така да е. Но мисля, че в конкретния случай няма да си променя мнението. Твърде жестока е тази доктрина.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group