Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Сеп 2019 17:36

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 50 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 26 Фев 2009 17:51 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Здравейте отново!

Понеже вече създадохме тема за християнския универсализъм, Полиандър ме подтикна към размисъл като ми каза: "Християнският отговор е, че това става чрез свободната им воля и внушенията на сатана.". Това е така - класическата християнска религия ни учи, че сатана е подтикнал човечеството към изкушение. Точно това искам да подискутираме малко, извън темата за универсализма. Доктрината за първородния грях и как сатана (змията) изкушава човечеството.

И да изпитаме съответната доктрина за първородния грях. Падението на човечеството. Нека да погледнем Битие - но не през призмата на вярващ, а на невярващ - човек, който за пръв път чете Библията и има потенциала да повярва. Аз предполагам, че на негово място бих си задал следните няколко въпроса, които правят доктрината за първородния грях абсурдна:

1. Защо Бог е поставил изобщо дърво на познанието в райската градина? Каква цел е имало то? Дали Бог самият е имал нужда от дървото и дали самият Бог е хапвал от време на време от дървото, за да може да си спомни кое е зло и кое е добро? Ние можем да предположим, че Бог е всемогъщ и няма нужда от това дърво. А и какъв тип дърво е било това? Ябълково, портокалово, бананово? Библията не ни казва. Как би могло едно дърво да съдържа информацията за злото и доброто?

И най-важното - дали Бог самоцелно е поставил дървото в райската градина? Ние смятаме, че това не е така. Все пак Библията ни казва: "Нека никой не казва - аз съм изкушаван от Бог".

Отговори, отговори, отговори...

2. Трябва ли ние да сме отговорни за стореното от Адам и Ева?

Това е вторият важен въпрос. Защо трябва изобщо да сме отговорни за това? Ако имаме някакъв прадядо, който е отговорен за някакво убийство, ние ще трябва ли да бъдем съдени днес в нечий съд? Не, разбира се. И все пак Християнската религия ни казва, че цялото човечество е пропаднало вследствие на постъпките на Адам и Ева.

Не е ли абсурдна доктрината за първородния грях?

3. Какво става с душите, които са живели преди Исус?

Това е третият интересен въпрос. Как са се спасявали те? Християнската религия ни учи, че спасението е само чрез Исус. Но тогава Исус не е живял и не е умрял за хората... Което автоматично ни насочва към въпрос номер 4:

4. Защо Бог е чакал толкова дълго преди да изпрати Исус?

Ако след смъртта невярващият го чака вечен ад, защо Бог е чакал толкова дълго, преди да прати Исус?

Това са четирите основни въпроса... И нека да задам последният пети въпрос тогава:

5. Защо вярвате в доктрината за първородния грях?

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 16:59 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Повдигаш отново чудесна тема, Звездичко, поздравления! :)
Тя е не по-малко важна от тази за крайното спасение на човека, защото въобще не е необходимо някой да бъде спасяван, ако и нуждата отсъства.

Ще ми позволиш ли да ти отговоря с въпрос? ;) Ето започвам:

Как би могло едно (бананово) дърво да съдържа информацията за злото и доброто?

Какво значи да познаваш злото? Да имаш информация за него ли? И ангелите имат детайлна информация за какво творим ние тук. Да не би сатана да е паднал (да, твърдя, че е паднал) поради това, че е бил много учен и е знаел най-много от всички? Ако това е вярно, то най-неуките са и най-праведните. ;)

Ако имаме някакъв прадядо, който е отговорен за някакво убийство, ние ще трябва ли да бъдем съдени днес в нечий съд?

Ако дядо ми е окрал държавата, както практикуват някои днес, и съдът го е осъдил имуществото му да бъде продадено и да се възвърнат загубите на окрадените хора, но дядо ми умре междувременно и аз наследя имуществото му, това прекратява ли наказателното постановление или аз трябва да понеса преките последствия от престъпленията на родата ми?

Какво става с душите, които са живели преди Исус?

Как тълкуваш следните думи:

Йоан 8:6 написа:
Исус каза: Баща ви Авраам ликуваше, че ще види Моя ден; и го видя и се възрадва.

и
Евреи 11:26 написа:
С вяра Моисей, като разсъди, че укорът за Христос е по-голямо богатство от египетските съкровища; защото гледаше към бъдещата награда.


Защо Бог е чакал толкова дълго преди да изпрати Исус?

Как разбираш тези думи:
Галатяни 4:4 написа:
а когато се изпълни времето, Бог изпрати Сина Си, Който се роди от жена, роди се и под закона


Защо вярвате в доктрината за първородния грях?

Чувал ли си името Пелагий?
Ето описание в два абзаца за неговото учение, точно по темата е: http://www.carm.org/apologetics/heresies/pelagianism

Доколко тези въпроси отговарят на по-горните зададени? :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 17:03 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Забравих да спомена - горният текст е превод от един сайт, не съм съгласен с всичко в него. Почвам да чета казаното от Pauli и ще си кажа аз мнението.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 17:22 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Цитат:
Как би могло едно (бананово) дърво да съдържа информацията за злото и доброто?
Какво значи да познаваш злото? Да имаш информация за него ли? И ангелите имат детайлна информация за какво творим ние тук. Да не би сатана да е паднал (да, твърдя, че е паднал) поради това, че е бил много учен и е знаел най-много от всички? Ако това е вярно, то най-неуките са и най-праведните.


Този въпрос вече го бях задал горе :) Но независимо от това дали неуките са най-праведните (напълно възможно, защото те не осъзнават какво вършат), това не обяснява първия въпрос, който зададох:

Защо аджеба Бог е поставил дървото в градината? Какъв е смисълът?

Библията не отговаря.


Цитат:
Ако дядо ми е окрал държавата, както практикуват някои днес, и съдът го е осъдил имуществото му да бъде продадено и да се възвърнат загубите на окрадените хора, но дядо ми умре междувременно и аз наследя имуществото му, това прекратява ли наказателното постановление или аз трябва да понеса преките последствия от престъпленията на родата ми?


Нормалната практика в такъв случай е човек най-малкото да бъде обезщетен, а не да бъде изхвърлен на улицата. Отнемат се земите, ама се дава един прост апартамент. За Адам и Ева обезщетението е ясно - ще им се прати спасител. Оттук насетне въпросът е следният:

Ще се спасят ли Адам и Ева?

Мисля, че знаеш моето мнение поне по този въпрос.

Цитат:
С вяра Моисей, като разсъди, че укорът за Христос е по-голямо богатство от египетските съкровища; защото гледаше към бъдещата награда.


Окей. С вяра. И Авраам, който да е имал дела, се оправдава чрез вяра.
Вяра в бъдеща награда? Звучи интересно. Аз не мога ли да се спася, като вярвам в бъдеща награда?

Цитат:
а когато се изпълни времето, Бог изпрати Сина Си, Който се роди от жена, роди се и под закона


Вижда ми се като пат-отговор. "Кога ще се оправи България?" "Когато му дойде времето, вервайте ми".

Цитат:
Чувал ли си името Пелагий?
Ето описание в два абзаца за неговото учение, точно по темата е: http://www.carm.org/apologetics/heresies/pelagianism


Защо пък от carm.org? Собственикът на сайта е един от най-лицемерните хора, за които съм чувал?!

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2009 21:37 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Какво значи да познаваш злото? Според както аз го разбирам, това означава да си се докоснал до него или да си видял поне последствията от злото. Това не е свързано с интелектуално познание, а по-скоро с лично съприкосновение.

Тук идва естественото продължение с твоя въпрос "защо Бог". Можем да го разделим на два подвъпроса:
Знаел ли е Бог какво ще направят нашите хора? Моят отговор е "да". Виновен ли е Бог, станал ли е подстрекател по този начин? Не. Сатана (личността-архангел, която е паднала при възгордяването си) е подстрекателят, Бог го е използвал КАТО инструмент, макар самият сатана да не е инструмент по същност, а да е свободна личност, избрала пътя на тъмнината и подмамил и човечеството след себе си.
Вторият подвъпрос може да е "Защо Бог е сложил дървото, като е знаел предварително какво ще се случи?". Този въпрос може да се развие още по-натам с "защо въобще Бог е създал света и човека, след като е знаел, че светът ще бъде покварен от злото и грехът ще обсеби първите хора, оттам и техните наследници?". Отговорът, който дава християнството в класическия отговор на проблема с теодицеята, е че това е поради любов към Своето творение и че това е единственият начин светът и човечеството да се избавят завинаги от злото чрез временното му болезнено съприкосновение и самопотапяне в зло и виждането на печалните резултати от злото.

Как е възможно едно толкова абсурдно на пръв поглед твърдение да е вярно е обширна тема, която е дискутирана в дълбочина на 11-тия семинар на екипа на ХАРТА:

http://harta-bg.info/readingroom.php?seminars

препоръчвам ти горещо докладите, отдели един час и се запознай с тях и специално с доклада "Проблемът за злото", той дискутира точно темата.
Друга статия, от броя на ХАРТА за злото и страданието, е също много добра, но и по-дълга и тежка за четене: Произход и същност на злото. Те дават пълен отговор от философска и теологическа гледна точка на първия ти въпрос.

Относно аналогията с дядо Адам акцентирах на това, че наследниците носят отговорност за делата на бащите си, въпреки че смъртта вече е отнела възможността лично да отговарят за тях. Да, компенсация може да има поради човеколюбието на съдебната система, точно както и Божията милост се изразява в това, че Бог препоръчва Своята любов към нас в това, че когато още бяхме грешници, Христос умря за нас.

Цитат:
Вяра в бъдеща награда? Звучи интересно. Аз не мога ли да се спася, като вярвам в бъдеща награда?

Можеш, ако Бог ти е обещал това. Не знам дали си запознат с тази особеност на думата "вяра", за старозаветните евреи (а и за новозаветните християни) тя означава не толкова твърдо повтаряне на нещо, което съм си втълпил, че се е случило, колкото означава "доверие", както доверието на син към родителите му.
Бог е бил обещал на древните ни предци, че ще прати Спасител и всички поколения преди Христос с вяра и упование (което значи пълно доверие) в Него чакаха да дойде Месия. На това обещание е основан и целият Мойсеев закон, който е предобраз (визуално изказване със символи на тази надежда), особено жертвената кръв на непорочно агне за опрощаване на греховете на Пасха. Всеки пастор (поне неуниверсалистките такива със сигурност) може да обясни и разкаже много по-добре от мен тази феноменална връзка между предобраз и Христос като изпълнение на закона. Затова всички старозаветни Божии хора са спасени и изкупени от греховете си чрез жертвата на Исус, Божият Агнец. Защо друг не може да се жертва вместо Него за всички? Защото всички ние съгрешихме още от началото (от рождението си) и не сме непорочни. Да влезе главният обвиняем, тъй нареченият погрешно "първодорен грях".

Цитат:
а когато се изпълни времето, Бог изпрати Сина Си, Който се роди от жена, роди се и под закона

Вижда ми се като пат-отговор. "Кога ще се оправи България?" "Когато му дойде времето, вервайте ми".

Надявам се точно с комбинацията от моите и твоите думи да видиш разликата между негово височество Симеон втори и Негово Величество Царят на царете, Праведният и истинният, Първият и Последният. Знае ли Бог кога точно е трябвало да дойде Исус? Знаел е, защото Той е в контрол на всичко, всемогъщ и всезнаещ. Наистина ли е най-доброто време? Да, дори само от историческа гледна точка ако погледнем, ще видим как Бог е подготвил най-добрият момент, за да може цялото човечество да чуе и да се спаси - ако пожелае това.

Цитат:
Защо пък от carm.org? Собственикът на сайта е един от най-лицемерните хора, за които съм чувал?!


Нямам честта да познавам човека, не съм го и препоръчвал лично, макар че написаното за пелагианството е напълно намясто и би ти било полезно да погледнеш, ако не си чел за него досега. А и да отхвърляш дадено нещо просто защото го казва еди кой си, а не за това дали е вярно или не, е логическа грешка. Ще си позволя да цитирам част от текста направо тук:

Цитат:
He taught that people can choose God by the exercise of their free will and rational thought. God's grace, then, is merely an aid to help individuals come to Him.

Pelagianism fails to understand man's nature and weakness. We are by nature sinners (Eph. 2:3; Psalm 51:5).
We all have sinned because sin entered the world through Adam: "Therefore, just as sin entered the world through one man, and death through sin, and in this way death came to all men, because all sinned" (Rom. 5:12, NIV).
Furthermore, Romans 3:10-12 says, There is none righteous, not even one;
11 There is none who understands, There is none who seeks for God;
12 All have turned aside, together they have become useless; There is none who does good, There is not even one. Therefore, we are unable to do God's will (Rom. 6:16; 7:14).
We were affected by the fall of Adam, contrary to what Pelagius taught.

Това е ерес (лъжливо гледище) по отношение на същността на човека. Прякото й следствие е, че има и друг път до Бога освен чрез Христа, чрез собствените си добри дела и самоизчистване, което би направило не-жизненоважна жертвата и по този начин се подиграва със смъртта Му и цената, която Бог дава за нас.

Ето как от едно дребно нещо стигаш до нещо сериозно и критично важно, затова умните старци едно време в пети век са мислили и са решили, че е лъжливо, не защото на някой не му е изнасяло нещо си, а защото това учение подкопава основата на вярата в Христа, която е единствено спасителната в този свят.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Май 2009 00:50 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Защо да е грях да вкуси човек от познанието, защо да е грях да познава добро и зло? верно змията=Сатаната прилъгва Ева и чрез нея и Адам да престъпят Божията заповед, но ако резултатът ще е да познаваш добро и зло(обърнете внимание, че не се казва да отличаваш добро от зло) и въобще ще имаш познмание - тези неща не изглеждат лоши на пръв поглед. За мене е важен тексът преди това - яжте и ще станете като Богове. От тук връзката с възгордяването на самосъзнаващия се разум е по-лесна за възприемане , както и съвременната критика на Просвещението, за която тодор не веднъж е писъл в този форум. Все пак ако се "яде" познание и морал, това не бива да е първородния грях. Неподчинението е грях, но целта - познание и морал има положителност в себе си. Защо Той им е забранил да ядат познание и морал? Кугел, за когото ви споменах преди месеци, уточнява, че да знаеш "добро И зло", е в смисъл да знаеш всичко , от А до Я, . Тоест, не става дума толкова за морално познание, а за фраза използувана в тогавашния език вместо "всичко". Това ми харесва като тълкуване. Но какво да кажем за познанието изобщо? Само по себе си то не е "лоша работа". Освен ако не искаме да сме апофатични богослови (тоест източноправославни) и да приемаме непознаваемостта на Божеството, за разлика от склонните за анализ западни богослови("катафатични" и аквинистки католици). Тук за мене е важно че това идва след изречението :"ще станете като богове". Тоест ставате "многознайковци" и самодостатъчни и ...майната му на Шефа.
С извинение за хашлашкия език. Но съгласете се че историта с ябълката не е лесно-смилаема.
2. за мене не е лесно да възприема и заместителната опростителна жертва на Христос. аз не виждам как Той снема нашите грехове със Своето кръстно страдание. Той прави това за нас, или заради нас . Пиша това по повод една книга на специалиста по "историческия Христос и ап.Павел John Dominic Crossan. както го чета, той не е склонен лесно да приеме субститутивната жерта на Иисус "вместо нас", очиствайки всичко от изяждането на ябълката насам, за да можем да почнем от начало.
(защото не мога в тозаи петъчен следобед да съм достатъчно сериозен искам добавя , ч е имам син, който ако има време изяжда по дузина ябълки на ден. От "разрешени" дървета. преди годинисин (беше към 8-9 годишен, казваше че разговаря с Бога. това беше много ме обнадеждило. сега е 15-16 годишен, но, според усещането ми, плува в агностически води, да не казвам и по-лошо. Не го насилвам да идва с мене на църква. Като му дойде времето , да си търси, да намира сам. Споделям това заради друго. Хипотеза(не моя): Когато се е появило съзнанието в главата на първобитния човек, то е започнало да му говори. Може би той първо е започнал да говори, и защото е можел да вибрира своите гласни струни членоразделно, това обратно е довело до способността му да борави с абстрактни понятия (като и дава имена) и накрая да погледне себе си като различен от околната среда и да се самоосъзнае. Но , според този досега агностичен сценарий, това самосъзнание е нещо ново за него и му звучи като глас отвън, като второ аз, като некой Друг, който му говори - и ето как се стига до идеята за Божеството, което се открива в откровенията. Та когато общуваме с Бога, ние сме на косъм във вярата си от другата "опция"- да си говорим с нашето Аз.
Да, ама не, ще каже психоаналитика Карл Юнг - защото според него подсъзнанието ни е мостът към Бога. той общува и слиза при нас през подсъзнанието. И "от там" ни говори.
Та си мисля, дали сина ми не е свикнал с това Аз вътре в него си и вече не мисли, че говори с Него, а просто със самия себе си.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Май 2009 18:34 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Да, "историята с ябълката" не е лесно смилаема: първо, защото не става дума за никаква ябълка (това е по-късен фолклор), и второ, защото "познание" е дума с почти мистично звучене след Просвещението и до ден днешен.

Камен Чернев написа:
Защо Той им е забранил да ядат познание и морал? Кугел, за когото ви споменах преди месеци, уточнява, че да знаеш "добро И зло", е в смисъл да знаеш всичко , от А до Я. Тоест, не става дума толкова за морално познание, а за фраза използувана в тогавашния език вместо "всичко". Това ми харесва като тълкуване. Но какво да кажем за познанието изобщо? Само по себе си то не е "лоша работа".


Човек не може да знае всичко по самата си ограничена природа, а не поради Божия забрана. Може да знае много и да трупа знания, както прави през цялата история на своя род - дори въпреки Грехопадението. Само че не за такова "познание" се говори в Битие 3 глава.

Ако направиш бегъл преглед в какъв смисъл се използва думата "познавам" в Стария Завет, ще останеш изненадан: почти винаги в чувствено-сексуален! (Например, "И Адам позна жена си Ева и тя зачна и му роди син...") Това е характерен еврейски идиом за дълбоко и цялостно общение с някого или нещо и можем само да бъдем благодарни на Бога, че в разказа за Грехопадението е използван именно той :-) Защото човек се изкушава да си мисли, че само недостатъчните му знания са причина за всичките му беди. И после, когато прочете, че Бог му е забранил да знае всичко (според тълкуванието на цитирания Кугел), естествено възроптава против Него.

Само че духовно-нравствената реалност не може да "се познава" така, както правим наука: аз съм си седнал в кабинета и работя по някакви данни, а обектът, който ги е излъчил, дори не подозира това. От своя страна, аз, колкото и да съм се ровил из данните и каквито и теории да съм създал, не се променям като същност. Защото съм превърнал нещо от реалността в обект, а аз съм седнал на пиедестала на независим и отдалечен субект. Но духовното познание се родее много повече с интимността на сексуалния акт с възлюбения човек, отколкото с познаването на света около нас. Другата аналогия, с храната, допълва смисъла му: това, което допускаш в стомаха си (а не в мозъка си), може да те убие или да те спаси. Както правилно изтъкват мистиците и апофатичните богослови, същността на духовното познание не може да се изрази изцяло с думи. При него границата между "субект" и "обект" изчезва - ти допускаш Другия изцяло в себе си и той допуска теб в себе си. ("Аз съм в Отца и Отец е в Мене", казва Исус.) Това е друго ниво на реализация на личността и я променя по същество, а не просто увеличава интелектуалния й багаж.

Тъкмо поради тази причина, духовното познание може да бъде и опасно. Няма начин да не е така, щом допускаш някого в интимните си дълбини. Ако познаваме Бога, както Той е познал нас (парафразирам думите на ап. Павел), това е истинското блаженство и вечния живот: ние се свързваме по интимен начин с Единствения, Който може да насити душата ни. Ако обаче "познаваме" в посочения старозаветен смисъл не Бога, а нещо друго, което трябва да играе Неговата роля (и да ни направи богове, според лъжата на Сатана), ние допускаме в най-дълбоката си същност убийствена отрова. И познаваме не само доброто, идващо от Бога, но И злото, което ни разделя от него. Точно това се е случило в Едем - човек е опитал не от "дървото на живота" (от което НЕ му е било забранено да яде!), а от "дървото на познаване на доброто И злото".

Втората част на въпроса на Камен също заслужава пространен коментар, но поради липса на време ще се върна на това след няколко дена.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Май 2009 11:49 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей Камене,
Интересни размишления. Вярно е, че човек може да си мисли, че разговаря с Бог, докато в същото време просто наблюдава какво се случва в собственото му съзнание.

К.С. Луис някъде пишеше (мисля, че в Проблемът болка), че материалният свят, като среда, в която всички хора са потопени, със своите закономерности, ни помага при общуването един с друг да асоциираме мислите, породени от това общуване с конретния човек, когото можем да видим, чуем, пипнем. Тогава със сигурност знаем, че тези мисли са индуцирани от някой друг, поради тези физически процеси, посредством които общуването става възможно.

Все пак, по същността си общуването не е с материален характер и по принцип не се нуждае от материална среда. Но нуждата от това да разпознаеш този, с когото общуваш си остава. Как може да стане това? Аз мисля, че именно поради тази причина в исторически план общуването на Бог с хората върви паралелно с откровения, които Бог дава за Себе Си. Бог се разкрива по много определен начин за да може да бъде разпознат когато говори. Затова Библията е толкова важна за вярващите. Тя е книга, която съдържа Божието разкриване (откровение). Когато Бог говори с Духа си на нашето съзнание и подсъзнание, Неговият глас е в съгласие с откровението, което вече е дал за себе си и според мен, единствено поради това общуването с Бога е възможно.

Така че, общуването с Бога е пряко свързано с познаването Му в интимния смисъл, за който Тодор писа по-горе. А това познание пък е свързано с нашите действия. ("Който Ме люби, ще пази моите заповеди"/Йоан 14:21,23; 15:10). Общуването с Бога, значи, не може да бъде ограничено само в интелектуалната сфера.

И аз като малък си спомням, че се забавлявах с това, че все едно разговарям с някой друг в собствените си мисли. Но ако някой ме беше попитал с КОГО разговарям, не бих могъл да отговоря. Значи, или не съм разговарял с никого (най-вероятно), или съм разговарял неясно с кого (защото и това би могло да е възможно). За разлика от това, сега имам доста ясна картина относно Божия характер и ако някой ме попита бих могъл да изброя редица доста конкретни неща относно Бога. Общуването с Бога изгражда нещо като личностен образец/портрет в съзнанието. Препратка към такъв образец например човек прави като казва: "Звучиш също като баща си. Все едно че него слушам." И това, което ми дава сигурност във взаимоотношението ми с Бога е когато този личностен портрет се подтвърждава или допълва от откровенията, които СЪЩИЯТ Бог дава за себе си по други начини. (Имам предвид общуване с други вярващи, четене и размишляване върху Библията и пр.)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Май 2009 12:55 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
2. за мене не е лесно да възприема и заместителната опростителна жертва на Христос. аз не виждам как Той снема нашите грехове със Своето кръстно страдание. Той прави това за нас, или заради нас . Пиша това по повод една книга на специалиста по "историческия Христос и ап. Павел John Dominic Crossan. както го чета, той не е склонен лесно да приеме субститутивната жерта на Иисус "вместо нас", очиствайки всичко от изяждането на ябълката насам, за да можем да почнем от начало.


В цялото библейско повествование жертвите са винаги заместителни (субститутивни). Жертвеното животно поема символично вината на съгрешилия човек, когато той полага ръце върху него, а после изтърпява смъртното наказание поради тази вина. От това се виждат поне две ясни идеи:

1) Че грехът е ужасно, тежко престъпление против Бога и заслужава смърт. Наказанието ТРЯБВА да бъде понесено и не се отменя, въпреки Божията любов и благост.

2) Бог не желае човекът да получи заслуженото смъртно наказание и затова постановява заместителна жертва.

Очевидно е обаче, че жертвата е неравностойна - може ли животът на едно агне или теле да се сравни с нравствената отговорност на човека? "Защото не е възможно кръв от козли и юнци да отмахне грехове", пише авторът на новозаветното Послание към евреите (10 глава), "...но с тези жертви всяка година става възпоменание за греховете". И пак: "това са временни постановления, наложени до едно време на преобразование". А преобразованието безспорно е в това, че самият Бог трябва да се намеси, за да се отмахне грехът. Само Творецът и Законодателят може да отстрани от творението възцарилото се там беззаконие. Същевременно, понеже грехът е влязъл в творението чрез човека, то именно Човек трябва да понесе наказанието за това. В личността на Христос Божият замисъл се осъществява: Исус е съвършената и вседостатъчна жертва, като Човек и то безгрешен, и едновременно самият въплътен Бог, Който единствен може да победи греха. Той е представител на цялото човечество в неговата изначална невинност и в неговата изначална свобода да направи правилния избор. Чрез "втория Адам" Бог е поправил ужасната грешка на Адам. А чрез Божия Агнец е измил вината на цялото човечество, представено от Адам.

Що се отнася до теориите за "историческия Христос" и за "Павел като създател на християнството", те просто не издържат критика. На много места в Евангелията (не в Павловите послания) можем да прочетем, че Исус е наясно със Своята изкупителна мисия през цялото време. И не само Павел, но и другите апостоли учат и проповядват, че Неговата жертва е изкупление за греха на всички ни. "Исус Христос, праведният, е умилостивение за нашите грехове, и не само за нашите, но и за греховете на целия свят." (Първо послание на Йоан, 2 глава, 2 стих).

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Май 2009 14:09 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Паули, на мене Библията не ми действува толкова като текст -откровение, освен в некои части(говорим з а Стария Завет). Това с вътрешния глас е вариант на проекционната теория за обяснение на идеята за Бога (ала Фойербах, Фройд Фрейзер). Аз по скоро мисля, че най силния аргумент за това, че религията е преди съзнанието, тоест че усещането на човека за Бога( не вследствие четене на Книга) предхожда , го има и у Люис и у Рудолф Ото и Уилям Джеймс усещането за святото мистериум тремендум, когато трепва сърцето ти от допира с Нещо., което не е просто малко хомункулусче вътре в нас.
Тодоре, некак си не звучи убедитлено това което пишеш, по-скоро е декларативно - Той се жертвува. Символично- това разбирам, в абсурдността и тайнството на Жертвата - това възприемам, но нали говорим за това Кой е греха на Адам - и аз повдигнах въпроса, че в пряк текст- яденето от дървото на познанието не изглежда като грях, затова казах за превеждането на "добро и зло" като "От А до Я"=всичко. Иначе да знаеш е добре, да се самозабравиш в знанието- не е добре, да послушаш лош съветник и да искаш да станеш като бог самодостатъчен- това е Грях, но да отличаваш доброто от злото само по себе си не е.
Заб Джон Кросан и М Борг пишат интересни неща в книгите си за ап ПАвел. Много е увлекателно. не знам дали имат изложени тълкуванията си на уеб страницата :
http://www.johndcrossan.com, която още не съм посещавал. Ако нямат ще пиша по нататък някои резюмирани мисли от книгата им.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Май 2009 22:43 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Не съм Паули, Камене :) Дали опитите ми да твърдя, че всяка личност има свой характерен почерк ще се окажат безпочвени ;)

Теориите за възникване на идеята за Бога са интересни, но не разбрах какво е мястото им в това, което искаш да кажеш. Може би заради това, възражението ми, че принципно може да се направи разлика между гласа на Бога и вътрешния глас на човек, ти изглежда като истрел във въздуха. Все пак реших да споделя разликата, която аз виждам. Ролята на мистичните опитности в това отношение я намирам за важна. (Между другото, това включва и разбирането на Божието откровение при четене на Библията, понеже по същество това е дело на Св. Дух.) Не мисля обаче, че може да се твърди, че мистичното предхожда съзнанието (и съответно, че религията предхожда съзнанието). Мистичната опитност е такава, която не може напълно да се обхване (осмисли) от съзнанието. Ако съзнание не съществува, тогава няма да имаме мистична опитност, а просто опитност -- принципно неотличима от опитността, която имаме когато ни ожили пчела. Когато говорим за религия, това важи с още по-голама сила, понеже религиозността е нещо повече.

Ако говориш за личното усещане на човек за Бога, това е друго нещо. По принцип това е вярно не само за първоначалното усещане на човек за Бога, но и след това. Винаги има области на познанието на човек за Бога, които се простират върху мистични опитности. Съзнателното им осмисляне следва. Не би могло да бъде обратното. Но, действиелно, това е извън темата...

Би ли обяснил възражението на Кросан, когото ти цитираш, относно заместителната жертва на Христос. Наскоро гледах дебат между Джон Ленокс (математик в Оксфорд и християнин) и Кристофър Хичинс (журналист, политолог и един от водещите гласове в движението на новите атеисти). Там чух едно възражение относно заместителната жертва на Христос, но не искам да се спирам на него ако не е същото. (За съжаление не можах да чуя отговора на Ленокс, понеже въпросното възражение беше направено със заключителните думи на Хичинс.)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Май 2009 09:46 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Тодоре, некак си не звучи убедитлено това което пишеш, по-скоро е декларативно - Той се жертвува. Символично- това разбирам, в абсурдността и тайнството на Жертвата - това възприемам, но нали говорим за това Кой е греха на Адам - и аз повдигнах въпроса, че в пряк текст- яденето от дървото на познанието не изглежда като грях, затова казах за превеждането на "добро и зло" като "От А до Я"=всичко.


Извинявай, Камене, ама понякога имам чувството, че четеш постингите ми "по диагоналната система". Преди бележката ми относно заместителната жертва на Христос обясних достатъчно подробно е разбирането на библейските автори за първородния грях: за тях "познание" е нещо много по-лично, интимно, обхващащо цялостния човек, проникващо дълбоко в него и променящо го (затова сравнимо с изяждане на нещо и със сексуалния акт). А ти пак към "знанието" завиваш...

Разбира се, че Бог няма нищо против човек да знае разликата между доброто и злото - та нали с тази цел е вложил в нас нравствения закон! Това, което Той не желае, е да я познаем от лош опит, като допуснем "вируса на злото" в себе си. Именно това е станало в Едем. Като се има предвид, че повечето зарази се предават чрез храните или по полов път, смятам, че изяждането на плод (каквото и да е означавало това) и използването на еврейския идиом "познавам" изключително точно предават смисъла на Грехопадението. "Тогава", пише някъде Блажени Августин, "Адам и Ева изпитали болезнено злото да бъдеш отделен от Бога и колко добро би било, ако Му бяха останали покорни и бяха запазили общението с Него." В някакъв смисъл предсказанието на Сатана че ще познаят доброто и злото се сбъднало. Но не и добавката към него: "ще станете като Бога". Вместо да стане Бог, "човек пада в субприродното си състояние, губейки контрола върху тялото и живота си и оприличавайки се по животните по всичко, освен по безсмъртната си душа" (К.С. Луис, "Проблемът болка"; цитирам по памет).

Обобщавам накратко: за да правиш разлика между добро и зло, е достатъчно да познаваш доброто (да познаваш Бога) и да знаеш, че съществува зло и то се опитва да се представи като добро. За да различиш от фалшивата банкнота от истинската, достатъчно е да знаеш белезите на истинската. Иначе и два живота няма да ти стигнат да изучаваш всевъзможните видове фалшификати. Както и не е желателно да ги използваш на практика :-)

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Май 2009 10:03 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Символично- това разбирам, в абсурдността и тайнството на Жертвата - това възприемам...


Ако ти е трудно да приемеш заместителната жертва на Христос само в юридически смисъл - някой Друг понася наказанието вместо теб, - опитай се да я схванеш в рамката на разбирането за греха като зараза (вж. предишния ми постинг). Независимо дали се чувстваме виновни за греха на праотеца ни Адам или не, ние по рождение носим в себе си "вируса на злото". (Затова и неизбежно вършим грях още от ранна възраст - и съответно носим и юридическата вина за това.) Необходимо е да се намери съвършен, "здрав" Човек, Който да приеме вируса в Себе Си, да се пребори с него и така да бъде произведена "спасителната ваксина". Като въплътеният Бог, Христос е уникалният Човек, Който не носи по рождение заразата на първородния грях. Затова побеждава злото като зараза и носи изцеление на целия човешки род. Същевременно, като безгрешен, Той изпълнява докрай Божия закон и удовлетворява, включително юридически изискванията му към човека. Наказанието за греха е понесено, заразата на греха е победена и възкресението на Христос свидетелства и за двете. В Негово лице виждаме едновременно праведният Човек, върху Когото не тежи вината на греха, и духовно здравия Човек, Който е победил заразата на греха.

В Неговата жертва няма никаква "символика" - тя е най-реалното и велико нещо, случило се в този грешен свят: превъзмогването на злото, което руши човека отвътре и го води към смърт.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Май 2009 13:24 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Ивайло, моля за извинение, просто пръстите ми са написали другото име, нямам никакво оправдание. Прощавай за подмяната на имената.
Според Кросан заместителността на кръстната жертва се оформя след Павел, чак хиляда години по късно от Анселм Кентърберийски ( Бог е безкраен и не може д а изкупим греховете си по краен начин, има нужда от безкрайна жертва - ето затова е нужен Божия син, който да се жертва заедно с свойта безкрайност и компенсира нашия краен грях (не мисля че му е железна логиката на Анселм тъка. Макар че Кросан мисли, че е железна)
Друг път ще разкажа за какво се бори Кросан, още не съм разбрал.
Тодоре, привети. И ти извинявай за това, че създавам впечатление че те чета на диагонал. Имай пред вид че е малко трудно да се направи тънката разлика , за която ти пледираш:
като са ни казали за ябълката значи ние вече Знаем за нея, знаем за злото, даден ни е морала, и сега под влияние на лоши съветници, ние решаваме да Я направим Своя, да я приемем в себе си, Правилно ли разбирам че нещо такова искаш да кажеш? А не женската суета и любопитство към забранения плод?
Второ нещо е изкушението като я познаем ябълката Да я Изядем, за да станем като богове. Как като изядем нещо което го знаем вече че е зло, ще станем Богове? Малко е витиевато. Че думата познавам има друг смисъл - добре, но да го омесиш с яденето на ябълката е завито като претцел. Ще излезе че не бива въобще да се казва че това е дървото на Познанието, а Дървото на ПОзнаването.
В първородния грях различни хора слагат различен акцент:
неподчинението - решаваме да познаем забранен плод,
Защо въобще има такова дърво да ни изкушава?
Не е ли естествен етап от развитието на човека да мине през смъртността, през познаването, през изпитанията на добро и зло.
Това че искаме да станем като Богове за мен е ненужното възгордяване, което ни изважда от рая.
Тъй като твоето обяснение дава тълкувание на историята, ме интересува то твое ли е или си го прочел някъде. Аз ви казах за "От А до Я"(вместо "добро и зло", това е интерпретацията на Кугел(може и това име да бъркам в паметта си), а иначе Кросан приема думата познание в прекия смисъл, трети приемат познаване на добро и зло в смисъла на възникване на морала.
Апостол Павел е теолога на началното християснтво. той оформя идеите, които по късно ще намерим в евангелията- за Христос като Бог и др. Може би, мисля си, писмата му и Евангелието Йоан са най основните за християнската теология.
Имайте успешна седмица. Поздрави.
'


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Май 2009 10:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравейте!

Интересна тема. Никога не съм изследвал задълбочено доктрината за първородния грях, така че засега ще наблюдавам дискусията ви отстрани.

Що се отнася до Джон Доминик Кросан, използвах негови аргументи при дебата ни с Ивайло преди години. Тогава заех ролята на адвокат на дявола и атакувах идеята за Възкресението като буквален исторически факт. Трябва да се има предвид, че Кросан е склонен да се изхвърля в заключенията си. Доколкото съм запознат с някои от писанията му, той е наистина изследовател на Новия Завет, но голяма част от трудовете му са популярни разработки за масовата аудитория, в които именно обича да подхвърля сензационно звучащи заключения, като например това, че тялото на Исус най-вероятно е било захвърлено на кучетата извън Йерусалим и затова не са могли да го намерят (обобщавам по памет). Той и Маркус Борг са част от Семинарния кръг за Исус (the Jesus Seminar), на който в средите на сериозните академични изследователи на Новия Завет до голяма степен се гледа с насмешка, заради крайните и необосновими заключения.

Сред най-издържаните критици на Кросан и Семинара са Н. Т. Райт и Джеймс Д. Г. Дън. Виж особено следните книги:

1) N. T. Wright - "Who Was Jesus" (Eerdmans, 1993) Кратка (120 стр.), но добре обоснована критика на Семинара и неговите подобни. Райт е оксфордски дон, понастоящем и епископ на Дърам, и всичко друго, но не и "фундаменталист", макар да се окачествява като евангелист.

2) N. T. Wright - "The Resurrection of the Son of God (Christian Origins and the Question of God, Vol III)" (Augsburg, 2003) Това е голям труд (740 стр.), за онези, които искат да видят в дълбочина изследванията, които обуславят предходната популярна книжка. За Райт казват, че пише по-бързо отколкото повечето от нас можем да четем. Любопитно е, че обикновено това не е за сметка на качеството (има и изключения, разбира се). Четирите тома от поредицата за "зараждането на християнството и въпросът за Бога" (предстоят му да напише поне още два) са едно от най-задълбочените съвременни изследвания на Новия Завет от историческа гледна точка. Общо взето не може да разглеждаш който и да било въпрос във връзка със зората на християнството без да обърнеш внимание и на Райт.

3) James D. G. Dunn - "Jesus Remembered (Christianity in the Making, Vol. 1)" (Eerdmans, 2003) Монументалният труд на Дън ще включва три тома (засега са публикувани само два) и разглежда историята на християнството през първите 120 години. Дън е безспорен авторитет в областта на Новия Завет. Пише почти само академични трудове, но не е твърде труден за четене. От няколко години е в пенсия и използва времето си, за да синтезира в огромни томове обширното си и без това творчество. Тази книга е абсолютно задължителна за всеки, който иска да има максимално широк (990 стр.) поглед върху всички въпроси, свързани със зората на християнството.

4) James D. G. Dunn - "A New Perspective on Jesus: What the Quest for the Historical Jesus Missed" (Baker Academic, 2005) В сбит план тази книга предава възгледите на Дън относно съвременните исторически разработки относно личността на Исус. Добро въведение за всеки, който няма време да прочете големите му томове. (Любопитен факт: за втория том от трилогията му за зората на християнството (1347 стр., да, няма грешка :D), който е публикуван в края на миналата година, в Amazon няма никакви рецензии, т.е. най-вероятно още никой не е успял да я прочете! :D)

5) David Wenham - "Paul: Follower of Jesus or Founder of Christianity?" (Eerdmans, 1995) Уенъм е поредният оксфордски дон, специалист по Нов Завет. Книгата му е може би най-добрият и сравнително кратък (472 стр.) отговор на заключенията на Борг и Кросан, за които споменава Камен.

6) "The Resurrection of Jesus: John Dominic Crossan and N. T. Wright in Dialogue" (Fortress, 2006) Добро начало за всеки, който иска набързо (220 стр.) да се запознае с двете противоположни позиции относно историчността на Христос. Не съм чел тази книга, но предполагам, че е добро въведение.

Разбира се, освен тези книги, добре е човек да се запознае и с писанията на Борг и Кросан.

В библиотеката на ХАРТА разполагаме с всички от горепосочените заглавия (както и други по темата), без №4 и №6. №1 и №2 имаме само в дигитален вид, а №3 както в цифров, така и като хартиена книга.

Що се отнася до въпроса за заместителската смърт на Христос, в момента в протестантските (особено евангелистките такива) среди в англоезичния свят се водят сериозни дебати относно това как трябва да изглежда и как точно да разбираме тази доктрина. Н. Т. Райт е сред водещите критици на традиционното реформистко разбиране за изкуплението. Дебатът е много разгорещен и аз все още не съм достатъчно добре запознат с различните страни, за да мога да взема позиция.

Посочвам всичко това, защото както винаги, въпросите, които вече обсъждате, не са толкова прости и еднозначни. Което не означава, че дискусията е безпредметна, разбира се.

Поздрави!

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 50 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group