Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 22 Авг 2019 09:00

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 50 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие: до Pauli
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 15:38 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Pauli, ето така вече ми харесва. Говорим си направо без психологични портрети.

Цитат:
Прав си, според мен, Яворе, че двете цели - да бъдем добри настойници на земята и да можем да се наслаждаваме отново на пълните отношения и общуване с нашия Създател - не си противоречат, но мисля, че се различават по мащаб.



Какво според теб означава "да се наслаждаваме отново на пълните отношения и общуване с нашия Създател"? Може би ако стигнем до нещо по-конкретно ще видим и самият проблем.


Цитат:
Също така има един подводен камък в това да помислим, че главната заповед е да бъдем пълните господари на творението: да си въобразим, че можем да го направим сами, без нашия Творец и без нуждата да общуваме с Него.


Никога не съм твърдял подобно нещо. През цялото време казвам, че човек трябва и може да бъде господар на създанието единствено чрез Божият закон.

Цитат:
А каква е бъдещата цел на дървото за познаване на добро и зло сам Бог знае. Дали ще е за благословение на човешкия род - надявам се! Най-важното е Бог един ден да ни даде да опитаме от плодовете на дървото на живота


Уф, това отново е дълга тема и отново ще искате агрументация (и то с право). Нека това да го оставим за друг път (тоест не ме питайте за аргументация) само ще отбележа, че ние физически няма как да ядем от дървото, но чрез Божият закон, практика и търпение ще добием резултата, който Адам и Ева искаха веднага. Относно дървото на живота, ние го ядем всяка седмица чрез Господната трапеза.

Цитат:
Между другото, какво означава точно "презумптивна апологетика"? Не знам дали съм наясно какво се означава с термина.


И аз не знам, но ми звучи авторитетно. Ха ха.

Може да прочетеш тази книга: Винаги Готови http://bojidarmarinov.com/bgrecon/Bahnsen/gbar/Contents.htm

Както и тази: Непогрешимостта: Неизбежен възглед http://bojidarmarinov.com/bgrecon/Rushdoony/rrii/Contents.htm

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 18:03 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Виждам, че има опасност да се разшири тематиката тук.
Искам и аз като Явор да попитам наистина ли:..." че първите хора са познавали лично Бога, разговаряли са с Него.'
ще употребя думата символично, защото аз не мисля че е имало "личен разговор" в прекия смисъл. и не мисля, че като кажа "не-пряк" или символичен покривам всичко в мъгла. По-скоро има мистика(но мист - значи мъгла/мараня на английски, та има нещо верно в Тодоровото твърдение, когато е протви символичността)).
2. Не мога да се съглася с Явор когато пише"
Цитат:
Второ, израза "познаване на добро и зло" в Писанието не се отнася за моралното познаване на добро и зло. Адам и Ева вече знаеха, какво е добро и зло преди да ядат и знаеха, че да ядат беше зло в Божиите очи. Фразата "познаване на добро и зло" се отнася за способността да се правят юридически решения, тоест способността да се отсъжда. В 4 Царе 3 глава Соломон се моли Бог да му даде разумно сърце, за да различава между добро и зло, защото кой може да съди този голям народ.

след Тодор , който даде особено значение на умата 'познаване" когато се отнася за дървото, въобще не мисля, че е издържано становището в горния цитат. Силно разтегляне е да се придаде "юридическа значимост" на познаването на добро и зло.
Това твоя теория ли, Яворе, или на някой известен богослов? Като пишеш фразата "се отнася", някак не остава място за хипотетичността на това твърдение, както е и това на Кугел когорто цитирах в началото на тази дискусия - че "познаването на добро и зло" се използува в смисъл 'от игла до конец" в смисъл на"всичко".


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 17:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Включвам се този път в ролята си на модератор:

Моля всички участници в дискусията да влагат повече усилие в четенето и разбирането какво е написал другият, а не от половин дума да се вадят изводи и да се дават квалификации за вярванията или мисленето на другия събеседник!

Бог ни е дал два броя уши и само един брой уста. Нека спазваме пропорцията на четене към говорене съобразно.

Смятам да отцепя последните постинги в отделна тема, защото се отдалечиха съвсем от първоначалната: същността на първородния грях. Моля, да продължим да пишем в тази само, ако имаме какво да кажем повече за него.

Новата тема е тук:

http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=2210#2210

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 22:13 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Виждам, че темата е избухнала. Много енергия за кратко време, без да може да се впримчи за полезна работа :) Даже от взривната вълна последното ми мнение е отскочило в съседна тема, където мисля, че не му е мястото. Ще повторя за какво се борехме.

Яворе, ако не греша, основното ти становище е:
1. Дървото за познаване добро и зло е поставено не за изкушение, а за благословение. И обосноваваш това с:
2. Познаването на дорбро и зло носи познание и мъдрост, които са нужни на човека за да изпълни основната цел, с която е създаден, а:
3. Основната цел, с която е създаден е да напълни и да владее Божието творение (Бит. 1:28).

Спорехме и по други въпроси, но мисля, че това са главните. Аз самия не съм съгласен с нито едно от 1, 2, 3 и се опитах да дам аргументи за това, на които не получих отговор.

1. Исус определя като "първа и най-голяма заповед" това човек да обича Бога всецяло, без резерви (Мт. 22:37), при което цитира два старозаветни текса, но не Бит. 1:28. Уточнявам, че и двамата приемаме, че както това, така и заповедта в Бит. 1:28 са валидни, но въпросът се състои в това коя е централната, около коя се върти всичко. Аз твърдя, че фокусът пада върху взаимоотношенията.

2. В подкрепа на това, Битие 2:20 показва, че господството на човека над творението далеч не е всичко, за което човек е създаден. Твърдението ти, че жената е създадена като помощник за овладяването на творението изисква Библейска обосновка. То предполага, че Бог привежда животните при Адам с цел да му намери измежду тях помощник за овладяването на творението, което според мен е съмнително тълкуване ("но подходящ помощник не се намери"). Много по-естествено е според мен да се тълкува в смисъл на взаимоотношения. Т. е. никое от живорните не може да отговори на нуждата на човек да общува със себеподобен.

3. Римляни 1:21-23 говори, че коренът на греха е в отказът на човека да отдаде поклонение на Бога. За това и двамата сме съгласни. Това е един възможен отговор на въпроса ти: "Как се изразяват тези интимни взаимоотношения? Какъв е външният белег? Как се отговаря свободно на любовта на Бога?" Въпреки, че трябва първо да се признае, че изразът на едни свободни взаимоотношения не може да се ограничи в един или няколко отговора, поклонението е доста обхватен израз. Важно за него е, че изисква свобода, творчество и е дълбоко лично. Поклонението може да се разпростре върху всяка човешка дейност. Съгласен съм, че изпълняването на Божиите заповеди също е израз на любов към Бога, но това може да е доста ограничен израз. Затова Исус се опитва да го разшири в личното пространство: "не ви наричам слуги, а ви наричам приятели".

4. Изкушението в Едемската градина (което идва от Сатана, а не от Бога, не съм твърдял, че Бог изкушава) е със същия корен, понеже човек вече е "като Бога", бидейки създаден по Божи образ. Съществената разлика е, че не е самодстатъчен. Яденето от плода е израз на желание за автономия и убеждение, че може да живее и отделен от Бога. Твърдението ти, че няма нищо лошо в това да познава доброто и злото отново изисква Библейска обосновка. Ако съм прав за това как се тълкува "познаване на добро и зло", това е много лошо. Истина е, че изразът е употребен също и в смисъл на "знание", но в думите на Сатана (Бит. 3:6).

5. Опитах се да илюстрирам Божията първостепенна загриженост за отклика на нашето сърце спрямо Него с примера от книгата Йов. Ако съм прав, тогава не е чудно също, че дървото за познаване на добро и зло със своите последици е достъпно за Адам, т.е. той не е предпазен от фатална крачка. Това обаче не е изкушение. Бог не поддитка Адам да вкуси от него. Напротив, можем според мен спокойно да предположим, че Божиите благословения в градината са били изцяло задоволяващи неговите нижди.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: До Ивайло
МнениеПубликувано на: 20 Май 2009 11:14 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
1. Исус определя като "първа и най-голяма заповед" това човек да обича Бога всецяло, без резерви (Мт. 22:37), при което цитира два старозаветни текса, но не Бит. 1:28. Уточнявам, че и двамата приемаме, че както това, така и заповедта в Бит. 1:28 са валидни, но въпросът се състои в това коя е централната, около коя се върти всичко. Аз твърдя, че фокусът пада върху взаимоотношенията.


Ивайло, не мисля, че има противопоставяне или градация в случая. Да обичаш Бога, означава да му се покоряваш. Или по точно да се покоряваш на писаното Божие слово (Божият закон). Тоест, външният белег за любовта ти към Бога е твоето покорство към Словото му.

Освен това, въпроса дори не е, упражняване или не упражняване на господство, защото то е неизбежно. То е втъкано в човека, защото човек не може да избяга от Божият образ. Дори нечествите упражняват господство (женят се, работят, обработват земята, изобретяват, оформят и т.н.), но го правят не по Божият начин.

Това което се иска от човека е да промени господството според Божият начин. Ето ти няколко примера: печелене на пари. Има два начина основно да се сдобиеш с пари - с труд и с кражба. Апостола казва, който е крал да престане и да започне да работи. Ето, не е сложно. Човек има любов към Бога и тази любов става видима за хората, чрез промяна на живота (тоест, сменя подхода към вършене на нещата).

Друг пример, семейството. Семейство, по принцип, има когато 2 разнополови се врекат във вярност пред Бога. Сега е модерно да се живее без брак и от тези бракове произлизат деца. Според Библията тези хора проявяват Божият образ в себе си (оставили са баща си и майка си и са създали семейство), но те не са семейство и живеят под проклятие. Сега, ако се обърнат и се подчинят на първата и най-голяма заповед, то би следвало да променят живота си, а не само да казват, колко много обичат Бога. Тоест, господството остава, но вече според Бижиите стандарти.

Взаимоотношенията, включват говор, молитва, обяснения, изповед и т.н., но всички те са средства към промяната на човек повече и повече към образа на Христос.

Господ постянно ни дава примери, как твърдят, че го обичат и познават, но се приближават само с устните си, а делата им са противни.

Така че взаимоотношенията имат външен белег - покорство към Божиите заповеди.


Цитат:
2. В подкрепа на това, Битие 2:20 показва, че господството на човека над творението далеч не е всичко, за което човек е създаден. Твърдението ти, че жената е създадена като помощник за овладяването на творението изисква Библейска обосновка. То предполага, че Бог привежда животните при Адам с цел да му намери измежду тях помощник за овладяването на творението, което според мен е съмнително тълкуване ("но подходящ помощник не се намери"). Много по-естествено е според мен да се тълкува в смисъл на взаимоотношения. Т. е. никое от живорните не може да отговори на нуждата на човек да общува със себеподобен.


ОК. Има един добър лаксмус, с който можеш да провериш важността на дадено твърдение - за какво ще бъдеш съден в съдният ден.

Аз мога да ти дам много примери, как Бог съди човек за неща, с кото нарушава начина на живот според Божиите стандарти.

Дай ми примери, къде Бог съди човек за нужда от общение. Дори може да дадеш по-конкретно обяснение, какво рабираш под общение и примери за Божият съд върху него.

Цитат:
3. Римляни 1:21-23 говори, че коренът на греха е в отказът на човека да отдаде поклонение на Бога. За това и двамата сме съгласни. Това е един възможен отговор на въпроса ти: "Как се изразяват тези интимни взаимоотношения? Какъв е външният белег? Как се отговаря свободно на любовта на Бога?" Въпреки, че трябва първо да се признае, че изразът на едни свободни взаимоотношения не може да се ограничи в един или няколко отговора, поклонението е доста обхватен израз. Важно за него е, че изисква свобода, творчество и е дълбоко лично. Поклонението може да се разпростре върху всяка човешка дейност. Съгласен съм, че изпълняването на Божиите заповеди също е израз на любов към Бога, но това може да е доста ограничен израз. Затова Исус се опитва да го разшири в личното пространство: "не ви наричам слуги, а ви наричам приятели".


Не виждам какъв е проблема тук с поклонението, освен с израза "Важно за него е, че изисква свобода, творчество и е дълбоко лично. " Това е пиетизъм, но това е друга тема. Може да прочетш повече за това тук: http://www.bojidarmarinov.com/bgrecon/articles/history/pietism.htm

Цитат:
4. Изкушението в Едемската градина (което идва от Сатана, а не от Бога, не съм твърдял, че Бог изкушава) е със същия корен, понеже човек вече е "като Бога", бидейки създаден по Божи образ. Съществената разлика е, че не е самодстатъчен. Яденето от плода е израз на желание за автономия и убеждение, че може да живее и отделен от Бога. Твърдението ти, че няма нищо лошо в това да познава доброто и злото отново изисква Библейска обосновка. Ако съм прав за това как се тълкува "познаване на добро и зло", това е много лошо. Истина е, че изразът е употребен също и в смисъл на "знание", но в думите на Сатана (Бит. 3:6).



Аз вече се обосновах, какво представлява израза "да познаваш доброто и злото". Израза се използва няколко пъти в Писанието и винаги в контекста на отсъждане (способността да се вземат мъдри решения). Върни се и виж постингите ми. Освен това, прочети и тази статия на Джеймс Джордан - http://yavorrusinov.wordpress.com/2009/03/16/dominion-trap/

Нека да обобщим, за да не разводняваме темата:

1. Конкретезирай, какво означава общение.
2. Дай пример от Писанието, как Бог съди (насася благословение или проклятие) такова общение.
3. Как точно разделяш общението от покорството.

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: До Ивайло
МнениеПубликувано на: 21 Май 2009 02:11 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Яворе, постоянно повтаряш, че изказаните мнения тук не противоречат на ролята на човек като Божи наместник на земята или с израза на любов към Бога като следваме заповедите Му. Не е в това въпросът. Аз съм съгласен с тези неща, което вярвам важи и за останалите участници. Все пак, това по никакъв начин не обосновава доста силните трърдения, които ти хвърли още от самото начало. Доста се написа относно това коя е централната цел, с която човек е създаден. Аз ще се огранича да коментирам по този въпрос, тъй като всъщност фактът, че Бог постановява на човека да владее над творението и, че това е част от Божия образ е достатъчен да формулираш тезата си. (Не е нужно да се казва, че това целта, с която човек е създаден.)

По-проблемно е твърдението, че Бог е имал намерение да разреши на човека да яде от дървото за познаване на добро и зло, след като никъде нямаме явно изразена такова намерение от страна на Бога, а имаме явно изразена забрана. Опирането на Бит. 1:29 (че всяко плодоносно дърво Бога дава за храна) е твърде недостатъчно. Все пак това са части от два различни разказа за сътворението (до 2:4 и след това) с различни цели и фокус. Така че, Бит. 1:29 не е задължително да има пряка връзка с това, за което става дума във 2 и 3 глави.

Съгласен съм, че изразът "познаване на добро и зло" е употребяван на много места в смисъл на познаване на познаване на Божиите морални норми. Има смисъм в това да предположим, че авторът на Битие (предполага се, Мойсей) го е употребил в същия смисъл. Без горното твърдение обаче, че всъщност плодът на това дърво е предназначен за човека за да му послужи за изпълнението на неговия мандат на настойник, това тълкуване също подкрепя моята теза, че в същността си, първородният грях е стремеж за автономност и независимост от Бога. Т.е. стремежът Бог да се измести от върховня съдийски стол: "Аз мога сам да управлявам живота си; Аз съм си достатъчен."

Това, което е съществено важно от практическа гледна точка е какъв е коренът на греха. Затова ми е интересно ти как отговаряш на този въпрос. Единствено прибързаност ли е бил проблемът на Адам?

Има още един интересен въпрос към твоето тълкуване. Според Божия план кого е трябвало Адам да съди? Ако грехът навлиза след грехопадението, за какъв съд би могло да става дума?

Макар и интересно и нестандартно, тълкуването, което предлагаш ми се струва доста ограничаващо. То не оставя място за нюанса на изневяра, на който обърнах внимание преди. Струва ми се, мога да дам по-изчерпателни аргументи, че такъв елемент присъства, но понеже става дълго, ще го остава за друг път ако се отвори случай.

Статията на Джеймс Джордан, която даваш ми помогна да разбера каква позиция застъпваш, но тук не дискутирам с нейния автор, а с теб. Каквото успееш да изкажеш и аргументираш, това дискутираме. Целта не е да правим рецензии на статии, а да защитаваме позициите, които самите ние държим.
--------------------------------

P.S. Като казвам, че поклонението е дълбоко лично, нямам предвид частно преживяване на човека. (Не съм пиетист.) Имам предвид, че е силно фокусирано върху личността на Бога. Нашето лично познаване на Бога дава храна на нашето поклонение. То е отклик на всичко, което разбираме за Бога, израз на насладата да Го познаваме. В този смисъл го дадох като най-дълбока същност на общуване с Бога.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 08:28 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Яворе, постоянно повтаряш, че изказаните мнения тук не противоречат на ролята на човек като Божи наместник на земята или с израза на любов към Бога като следваме заповедите Му. Не е в това въпросът. Аз съм съгласен с тези неща, което вярвам важи и за останалите участници.


Ивайло, отне ми 2 дни, за да чуя подобно мнение. Преди това постоянно слушах антибиблейски твърдения: закона срещу любовта, липса на единен стандарт, общение срещу покорство, като покорството към Бога беше наречено - Ислям! Сега се радвам, че ти и останалите участници сме на едно мнение. Освен това, ако си забелязал, обикновено отговарям след цитат, т.е., за да ми се налага да повтарям едни и същи неща и всеки път да добавям нови и нови аргументи, то е защото постоянно сте се аргументирали с противното.


Цитат:
По-проблемно е твърдението, че Бог е имал намерение да разреши на човека да яде от дървото за познаване на добро и зло, след като никъде нямаме явно изразена такова намерение от страна на Бога, а имаме явно изразена забрана. Опирането на Бит. 1:29 (че всяко плодоносно дърво Бога дава за храна) е твърде недостатъчно. Все пак това са части от два различни разказа за сътворението (до 2:4 и след това) с различни цели и фокус. Така че, Бит. 1:29 не е задължително да има пряка връзка с това, за което става дума във 2 и 3 глави.


Иво, когато разглеждаме дадена материя, в случая въпросното дърво, винаги е нужно тя да се разглежда в цялостния план на Бога, а не като самостоятелна единица. Тоест, как това дърво се отнася към плана на Бога и какво е мястото му в него. Не е добре да вземем волана от колата и да разсъждаваме, каква е ролята му, без да го съпоставим към цялата кола. Затова е важно преди да се обсъждат подобни детайли, като Дървото, да се представи Божият план за света. Единствено тогава може да се разглежда дървото и неговата цел.

Явно изразената забрана е временна. Има Божие време, и много често според времето нещата или са грях (прибързване) или покорство (на точното време), като изключим перманентните забрани като хомосексуализма или содомията. Също като Бит. 1:29 Бог обявява, че секса е добър, но ведна идва ясната забрана (както ти се изразяваш) да не се прави секс. Използвайки твоята логика би трябвало да кажем, че Бог никога не е имал предвид човек да прави секс и го е дал за да изпита човека (или изкуши, според други неправилни учения). Четейки, обаче, Библията установяваме, че след брака (на правилното и разрешено от Бога време) секса се превръща в благословение и дори, ако откажам да го прилагаме - грях. Преди брака, обаче, секса е грях, а въздържанието благословение.

Писанието много пъти ни казва, че познанието на добро и зло е благословение. Соломон се моли за това (нали не мислиш, че Соломон се моли за грях!) и Бог му го вмени, като го похвали за молбата. Дори виждаме на практика, вече изпълнената молба в случая с двете блудници и разделянето на детето. Соломон имаше не само моралното познаване за добро и зло (закона), но сега притежаваше способността да отсъжда и да взима решения на базата на познаване на доброто и злото (мъдростта). В случая с Адам и Ева, като малки деца, трябваше да се подчинят на ясните заповеди на Бога по същият начин по-който аз ясно забранявам на сина си да върти ключа на колата, защото е само на 2 години.

Ясните и конкретни заповеди - да или не, черно и бяло (закона) са основата на познанието на доброто и злото (мъдростта). Адам и Ева също като синът ми трябва да се научат на покорство към ясни и конкретни заповеди, а във времето, растейки в знание ще им бъде дадена по-голяма свобода да взимат решения и да отсъждат за собственият си живот, точно както и моят син.

Цитат:
Това, което е съществено важно от практическа гледна точка е какъв е коренът на греха. Затова ми е интересно ти как отговаряш на този въпрос. Единствено прибързаност ли е бил проблемът на Адам?


В случая не само прибързаност, но и осъзнатост. Павел казва, че Адам е бил осъзнат, какво се е случавало и какво са правели, защото Адам не беше заблуден, за разлика от Ева.

Цитат:
Има още един интересен въпрос към твоето тълкуване. Според Божия план кого е трябвало Адам да съди? Ако грехът навлиза след грехопадението, за какъв съд би могло да става дума?


:) Съдът започна в Битие 1:4. - Бог отсъди, че светлината беше добро. Съд има винаги, когато човек вменява морална стойност на дадено нещо. Няма морален неутралитет във вселената, т.е., съдът е неизбежен. Във всекидненивният ни живот ние перманентно сме изправени пред ситуации, на които първо, трябва да вменим морална стойност (добро ли е или зло) и едва тогава да пристъпим към действие.

Цитат:
Макар и интересно и нестандартно, тълкуването, което предлагаш ми се струва доста ограничаващо. То не оставя място за нюанса на изневяра, на който обърнах внимание преди.


Оставя, просто проблема е в твойто възприятие и тълкуване. Както казах Адам беше осъзнат, какво прави.

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 11:27 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Яворе, позволи ми една дружеска забележка. Въпреки че постът ти е насочен главно към Иво, позволявам си да споделя няколко мисли.

Преди да избързаш да катеогиризираш нечии мисли като небиблейски, оглеждаш ли внимателно собствените?
Например откъде извади съждението, че Бог "отсъдил", че нещо е добро при творението? Текстът казва "И Бог видя, че беше добро". Небиблейско и некоректно е да влагаш своя дума в текста и в значението му. По същество правиш тълкувание на "видя", но с какво аргументираш, че е равно на "отсъди"? С познаване на оригиналния език или с друго? Дотук е просто голословно съждение.

Yavor Rusinov написа:
Преди това постоянно слушах антибиблейски твърдения: закона срещу любовта, липса на единен стандарт, общение срещу покорство, като покорството към Бога беше наречено - Ислям! Сега се радвам, че ти и останалите участници сме на едно мнение.

Позволи ми да изразя предположението, че не си разбрал напълно казаното в другите постинги. Внимателното четене предполага по-малко грешки в общуването -- нещо, което сам си убедил пречи изключително много в сайтове като churchbg. Там всеки е бърз в говоренето и бавен в слушане и размишление на написаното от другия. Оттам човек става бърз и в категоризирането и лепенето на етикет кой какъв е.

По мое мнение никой не е противопоставял горните неща, а е говорил за закона на любовта, противопоставен на законничеството / легализма, което би могло да се разбере от думите ти. Същото важи и за общението в покорство на Бога, което изкуствено противопоставяш в думите си, без никой да го е направил наистина. Забележката беше отново, че само покорство е идеология, която се проповядва от исляма и не е това, което наистина Бог иска от нас -- отново като забележка за залитането към плосък легализъм, оттам и плоско покорство на Бога без любовта и взаимоотношенията, които Той желае да има с нас.

Цитат:
Иво, когато разглеждаме дадена материя, в случая въпросното дърво, винаги е нужно тя да се разглежда в цялостния план на Бога, а не като самостоятелна единица. Тоест, как това дърво се отнася към плана на Бога и какво е мястото му в него. Не е добре да вземем волана от колата и да разсъждаваме, каква е ролята му, без да го съпоставим към цялата кола. Затова е важно преди да се обсъждат подобни детайли, като Дървото, да се представи Божият план за света. Единствено тогава може да се разглежда дървото и неговата цел.

Изричаш един куп очевидно верни и винаги правилни неща. Оттук натам?

Цитат:
1. Явно изразената забрана е временна.
2. Има Божие време, и много често според времето нещата или са грях (прибързване) или покорство (на точното време),
3. като изключим перманентните забрани като хомосексуализма или содомията.

Стигаш до една голословна теза, която тепърва трябва да аргументираш добре, вместо да даваш като извод, след това винаги вярна истина като слаб опит за горното и след това още една неаргументирана теза - откъде разбираш, че само тези са вечните заповеди? Най-добре в тези моменти се дават добри препратки към Библейски книги, които ясно го казват, а не да се разчита на нахвърляни твърдения.

Цитат:
Също като Бит. 1:29 Бог обявява, че секса е добър, но ведна идва ясната забрана (както ти се изразяваш) да не се прави секс.

1:29 говори за яденето на трева и дървета, не за секс. Също така къде Бог е забранил да се прави секс? Точен стих би бил подходящ, след това тепърва ще видим тълкуванието му заедно.

Цитат:
Писанието много пъти ни казва, че познанието на добро и зло е благословение. Соломон се моли за това (нали не мислиш, че Соломон се моли за грях!) и Бог му го вмени, като го похвали за молбата.

Забелязвам няколко пъти логическата грешка да приравняваш две различни ситуации и да правиш фалшива аналогия и паралел между тях. Не съм уверен, че в оригиналния език за "познаване" се ползва същата дума на интимно съпреживяване и приемане в същността ми на даденото нещо ("добро и зло"). Дори да е така обаче, Адам и Соломон са в различни ситуации: Адам НЕ познава злото, не е бил покварен от тази проказа и е бил като бял лист хартия - еднакво уравновесен от всички страни.
Соломон обаче е човек, роден с греха в себе си, умът и волята му покварени по рождение със злото и по този начин умът му е бил изкривен със силна наклонност към неправилното, невярното и неправедното. И това, за което според мен се моли Соломон, е Бог по благодат да изчисти ума му от покварата на злото, за да може да вижда ясно поне малко кое е добро и праведно. Положението на двамата е неравностойно, както между дете, което не познава наркотиците, и наркозависим човек, който търси миг трезв ум поне. Аналогията ти е некоректна.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 12:10 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Например откъде извади съждението, че Бог "отсъдил", че нещо е добро при творението? Текстът казва "И Бог видя, че беше добро". Небиблейско и некоректно е да влагаш своя дума в текста и в значението му. По същество правиш тълкувание на "видя", но с какво аргументираш, че е равно на "отсъди"? С познаване на оригиналния език или с друго? Дотук е просто голословно съждение.


Pauli, благодаря за забележката. Сега по темата. Източника на морала (този, който определя, дали едно нещо е добро или зло) е само Бог. Човек не може да вмени, морални качества на дадено нещо. Бог вече го е направил, а човек се съобразява с това. Светлината е добра, защото Бог й вменява това качество. Тоест, тя е добра (полезна за човека), защото Бог я е направил такава и тя е добро (морално качество), защото Бог й го е вменил. Така че един мислещ човек, не е задължителлно в случая да познава оригиналният текст, за да види, че във вселената няма морален неутралитет, тоест вече Бог е отсъдил (видял), кое е добро и зло, а човек трябва да се съобрази.

Цитат:
По мое мнение никой не е противопоставял горните неща, а е говорил за закона на любовта, противопоставен на законничеството / легализма, което би могло да се разбере от думите ти. Същото важи и за общението в покорство на Бога, което изкуствено противопоставяш в думите си, без никой да го е направил наистина. Забележката беше отново, че само покорство е идеология, която се проповядва от исляма и не е това, което наистина Бог иска от нас -- отново като забележка за залитането към плосък легализъм, оттам и плоско покорство на Бога без любовта и взаимоотношенията, които Той желае да има с нас.



Pauli, не ли чудесно, че сега всички сме на едно мнение по горните въпроси. Нека да заровим томахавките.


Цитат:
Стигаш до една голословна теза, която тепърва трябва да аргументираш добре, вместо да даваш като извод, след това винаги вярна истина като слаб опит за горното и след това още една неаргументирана теза - откъде разбираш, че само тези са вечните заповеди? Най-добре в тези моменти се дават добри препратки към Библейски книги, които ясно го казват, а не да се разчита на нахвърляни твърдения.



Pauli, (би ли ми казал, как се чете ника ти на Български, че цялата тази смяна на латиница ме дразни) никъде не съм казал, че само тези са вечните заповеди. Казах, че тези двете са вечно, но не че са единствените вечни. Божият Закон е вечен. Заповедите на които твоят живот би трябвало да бъде изграден, и на основата на които Бог в момента (в историята) те съди и в съдният ден ще се стоварят вурху нас са вечни.
Сега ме попитай откъде съм си направил този извод.

Остатъкът от мнението е изтрито от модератора. Ивайло


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 13:48 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Радвам се, че разбираш част от забележката ми, Яворе :)
Надявам се успях да изразя, че е некоректно като логика априори (предварително) да приемаш равенство
между думи като "виждам" и "съдя". Още повече в нашата дискусия "съдя" е натоварено с противоречив контекст.

Отново априори _според_мен_ приемаш, че всяка аналогия е или позволена, или "фалшива", както казвам. Нямам представа за коя аналогия с волове и пастири казваш, но съм убеден, че ап. Павел е имал право да я ползва. Под въпрос поставих правотата на твоята аналогия, независимо дали друга Павлова е била правилна или не.

Разликата в аналогията за Адам е, че взимайки решението да съгреши, той е бил абсолютно непритиснат от нищо външно, с чист ум. Същото не важи за случая със Соломон и всеки следващ след грехопадението на Адам, които хора сме с извратена към злото наклонност отвътре, затова взимаме решенията си повлияни от тази прокоба.

Радвам се, че си забелязал, че когато говоря в първо лице единствено число, се старая да казвам "според мен текстът казва това и онова", а не "Библията постулира, че" и след това изказвам частното си богословско мнение. "Според мен" не е признак на грандомания и претенция за авторитет, по-голям от Словото, а по-скоро съзнаване, че не разбирам ясно и в пълнота много неща там и може да бъркам в това, което казвам. Да говоря от името на Библията или на Бога, това Е грандомания и е голям риск да кажа нещо, което Бог всъщност не е казвал.

Мисля, че най-полезно за дискусията е да се върнем към въпроса на Иво:
Цитат:
По-проблемно е твърдението, че Бог е имал намерение да разреши на човека да яде от дървото за познаване на добро и зло, след като никъде нямаме явно изразена такова намерение от страна на Бога, а имаме явно изразена забрана. Опирането на Бит. 1:29 (че всяко плодоносно дърво Бога дава за храна) е твърде недостатъчно. Все пак това са части от два различни разказа за сътворението (до 2:4 и след това) с различни цели и фокус. Така че, Бит. 1:29 не е задължително да има пряка връзка с това, за което става дума във 2 и 3 глави.

В отговор казваш, че забраната е била временна, и аз попитах защо смяташ така. И така:

Кое те кара да смяташ, че забраната да се яде от дървото за познаване добро и зло е била временна?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 14:24 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Мнението е изтрито от модератора. Ивайло


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 15:21 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
ОК, забелязвам че сарказмът и реториката са на особена почит за теб, но честно казано не искам да се впускаме в повече безплодни дискусии. Въпросът остава, нека се върнем към основната дискусия за първородния грях и дървото за познаване на добро и зло:

Кое те кара да смяташ, че забраната да се яде от дървото за познаване добро и зло е била временна?

Да допълня защо мисля, че отговорът в предния постинг не уцелва десетката: предполагаш априори, че растенията и животните са стареели в Едем. Не е споменато някъде изрично, следователно е въпрос на тълкуване или на смело предположение.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 15:32 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Pauli, поне си задай въпроса, защо съм саркастичен с теб, а не с Иво например или някой друг.

На този въпрос вече отговорих на Иво.

Искаш да се отнасям сериозно към теб? Тогава направи следното:

1. Покажи ни Божият план
2. Покажи ни, как дървото се съотнася към него
3. Покажи ни, защо заповедтта е вечна, а не временна

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Божият план
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 16:01 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Яворе, смея да твърдя, че поне за мен не си дал убедителен отговор на въпроса, посочих няколко пъти в предните ми 2 или 3 постинга защо и как не успяваш да ме убедиш. Предлагам и други от участниците в дискусията да дадат мнението си, за да избегнем субективизма.

Моята лична и все още не напълно изградена представа за Божия план:

Божият план за човека и творението е бил от самото начало да имаме пълните и удовлетворяващи взаимоотношения на Баща с Неговите деца. Те са помрачени от непокорството на човека и от доброволното му самопокоряване на сатана. В Божия план е също как да се поправи това.

Дървото е поставено целенасочено от Бога като изпитание (не като изкушение, моля направи си труда да разбереш разликата!), предузнавайки, че човек ще избере грешната пътека и че ще последват всичките събития от световната история. сатана взима повод с дървото и _изкушава_ човека, водейки го до падение. Това става с Божието знание и позволение (както в случаите с Йов), но не и по Божието желание, а по желанието на човека.

Подкрепа за твърдението ми, че Бог допуска изпитания в живота ни намирам в:

1 Коринтяни 10:13 написа:
Никакво изпитание не ви е постигнало освен това, което може да носи човек; но верен е Бог, Който няма да ви остави да бъдете изпитани повече, отколкото ви е силата, а заедно с изпитанието ще даде и изходен път, така че да можете да го издържите.


Подобни стихове има и в Яков, точно където след това се говори за изкушението (1 глава). Бог е допуснал изпитанието "забранено дърво", дава и изходния път чрез Христа Исуса, нашия Спасител, както поетично пише на много места в Новия завет.

Безсмислено е да обсъждам дали заповедта за плода е била за 5 дена или за 100 години. Бог всъщност е знаел кога и как човекът сам ще се препъне и подложи на произвола на сатана, но в премъдростта си не е премахнал изпитанието. Следователно знае, че ще имаме силата да преодолеем успешно изпитанието и в крайна сметка това да доведе по-голямо добро и до по-добро състояние на света и на човека като вече съзнателно избрал добрия път, преминал през горчивата опитност на бунта и последствията от злото.

Това е описано доста подробно в няколко документа, които ти препоръчвам да погледнеш:

Проблемът за злото (pdf) - доклад от семинар на екипа на ХАРТА, правещ преглед на основните въпроси и историческото развитие на решаването му в християнското богословие

Паули
(името идва от един австрийски учен в началото на 20-ти век, Вофганг Паули)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Май 2009 17:45 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Само за протокола искам да отбележа, че никой досега в този форум не си е позволявал подобно арогантно и присмехулно отношение към другите участници както Явор Русинов. "Дискусията" му с Pauli от днес е азбучен пример по ловене на думи от изказванията на другия и тяхното изопачаване и иронизиране (меко казано). Поведение, недостойно за възпитан човек, а камо ли за християнин. Но от гледната му точка на бъдещ съдия на ангели явно напълно оправдано.

Това обаче не е само негов личен проблем. Резултатът от такива предизвикани пререкания е, че една иначе сериозна тема се размива и залива с "остроумия", докато страничният наблюдател загуби всякакъв интерес към нея. Виждал съм подобен феномен по други форуми, където самоуверени люде с очевидно достатъчно свободно време пишат по цял ден за собствено удоволствие и отравят дискусията. Единствената неадминистративна мярка да се спаси дискусията е другите да игнорират изказванията на такъв участник. За което се изискват здрави нерви. Но лично аз смятам да го правя занапред.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 50 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group