Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Авг 2019 11:44

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 23 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 16:21 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Pauli написа:
Темата е разделена от предната тема за първородния грях:

http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=2230#2230


Yavor Rusinov написа:
Мисля, че се аргументирах, защо съм нарекъл Заветната теология рамката. Въпроса не е рамка или без рамка. Въпроса е чия рамка. Аз ви показах моята.


А, това е друго - и на мен така вече ми харесва :-) Защото съчетанието от:
1) "това е рамката, а не една богословска рамка"
и
2) "толкова е просто",
оставяше другите с впечатлението, че няма място за дискусия каква трябва да е рамката и че те са едва ли не малоумни, щом не разбират толкова прости неща. Сега преходът от "Рамката" към "моята рамка, която започвам да обосновавам" е коректен и вече можем да говорим по същество.

Всяка теоретична (богословска) рамка има едно основно предимство и един основен недостатък. Предимството е, че подвежда към някаква подредена, стройна система фактите или ученията, с които разполагаме. Рамките в науката са теориите, боравещи с експерименталните данни, а в богословието - богословските системи, опитващи се да представят систематично и взаимосвързано библейското откровение. Недостатъкът на рамките е, че те по дефиниция са ограничени и не могат да обхванат целия си материал. Една научна теория винаги подлежи на ревизия под напора на нови открития или експериментални факти. Една библейски обоснована богословска система също подлежи на ревизия и по-нататъшно осмисляне, но по друга причина. Библейското откровение за Бога и Неговия спасителен план е завършено и принципно нови "данни за Бога" не се очакват. Но то ни разкрива Божия характер и същност, които никога не можем да познаваме в пълнота. Поне с разума си и защото сме ограничени творения. В противен случай би излязло, че сме станали богове.

По тази причина аз не смятам, че една богословска рамка може да ни даде обяснението за всичко (цитат от един от предишните ти постинги). Има Божии тайни, като отношението "предопределение - свобода на волята", "Божие всемогъщество - произход на злото" и "три Личности - едно Естество", които никога не можем да обхванем докрай с ограничения си ум. (Тук няма да коментирам въпроси от научен характер, които в Библията въобще не са засегнати.) Смятам, че е най-уместно да се придържаме към апостолския съвет "да не пристъпваме границите на писаното" и "да мъдруваме според това, до което сме достигнали". И много да внимаваме, преди да наречем дадено богословско обяснение "просто".

Заветното богословие дава според мен добро обяснение на разгръщането на Божието откровение в историята и все по-пълното Му обвързване с човека. То е рамка, която прави естествена връзка между Стария и Новия Завет и показва тяхното единство в светлината на единствената и вседостатъчна Жертва за нашето изкупление. ("Кулминацията", за която говори Иво.) Като недостатък виждам крайно калвинистичното ударение - впрочем, незадължително в заветната рамка, - върху юридическата страна на взаимоотношенията Бог - човек. Като че ли цялата човешка история е някаква "Божия игра" с различни декрети (the eternal decrees в Уестминстърския катехизис), които Всевишният е спуснал за изпълнение. Резултатът е, че фокусът постепенно се измества от Божията любов и нашата ответна любов към Него към "спазването на божествения регламент". А това определено е ограничено схващане за взаимоотношенията ни с Бога. Със сигурност те имат и юридическа страна, за която носим отговорност. Но не е възможно да обхванем тяхната пълнота и многообразие САМО в юридическа рамка. Както, например, не можем да подведем човешкия брак само до подписването на брачния договор и до клетвата пред свидетели.

Предназначението на човека също трябва да се разбира в светлината на любящите взаимоотношения със Създателя. Смятам, че най-обобщената дефиниция би била нещо от рода на: "Човек е създаден, за да познава в пълнота своя Творец, Чийто образ и подобие е, за Негова прослава и да се наслаждава на общение с Него във вечността". "Овладяването на земята" е само попътна задача, но не и крайната цел. Крайната цел е винаги Христос и Неговата слава. Защото това творение скоро ще отмине, а в новото няма да има нужда от слънце и луна (и от тяхното изучаване и овладяване), "защото Божията слава осветяваше (небесния град), и неговото светило е Агнецът" (Откр. 21:23).

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 07:58 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Yavor Rusinov написа:
Къде моето изказване звучи Калвинистки и какво разбираш под Калвинистки позиции


Ако отговоря на този въпрос ще сменим изцяло темата :) Просто исках да кажа, че в рамките на заветното богословие могат да се изградят най-различни позиции и доктрини, включително противоречащи си една на друга. Рамката, сама по себе си, не определя всичко. Например, моето разбиране за доктрината за първородния грях, което ще изложа накратко по-долу, е различно от твоето, но това не означава, че излиза от рамките на заветното богословие. (Освен ако някой не ми покаже, че съм непоследователен.)

Като казвам "моето разбиране", нямам предвид, че ще кажа нещо оригинално. Напротив, много от нещата вече бяха казани в тази тема. По въпроса за основната цел, с която Бог създава човека, разбирането ми съвпада с това на английските пуритани, цитирани от Анди и с това на Тодор. Централната цел и смисъл човек да съществува е да се наслаждава на интимни взаимоотношения със своя Създател; да отговаря свободно на любовта, която Бог излива върху него. Исус посочва това като първа и най-голяма заповед (Мт. 22:37). Моето разбиране е, че с тази цел човек е създаден по Божи образ -- Бог създава някой, който да Му е прилика, за да бъде адекватен приемник на Божията любов. Настойничеството над творението е само честична функция на Божия образ у човека. Битие 2:20 показва ясно, че господството на човека над творението (изразено в даване имена на животните) далеч не е всичко, за което човек е създаден: "Така човекът даде имена на всеки вид добитък, на въздушните птици и на всички полски зверове. Но помощник подходящ за човека не се намери." Т. е. интимното общение на брака е много повече в целта, когато говорим за Божия образ у човека. То пък от своя страна отразява взаимоотношенията между лицата в Троицата, което служи за модел и за взаимоотношенията Бог-човек.

С една съществена разлика. Бог е Бог. Човек е творение. Пълния израз на човешкия отклик на Божията любов е в свободното поклонение -- картина, която виждаме в Откровение. Когато ап. Павел описва в Римляни горчивите плодове на първородния грях в човечеството, той започва именно от поклонението: "Защото като познаха Бога не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха, но извратиха се чрез своите мъдрувания... и славата на безсмъртния Бог размениха срещу подобие на образ на смъртен човек..." (Римл. 1:21,23) На това място ап. Павел говори за корена на проблема с греха. Можем тогава да си направим извода наобратно, че централната цел за човека е именно свободното поклонение на Бога.

Преди грехопадението човек е имал такива интимни взаимоотношения с Бога. Бил е благословен във всичко и от нищо не се е нуждаел. Връзката се къса тогава, когато решава, че може да бъде автономен: "да бъде като Бога - да познава доброто и злото". В най-пълния смисъл на думата, той вече е като Бога - създаден е по Божи образ. По "като Бога" няма накъде от това. Но изкушението е в това да бъде заличена съществената разлика между Творец и творение. Т. е. отказ от дължимото на Бог поклонение, отказ от пълноценно общение с Бога. В това би следвало да е смисълът на "да познава доброто и злото". Понятието за "зло" не е било в речника на Адам. Ние, неговите наследници, които вече познаваме злото, имаме реални болезнени опитности, които асоциираме с него. Не и Адам. Може да се каже, че и думата "добро" не е била в неговия речник, тъй като всичко добро за него е идвало от Бога. За Адам "да познаваш доброто и злото" би трябвало да означава по смисъл: "освен Бога да познаваш и нещо друго". Като наложим тук смисъла на "познаваш", който Тодор много добре описа в един предходен постинг, излиза че актът на първородния грях е близък по значение до акт на изневяра. Не става въпрос за невинна грешка. Става въпрос за отрова, която човек приема и носи в себе си (отново Тодор). Когато Бог вика Адам, вратата вече е затворена и то не от страната на Бога. Адам вече е неспособен на покаяние.

Защо това дърво е в градината? Според мен това е израз на факта, че Бог съзнателно не предотвратява възможността за изневяра. Библията ни разкрива, че за Бог преди всичко е важно да сме способни истински да откликваме на любовта Му. Когато Сатана идва с обвинението, че любовта на Йов към Бога е само привидна, Бог по същия начин позволява злото да навлезе в живота му. Поне виждаме, че Бог е последователен :) Славата, която Христовата Църква носи на Бога е от същия характер, като славата, която Йов носи на Бога. Доказва, че любовта ни към Бога е автентична. В заветен смисъл, доказва верността и посветеността на Бога в края на краищата да придобие отново невярната си невяста (ако можем да използваме тази метафора за човечеството, не просто за Израел, както обикновено е използвана) каквото и да Му струва. А рзбираме, че Му струва много.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 08:20 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
А, това е друго - и на мен така вече ми харесва Защото съчетанието от:
1) "това е рамката, а не една богословска рамка"
и
2) "толкова е просто",
оставяше другите с впечатлението, че няма място за дискусия каква трябва да е рамката и че те са едва ли не малоумни, щом не разбират толкова прости неща. Сега преходът от "Рамката" към "моята рамка, която започвам да обосновавам" е коректен и вече можем да говорим по същество.


Тодоре, едното не отхвърля другото. Ключът за моята врата е ключът, докато твоя ключ отнасяйки се към моята врата е само ключ. Не задължително аз да съм го изобретил, за да е мой. Това че съм приел заветната теология като единствена, която дава цялостни отговори без използването на селективна логика към отделни случаи, не означава, че ви смятам за малоумни и ни най-малкото, че ви лишавам от вашето мнение. Напротив, ще се радвам да ми покажете, че моята богословска рамка не издържа и вие сте прави. Нали за това е дискусия.


Когато показваш предимствата и недостатъците на една богословска рамка ти самият не осъзнаваш, че самият ти опит да направиш това е богословска рамка. Затова и аз казвам, че въпросът не е с или без богословска рамка. Въпроса винаги е: чия богословска рамка.

Цитат:
Има Божии тайни, като отношението "предопределение - свобода на волята", "Божие всемогъщество - произход на злото" и "три Личности - едно Естество", които никога не можем да обхванем докрай с ограничения си ум.


Не е и необходимо. Затова и към твоите апостолски съвети бих прибавил и този на Мойсей - Скритото принадлежи на Бога, а откритото на нас. Но всички тези Божии тайни за които говориш се обясняват от точка първа на заветната теология - Божието върховенство. Не можем да го обясним с умовете си, но го приемаме на вяра.


Цитат:
Заветното богословие дава според мен добро обяснение на разгръщането на Божието откровение в историята и все по-пълното Му обвързване с човека. То е рамка, която прави естествена връзка между Стария и Новия Завет и показва тяхното единство в светлината на единствената и вседостатъчна Жертва за нашето изкупление. ("Кулминацията", за която говори Иво.) Като недостатък виждам крайно калвинистичното ударение - впрочем, незадължително в заветната рамка, - върху юридическата страна на взаимоотношенията Бог - човек. Като че ли цялата човешка история е някаква "Божия игра" с различни декрети (the eternal decrees в Уестминстърския катехизис), които Всевишният е спуснал за изпълнение. Резултатът е, че фокусът постепенно се измества от Божията любов и нашата ответна любов към Него към "спазването на божествения регламент". А това определено е ограничено схващане за взаимоотношенията ни с Бога. Със сигурност те имат и юридическа страна, за която носим отговорност. Но не е възможно да обхванем тяхната пълнота и многообразие САМО в юридическа рамка. Както, например, не можем да подведем човешкия брак само до подписването на брачния договор и до клетвата пред свидетели
.

Това ми хареса. Ето затова казвам, че тук има мислещи хора. Тук, обаче, изпадаш в дуалузъм. Дуализма "Закона срещу Любовта". Това е ерес. Библията никога не прави такова разграничение. Напротив, Христос казва, ако ме любите ще пазите заповедите ми. Примера с брака е добър: той има в себе си любов и закон. Или общата дума за любовта и закона е завет. Заветна теология - теология която обяснява нашата връзка с Бога на основата на любовта и закона. Нито едно от двете не може да съществува самостоятелно.


Цитат:
Предназначението на човека също трябва да се разбира в светлината на любящите взаимоотношения със Създателя. Смятам, че най-обобщената дефиниция би била нещо от рода на: "Човек е създаден, за да познава в пълнота своя Творец, Чийто образ и подобие е, за Негова прослава и да се наслаждава на общение с Него във вечността"


Въпросите тук са два:
1. Как познаваме пълнотата на Твореца, чието образ и подобие сме?

2. Как се наслаждаваме на общение с Него?


Цитат:
Крайната цел е винаги Христос и Неговата слава. Защото това творение скоро ще отмине, а в новото няма да има нужда от слънце и луна (и от тяхното изучаване и овладяване), "защото Божията слава осветяваше (небесния град), и неговото светило е Агнецът" (Откр. 21:23).


Тук отново съм на противоположно мнение, но това е друга тема.

Поздрави.

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Камен
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 10:12 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Силно разтегляне е да се придаде "юридическа значимост" на познаването на добро и зло.


Камене, това ми звучи като следното: Силно разтегляне е да се придаде родителска отговорност на бащите и майките ни.

В момента, който назовеш, че нещо е добро или зло ти вече си в качеството на съдия. Зад доброто и злото има прикачени санкции, положителни и негативни, които Писанието нарича, благословения и проклятия.

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: до Камен
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 10:32 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Отново се включвам, защото въпросите на Явор са интригуващи :)

На тях може да се отговори така:
1. Как познаваме пълнотата на Твореца, чието образ и подобие сме?
Чрез истинско и дълбоко интимно лично общуване с Твореца ни.

2. Как се наслаждаваме на общение с Него?
Като можем да сме максимално близо до Него и го познаваме в пълнота :)

И понеже се получава завъртане на отговор на единия с въпроса на другия, може да направим аналогия: как познаваме в пълнота един човек? Като прекарваме много време с него и го опознаваме, неговите черти и детайли от характера, като говорим постоянно с него и обсъждаме всичко, което ни вълнува.

В ежедневния живот на християнина според мен това става по три начина:
1. Чрез чуване на Божиите думи към нас, записани в Словото Му, разбираме много за Него и за характера Му.
2. Когато Бог ни говори в ситуации, чрез думите на други хора, които ни поразяват и отговарят на въпросите ни. Това включва и преки откровения, които Бог ни дава понякога, чрез сън, чрез видения и чрез знамения.
3. Ние споделяме с Бога всичко, вълнуващо сърцето ни в разговора на ум с Него, в молитвата.

Когато пречката да сме разделени физически от Него поради греха се премахне, това общуване ще стане още по-ефективно и ще имаме вечността, за да опознаваме все повече и повече Неговата безкрайна личност и да намираме наслада и радост в това общуване.

Да вместна и една друга мисъл, която мисля Ивайло беше споменал в тази тема някъде: не е необходимо да познаваш злото, за да можеш да познаваш доброто. Т.е не е нужно Адам и жена му да са опитвали злото, за да знаят, че е правилно да се покоряват на думите на Бога. Това във връзка с юридическата дискусия.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: До Ивайло
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 10:53 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Централната цел и смисъл човек да съществува е да се наслаждава на интимни взаимоотношения със своя Създател; да отговаря свободно на любовта, която Бог излива върху него.


Ивайло, няколко пъти вече казах, че съм съгласен с това. Въпроса който постоянно задавам е: как се изразяват тези интимни взаимоотношения? Какъв е външният белег? Как се отговаря свободно на любовта на Бога?

Цитат:
Моето разбиране е, че с тази цел човек е създаден по Божи образ -- Бог създава някой, който да Му е прилика, за да бъде адекватен приемник на Божията любов.


Тоест, маковете на полето, които Бог облича и врабчетата, които Бог храни са неадекватни приемници на Божията любов?

Виждаш ли това, която аз черно на бяло откривам от Бога е следното: Genesis 1:26 И Бог каза: Да създадем човека по Нашия образ, по Наше подобие; [b](и веднага след това, Бог дава обяснение, какво означава човек да е създаден по образ и подобие Божие; сега внимавай)
и нека владее над морските риби, над небесните птици, над добитъка, над цялата земя и над всяко животно, което пълзи по земята.

През цялото време ви показвам това, което Бог директно ни показва, но вие продължавате да мистифицирате отговора.


Цитат:
Битие 2:20 показва ясно, че господството на човека над творението (изразено в даване имена на животните) далеч не е всичко, за което човек е създаден: "Така човекът даде имена на всеки вид добитък, на въздушните птици и на всички полски зверове. Но помощник подходящ за човека не се намери." Т. е. интимното общение на брака е много повече в целта, когато говорим за Божия образ у човека.



Това отново е дуализъм. Не може да противопоставяш брака срещу господтвото. Жената се дава в качеството си на помощник, за да може да човек да господства.

Цитат:
Когато ап. Павел описва в Римляни горчивите плодове на първородния грях в човечеството, той започва именно от поклонението: "Защото като познаха Бога не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха, но извратиха се чрез своите мъдрувания... и славата на безсмъртния Бог размениха срещу подобие на образ на смъртен човек..." (Римл. 1:21,23) На това място ап. Павел говори за корена на проблема с греха. Можем тогава да си направим извода наобратно, че централната цел за човека е именно свободното поклонение на Бога.


Точно така, греха на човека започна с поклонението или по-точно с липсата на такова. Човек се покланя специално в Неделния ден и общо през седмицата - господство.

Цитат:
Преди грехопадението човек е имал такива интимни взаимоотношения с Бога. Бил е благословен във всичко и от нищо не се е нуждаел. Връзката се къса тогава, когато решава, че може да бъде автономен: "да бъде като Бога - да познава доброто и злото". В най-пълния смисъл на думата, той вече е като Бога - създаден е по Божи образ. По "като Бога" няма накъде от това. Но изкушението е в това да бъде заличена съществената разлика между Творец и творение.



"да бъде като Бога - да познава доброто и злото" - това не е лошо нещо. Напротив, това е нещо което Бог приготви за човека, но на точното време. В един от първите си постинги се обосновах за това.


Цитат:
Защо това дърво е в градината? Според мен това е израз на факта, че Бог съзнателно не предотвратява възможността за изневяра.


Отново тълкуваш нещата в смисъл, че дървото е било сложено като изкушение, а не като благословение.

Яков изрично казва, че Бог не изкушава.

Поздрави

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Последна промяна Yavor Rusinov на 19 Май 2009 14:33, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Pauli
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 14:33 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
И понеже се получава завъртане на отговор на единия с въпроса на другия, може да направим аналогия: как познаваме в пълнота един човек? Като прекарваме много време с него и го опознаваме, неговите черти и детайли от характера, като говорим постоянно с него и обсъждаме всичко, което ни вълнува.



Тук споменаваш нещо интересно - чертите и детайлите на характера. Тоест, за да опознаем Бога, трябва да разберем характера му. Ето че имаме обща основа, на която ние двамата с теб да стъпим. Въпроса е: как опознаваме характера на Бога?

Ти казваш, като си говорим с Него и обсъждаме всичко, което ни вълнува.

Библията от друга страни ни казва, че ние опознаваме характера на Бога, когато живеем според закона му, защото характера на Бога е Неговият закон.

С други думи, закона е, как Бог би действал, ако беше човек. И ние виждаме това изпълнено в Христос. Бог стана човек и изпълни закона. Бог стана човек и прояви характера си!

Ако искаш да опознаеш Бога повече виж, какво Бог е постановил. Мнозина Християни отхвърлят закона и по цял ден стоят в 'разговори' и 'споделяния' с Бога.

Не отхвърлям молитвата, напротив.

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 14:46 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Yavor Rusinov написа:
Тодоре, едното не отхвърля другото. Ключът за моята врата е ключът, докато твоя ключ отнасяйки се към моята врата е само ключ. Не задължително аз да съм го изобретил, за да е мой. Това че съм приел заветната теология като единствена, която дава цялостни отговори без използването на селективна логика към отделни случаи, не означава, че ви смятам за малоумни и ни най-малкото, че ви лишавам от вашето мнение.


Яворе, нямам никакво намерение да отварям твоята врата, а със сигурност мога да ти кажа, че твоят ключ не отваря моята :-) По една проста причина: Бог ни изправя пред много врати, за които трябват различни ключове. И рамката, в която всеки от нас се опитва да систематизира Неговото откровение, е само "работилница за ключове". Винаги може да се окаже, че пред нас стои нова брава, за която трябва нов ключ. Това не ме притеснява. Бог ни е създал по Свой образ и подобие, с творчески и жив ум, и ни дава водителството на Духа Си чрез Библията. Нека бъдем достатъчно смирени, за да кажем, че нямаме единствен ключ към всичко. Животът и създанието са сложни и многообразни, достойни за своя велик и неизследим Творец.

Ние обаче сме склонни да си опростяваме живота и да се опитваме да подвеждаме всичко под една парадигма. Няма значение дали ще я наречем "Божие върховенство" или "заветно богословие", важното е да разполагаме с универсален ключ към разбирането на всичко. Може би това е проява на инстинкта ни за господство над творението, за който говориш. (Онова, което разбираме добре, намираме и начин да контролираме.) Проблемът е, че като се опитваме изкуствено да опростим нещата, за наше удобство и самочувствие, ние опростяваме и замисъла на самия Творец. И едва ли не решаваме какво Той може и какво не може да извърши. Нещо повече, приемаме ограничено разбиране за Неговата същност. Която със сигурност не се изчерпва само с Неговото върховенство (суверенитет). Извинявай, ама доста е фелдфебелска тази логика: "Началството е спуснало заповедите си и трябва просто да ги изпълняваме, защото това означава да го обичаме". Има една нехристиянска религия, която се опитва да построи рамката си само под тази парадигма. Името й е ислям (араб. покорство).

Цитат:
Цитат:
Има Божии тайни, като отношението "предопределение - свобода на волята", "Божие всемогъщество - произход на злото" и "три Личности - едно Естество", които никога не можем да обхванем докрай с ограничения си ум.


Не е и необходимо. Затова и към твоите апостолски съвети бих прибавил и този на Мойсей - Скритото принадлежи на Бога, а откритото на нас. Но всички тези Божии тайни за които говориш се обясняват от точка първа на заветната теология - Божието върховенство. Не можем да го обясним с умовете си, но го приемаме на вяра.


Много съм любопитен как "точка първа на заветната теология" обяснява тайната на Божието триединство "три Личности - едно Естество". Ако го покажеш, това би било революция в тринитарното богословие :-)

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 14:57 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Yavor Rusinov написа:
Тук, обаче, изпадаш в дуализъм. Дуализма "Закона срещу Любовта". Това е ерес. Библията никога не прави такова разграничение.


Преди да обвиниш другия в ерес, вникни в казаното от него. Дуализъм е противопоставяне на две същности, каквото нито Ивайло, нито аз правим. Просто отбелязах, че любовта на Бога и към Него има приоритет пред едно опростено юридическо разбиране от типа "закон - нарушение - наказание". Защото Бог Е любов, а НЕ Е закон. Първото е Негова същност, а второто - Негово постановление. Безспорно любовта към Него се изразява и в покорството, както добре разясни Ивайло. Но покорството не изчерпва любовта, нито може да обясни дълбочината й. Можем да се покоряваме на някого само от страх, поради върховенството му. Но човекът е създаден за по-вълнуващо и по-дълбоко единение със Създателя си, отколкото просто да слуша и да упражнява ръководни функции над творението Му. Единение, в което може да разбира и да преживява замисъла, характера и същността на Бога: "Не ви наричам вече слуги, защото слугата не знае що върши Господарят му; а вас наричам приятели, защото ви явявам всичко що съм чул от Отца Си." И което ще се осъществи окончателно в идващото царство, където човек ще пребивава в радостта на постоянното преклонение към Него.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: До Ивайло
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 15:05 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Yavor Rusinov написа:
Тоест, маковете на полето, които Бог облича и врабчетата, които Бог храни са неадекватни приемници на Божията любов?


Прекрасна илюстрация на последната ми мисъл. Ако "върховенството на Бога" е единствената парадигма, това на практика приравнява човека с останалото творение (по отношение на Бога). Естествено, че Божията любов към човека (Негов образ и подобие) е качествено различна от грижата Му за останалите творения. Любовта, по дефиниция, е между самоподобни същества - другото можем да наречем "привързаност" или "грижа", например към домашните любимци.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 15:14 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Тодоре, съгласен с теб, че нещата не са толкова прости, колкото ни се искат, и света не е черно бял. Точно затова тук Бог дава мъдростта. Но това отново е друга тема.

Няколко пъти казах, че заветната теология е теология, която дава отговори и е последователна открай до край. ОК, ти твърдиш, че тя не е такава. Точно затова и аз те моля да ми покажеш твоята.

Цитат:
Яворе, нямам никакво намерение да отварям твоята врата, а със сигурност мога да ти кажа, че твоят ключ не отваря моята По една проста причина: Бог ни изправя пред много врати, за които трябват различни ключове.


Ето това вече е проблем. Ако Бог ни изправя пред много врати, тогава Бог няма единен стандарт за съд. В историята нещата се случват случайно (не в смисъл, че Бог не ги контролира, но че Бог прави каквото му скимне без всякаква логика) и ние не можем да упражняваме съд, камо ли един ден Ангели да съдим просто защото нямаме стандарт за добро и зло.

Бог има различни везни, различни грамове, разлчини определния да добро и зло, различни стандарти за съд, различни врати. Нещата са случайни без никаква причинно следствена връзка.

И ти искаш да кажеш, че това е твоят Бог?

Цитат:
Нещо повече, приемаме ограничено разбиране за Неговата същност. Която със сигурност не се изчерпва само с Неговото върховенство (суверенитет). Извинявай, ама доста е фелдфебелска тази логика: "Началството е спуснало заповедите си и трябва просто да ги изпълняваме, защото това означава да го обичаме". Има една нехристиянска религия, която се опитва да построи рамката си само под тази парадигма. Името й е ислям (араб. покорство).


Естествено, че със суверинитета не се изчерпва всичко. Все пак човек определя, какво е Бог. Има толкова много врати, защо да не си изберем някоя. А, и незнаех, че Библията ни призовава към Ислям.

Ти поне си последователен. Единен стандарт води до изискване за покорство. Оборим ли това - Бог вече е либерален.
[/quote]

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 15:23 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Защото Бог Е любов, а НЕ Е закон. Първото е Негова същност, а второто - Негово постановление.


Това от къде го измисли? Просто една от всичките врати?

Не може да разделяш неговата същност от неговото постановление. Христос не прави разделение. От това което прелива сърцето, говорят устата.

Това ми прилича на една друга стара ерес - Бог мрази греха, но обича грешника.

Ти май не четеш постингите ми. Погледни по-горе как съм се аргументирал за закона и любовта и че те са неделими.

Между другото, твоята рамка (врата) и т.н. не би трябвало да осъжда каквото и да е мнение противно на останалите. Просто човек си е избрал друга, различна врата от твоята.

Нали така, Бог е либерален и ни е можем да си правим каквото искаме, защото Бог е любов.

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 15:24 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Yavor Rusinov написа:
Няколко пъти казах, че заветната теология е теология, която дава отговори и е последователна открай до край. ОК, ти твърдиш, че тя не е такава. Точно затова и аз те моля да ми покажеш твоята.


Заветното богословие е последователно и сериозно и дава задоволителни отговори на определени въпроси. Нямам намерение да се повтарям; казал съм в общи линии какво не ми харесва. Не приемам не заветното богословие по принцип, а твоето тълкувание на неговата рамка.

Цитат:
Яворе, нямам никакво намерение да отварям твоята врата, а със сигурност мога да ти кажа, че твоят ключ не отваря моята По една проста причина: Бог ни изправя пред много врати, за които трябват различни ключове.


Имам чувството, че говорим на различни езици. Искам да кажа, че решенията, които ти предлагаш, са опростенчески и не отговарят на проблеми и въпроси, пред които се изправям аз. Или претендираш, че ти познаваш "Божия единен стандарт за съд"?

Цитат:
Бог има различни везни, различни грамове, разлчини определния да добро и зло, различни стандарти за съд, различни врати. Нещата са случайни без никаква причинно следствена връзка.

И ти искаш да кажеш, че това е твоят Бог?


Съвършено произволен извод, достоен за church.bg, но не и за нашия форум. Писал съм по най-различни теми тук в продължение на няколко години. Ако искаш да разбереш какъв е моят Бог, отдели време да се запознаеш с постингите ми.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 15:28 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Прекрасна илюстрация на последната ми мисъл. Ако "върховенството на Бога" е единствената парадигма, това на практика приравнява човека с останалото творение (по отношение на Бога). Естествено, че Божията любов към човека (Негов образ и подобие) е качествено различна от грижата Му за останалите творения. Любовта, по дефиниция, е между самоподобни същества - другото можем да наречем "привързаност" или "грижа", например към домашните любимци.


Тодоре, след като постанови, че Бог е либерал с много врати сега се опитваш да изтриеш и Матея 6 глава.

Matthew 6:25-31 Затова ви казвам: Не се безпокойте за живота си, какво ще ядете или какво ще пиете, нито за тялото си, какво ще облечете. Не е ли животът повече от храната, и тялото от облеклото? (26) Погледнете на небесните птици, че не сеят, нито жънат, нито в житници събират: и пак небесният ви Отец ги храни. Вие не сте ли много по-скъпи от тях? (27) И кой от вас може с грижене да прибави един лакът на ръста си? (28) И за облекло, защо се безпокоите? Разгледайте полските кремове как растат; не се трудят; нито предат; (29) но казвам ви, че нито Соломон с всичката си слава не се е обличал като един от тях. (30) Но ако Бог така облича полската трева, която днес я има, а утре я хвърлят в пещ, не ще ли много повече да облича вас маловерци? (31) И тъй не се безпокойте, и не думайте: Какво ще ядем? или: Какво ще пием? или: Какво ще облечем?


Явно Исус не е чел твоите постинги за приравняването и различието.

А, и аз това кавам, че маковете и врабчетата са неадекватни приемници на Божията любов?!

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Тодор
МнениеПубликувано на: 19 Май 2009 15:35 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Или претендираш, че ти познаваш "Божия единен стандарт за съд"?


Всеки Християнин трябва да го познава. Останалото са ереси!

Цитат:
Цитат:
Бог има различни везни, различни грамове, разлчини определния да добро и зло, различни стандарти за съд, различни врати. Нещата са случайни без никаква причинно следствена връзка.

И ти искаш да кажеш, че това е твоят Бог?


Съвършено произволен извод, достоен за church.bg, но не и за нашия форум.


Напротив, ти отхвърляш постоянно единният стандарт и това личи от въпроса, които цитирам тук по-горе.


Има или няма единен стандарт за съд (добро и зло)?

Ако отговориш на този въпрос ще решим голяма част от проблема. Затова ще го повторя?

Има или няма единен стандарт за съд (добро и зло)?

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 23 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group