Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 19 Юли 2019 22:47

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 37 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2009 11:50 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
О, да, Иво, и аз не смятам, че новозаветните не познават Духа. Казаното от мен преди беше просто идея, която може да се обори или доразвие от задълбочено познаване на конкретния текст, каквото аз нямам. Т.е ползването на фигура да не е от непознаване на Духа, а просто екзегетически (в контекста на думите) да има своята логика на преносно значение.

Например предаването на Духа с ръкополагане е по-скоро предаване на благодатта на Духа и не става по магичен начин чрез вливане с фуния, както звучи на пръв поглед, а може да е напълно символично (покланяне на колене пред ръкополагащия в знак на смирение и оставяне във водителството на Духа, поставяне на ръка върху главата като символ на поемане на водачеството над контролиращата целия човек част от тялото), след които символи Божията РЕАЛНА благодат се излива, като Духът омощява човека с угодните Нему дарове или способности.

В крайна сметка може това цялото да се опише накратко от някой автор като "предаване на [силата и свръхесествените способности чрез пълно покоряване на волята на] Духа".

Също спомнете си, че и в Стария завет има описания на изпълване с Духа, пророкуване и т.н. Конкретно си спомням Саул и пророческите ученици, как Духът слиза на тях и те започват да говорят от Него

1 Царе 10 написа:
5. После ще стигнеш до Божия хълм, където е филистимският гарнизон. Като стигнеш там, в града, ще срещнеш една група пророци, слизащи от възвишението, предшествани от псалтир, тъпанче, свирка и китара. Докато слизат, те ще пророкуват.
6. Тогава Господният Дух ще дойде върху теб и ще пророкуваш заедно с тях, и ще станеш друг човек.
7. А когато тези знамения се случат с тебе, прави каквото случаят позволява, защото Бог е с тебе.
9. Когато Саул се обърна да си тръгне от Самуил, Бог му даде друго сърце и всички онези знамения се сбъднаха в същия ден.
10. Като стигнаха до хълма, една група пророци го посрещнаха. И Божият Дух дойде със сила върху него и той пророкува заедно с тях.
11. И като видяха всички, които го познаваха отпреди, че Саул пророкуваше заедно с пророците, тогава народът си казваха едни на други: Какво е станало с Кисовия син? И Саул ли е между пророците?
12. А един от онези, които бяха оттам, проговори: Но кой е техният баща? От това стана поговорка: И Саул ли е между пророците?
13. Когато Саул свърши пророкуването си, стигна на възвишението.


Полиандре, моето частно небогословско (неакадемично) мнение относно дарбите на Духа е, че те не са спирали, но и че Петдесетница и нещата в Деяния са наистина специални и не бива да ги търсим на всяка цена. Включително и езиците като задължителен белег и т.н Не че Бог не го прави и днес, КОГАТО Му е угодно!

Църковната история е пълна с разкази за чудеса, древни и съвременни и както за някои от тях може да се колебаем дали са плод на искрена наивна вяра, на преувеличаване или на митологизиране, то за други има явни доказателства за работа на Духа. Всяка от традициите може да разкаже подобни истории. Включително и днес :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2010 21:23 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Въпреки много добре обоснованите мнения тук по тази тема, аз все още се чудя защо е толкова решаващо Св. Дух да се разбира личностно? Обяснения като тези, че новозаветните автори имат добре изградена представа за Духа като персонално присъствие, не са нелогични.

Но въпросът е дали апостолите имат ЦЯЛОТО знание за Бога или само това, което е трябвало да получат в един определен период от историята по един определен начин. Аз си запазвам вратичка все пак със Св. Дух да не се обозначава само и единствено третото лице в Троицата, а и самият Божествен живот, към който човек може да стане причастен - това е вечният живот, светлината, безусловната любов. Освен Отец, Син и Св. Дух, Самият Бог е Дух, тоест нещо, което не е от този свят, което не можем да ограничим с нашите схеми и понятия; Той е нещо, за което трудно дори може да се говори.

Какво смятате вие за това?

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Фев 2010 14:21 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Полиандре

Не съм сигурен, че те разбирам добре... Защо е важно за теб тази вратичка да остане отворена?

Аз също вярвам, че посредством Св. Дух ставаме участници в същинския, истински и вечен живот, който е от Бога. Но какво пречи да е личност?

Не вярвам, че апостолите (или може би имаш предвид авторите на Библейските книги?) са имали цялото знание за Бога. Не вярвам, че някой някога ще го има, дори за цялата вечност. Но вярвам, че в един определен смисъл чрез тях сме получили цялостно знание за Бога. Т. е. Бог не ни е спестил откровение за Себе Си, което би било важно за благовестието. Очевидно, много неща за Него не знаем, но всичко, което трябва да знаем на този етап го знаем. И вярвам, че доктрините, които с времето са приети от Църквата, са именно такв тип истини, които пряко касаят благата вест. Ако не беше така, за тях не биха се водили всичките тези битки, които познава църковната история.

Не твърдя, че рационалното осмисляне на всички тези дктрини е лесна работа. Те все пак са изкристализирали в продължение на векове в резултат на интелектуалния принос на хиляди вярващи. Затова аз (както правя в много други области на познанието) се опитвам да стъпя на тези разбирания и да ги прилагам в живота си. Ако се сблъскам със сериозни противоречия, тогава се зараждат определени съмнения в мен. Но тези съмнения произхождат от неща, които си мисля, че разбирам (с отворена възможност да бъркам). Не си позволявам да се съмнявам в неща, които не разбирам. При теб какъв е случаят?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Фев 2010 21:32 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей, Ивайло! :)

Прощавай, че отговарям със закъснение.

Цитат:
Здравей, Полиандре

Не съм сигурен, че те разбирам добре... Защо е важно за теб тази вратичка да остане отворена?

Аз също вярвам, че посредством Св. Дух ставаме участници в същинския, истински и вечен живот, който е от Бога. Но какво пречи да е личност?


Може би не съм се изразил достатъчно ясно. Аз не виждам пречка Св. Дух да се разбира личностно. Просто имам някакво чисто интелектуално любопитство относно начините, по които божественото може да се открива на хората. Напълно се съгласявам с местата, които посочи от Новия Завет и които свидетелстват за едно тясно общуване между Св. Дух и апостолите (лично общуване). Все пак обаче аз по-рано в темата посочих преки библейски цитати, които говореха за изливането, предаването, изпълването и т.н. със Св. Дух. Защо да допускаме, че в тези места е вложен смисъл, който е противоположен на написаното?

Хипотезата, че Бог може да се открива по много начини (не само стриктно "личностни", както ги разбира Църквата), навярно няма голям брой почитатели, но тя всъщност е най-нормалното нещо, най-непротивоестественото. Та не е ли Отец присъстващ в игровия импулс на малките агнета или кучета (тук може би има някакви зачатъци на личност)? Не е ли и във величието на природата (която си остава творение)?

"Личност" за мен е западно понятие, с което напълно уместно сме започнали да назоваваме най-осъзнатите форми на живот. Личностни са за нас (напълно основателно) най-важните взаимоотношения с другите, в които познаваме себе си. Но да не забравяме, че и към нашата личност се обръща Христос, когато ни казва "който изгуби душата си, ще намери душата си". Може би понякога "личността" трябва да се загуби, за да се открие истинската същност, истинската личност. В противен случай винаги стои перспективата да пропуснем вселени от ново цялостно знание.

Ако трябва да обобщя, не, аз не твърдя, че Св. Дух не е личност, а че божествената реалност е многоизмерна и нашите думи ни дават в най-добрия случай цялостно (както казваш ти), но ограничено познание за нея. Както се изразява и Климент Александрийски:

" Божественото е лишено от форма и име. Названията, които му приписваме, не могат да се приемат в тяхното пряко значение: когато Го наричаме Едно, Добро, Разум, Екзистенция, Баща, Бог, Създател, Господ, ние не Му даваме име...Той не може да бъде обхванат чрез знание, което се опира на познатите ни отпреди истини, защото нищо не може да предшества това, което съществува само от себе си. В крайна сметка Непознатото може да бъде познато само чрез благодатта и словото, което идва от нея."

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Мар 2010 09:40 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Темата продължава да се развива и обогатява. Мисля, че би било полезно да погледнем някаква дефиниция за личност. Ето например от българското уики:

Личност

Там се казва, че атрибутите на една личност са:

Воля
Свобода
Разум
Темперамент
Характер
Способности
Мотивация
Самосъзнание

Което би изключило хора с душевни проблеми или недоразвити напълно интелектуално, както и животните, поради липса на свободна воля.
Разбира се, в английската версия има много повече, като някои поставят висшите животни сред редиците на личностите.

Какво мислите за дефиницията в контекста на темата дали Светият Дух навсякъде е обрисуван като личност?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Мар 2010 15:02 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Ето значи къде не сме се разбирали, Полиандре.

Като казвам, че Св. Дух се открива като личност, нямам предвид конкретен начин, по който Той се открива. Т.е. не че веднъж може да се открие като личност, а друг път по друг начин. Като казвам, че Св. Дух е личност, имам предвид самата същност на това откровение, резултата от него. Какво сме научили от това откровение? Научаваме, че Св. Дух има характеристиките на личност (макар да е възмжно да бъде и нещо много повече).

Иначе, напълно съм съгласен, че Божието откровение е многообразно и многопластово. Но и в цялата му многообразност, пак разбирането за Бога, което получаваме по много различни начини е едно и също, просто допълващо се от различните пластове на откровение. Сътвореният свят е сам по себе си един вид откровение за Бога, но какво научаваме за Бога, гледайки творението Му? Научаваме пак, че Той притежава личностни характеристики. Най-малкото, понеже е създал същества като нас, хората, с които да може да общува на това ниво. Дизайнът в природата, редът в природата, това са все неща, които говорят за създател, който е личност. (Макар да ми е извесно, че някои хора не биха се съгласили с последното.) Така че, откровението е многообазно, но то ни говори едно и също.

Тъкмо писах в съседната тема за молитвата и чудесата, че вярвам, че дори в естествените процеси Бог има постоянно поддържащо действие. Така че да, мога да кажа, че в игровия импулс на малките агънца виждаме нещо от Бога. Но това според мен не означава, че Бог ни се открива като малко агънце. (Да оставим тук настрана метафората за Божия Агнец, Христос.) Аз, гледайки на една такава картина я виждам така. Животът е от Бога, гледайки на живота в неговата цялост, виждам отпечатък, оставен от Бога.

Като че ли за да се аргументирам по такъв начин, ще ми е нужно да приема някаква йерархия на откровението за Бога, в която йерархия личностното открвение е на последното (познато ни) стъпало. В този смисъл, ако знаем, че Бог е личност, знаем, че Той би могъл да ни се открива и на всичките останали нива, но знаем, че не е нещо по-малко от личност. Тук биха възникнали спорове как ще подредим тази стълбица и знам, че не всички биха сложили личностното откровение на последното стъпало. Предполагам, от тук възникват редица недоразумения. Примерно метафората за безбрежен океан (във връзка с изливането) мнозина биха я сложили на по-високо стъпало от метафората за Баща. Защото по някаква причина считат втората за ограничаваща образа на Бога в по-голяма степен, отколкото първата. Аз не бих се съгласил с тях.

Не бих се подписал с две ръце и под приведения от теб цитат от Климент Александрийски. Като че ли в това, което казва се долават отпечатъци от неговото време и култура. (Както ти имаш резерви относно думата "личност") Не съм навътре във философията, която той се опитва да развива, но не мога да кажа, че "Божественото е лишено от форма и име". Много от имената, дадени на Бога в Библията са сред тези, които той изброява: Създател, Господ, Баща,... бих добавил Спасител, Всемогъщ, Вездесъщ и т.н. Тези имена характризират Бога. Те рисуват много определен портрет за Него. В този смисъл мога да разбирам това като "форма и име". Какво Климент Александрийски разбира под тези понятия, не знам, както казах, не съм специалист в тази област.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Апр 2010 07:11 
Offline

Регистриран на: 08 Апр 2010 06:51
Мнения: 14
Местоположение: Sofia
Как можеш да говориш за нещо, ако не си способен да го видиш и вникнеш в него? Неможеш а само се уповавате на догатки от това кой какво е написал преди.
Но истината е една, както е казал Исус Христос търси ИСТИНАТА. Както например истината, че Слънцето не изгрява, а ние се завъртаме към него, преобръщаме. Всичко си има своята истинна истина. Как ще разбереш какво е Св Дух, като неможеш да го видиш, или да го асимилираш. Св. Дух не е гълъб, но лети. Той е Дух Божии. А светата троица, защо е триединство? Защото е едно цяло действие на взаимодействие в човека. Духът не е вятър, или въздух, той е невидимата за окото човешка материя. Това е човешкия астрал, чрез който жиеем. И когато ние се съеденим със Божия астрал, чрез отваряне на енергиините центрове се получава светия Дух. Защото тогава получаваме управлението си, директно, чрез Божия астрал. Както е казал И Исус. Аз съм в Отца и Той е в Мене. а ЧРЕЗ МЕТАФИЗИКАТА това си има чисто научно обяснение, което го обяснява най-новата теория, която открих и написах АСТРОБИОНИКАТА. :roll:

_________________
пътя, истината и живота


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Апр 2010 11:50 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, osemnova.

Към мен ли се обръщаш? Не се уповавам на догдки, нито само на това кой какво е написал. Именно в тази тема държа на позицията, че Св. Дух е личност и общува с човека като личност с личност. Така, че за себе си аз имам достатъчно лични опитности в това общуване, на които да се уповавам.

Но тези неща не са обективни доводи, които могат да се представят в такава дискусия. Затова пък нещата, които някой "е написал преди" могат да се разглеждат и дискутират от всеки. При това, не говорим за "някой", говорим за конкретни исторически личности. Написаното не може да се тълкува извън контекста, в който е написано. Така че, ако оставим настрана въпроса дали тези неща са написани именно от тези хора или от някой друг (което е въпрос на друга тема), вече имаме солиден материал за дискусия. Можем да задаваме въпроси като: С каква цел са го написали? Към кого са го адресирали? Какво са имали предвид във всеки отделен случай? Съгласува ли се написаното с неща, които други хора са писали? Най-накрая, човек може да се запита доколко това съответства на неговия личен опит.

От всичко това могат да се "изковат" валидни доводи (било то силни или слаби, но все пак валидни доводи) за една или друга позиция.

Ти също изказваш някои твърдения за Св. Дух. Сега бих могъл да те попитам същото: На какво основание изказваш тези твърдения за нещо, за което "не си способен да го видиш и вникнеш в него"? Какви са външните свидетелства, които ще представиш? След това бихме могли да претеглим тежестта на едните и на другите свидетелства.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Апр 2010 13:39 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Да, наистина, Иво, прав си. Нека не хвърляме голословни твърдения, сякаш всички четат в ума ни и знаят кое и защо е вярно.

Нека зад всяко наше твърдение да стои едно "защото", придружено от най-добрия аргумент, който можем да измислим, за да потвърдим казаното от нас.

Например аз твърдя, че триединният Бог не е просто действие на взаимодействие в човека (нещо като психологичен ефект или подобно), а е Същество, което не е нито материално (защото Той е сътворил материята), нито зависимо от човека. По-скоро обратното - ние сме зависими от Него във всичко.

И това така, _защото_ се доверявам на написаното от Него, че Той е преди всичко в света и че е създал света, т.е всичко материално и нематериално. Което означава и че Бог _не_е_ енергия, защото енергията е вид материя, както казва науката (по-точно физиката).

И така, да се върнем на темата - за същността на Светия Дух, третата личност у Бога.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Господ
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 07:31 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Господ е господар.Господар ,не е свойство, или проявление,или субстанция.Господар е личност.2 Коринтяни 3-17: А Господ е Духът ,И където е Господния Дух там е свобода. Щом Духът е Господ,значи е Личност.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Господ
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 09:02 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Много интересен аргумент, не се бях сещал за него. Благодаря ти, aabbaa!

Сещаш ли се и за други места, където Духът е наичан Господ, това би го затвърдило още по-силно, като е в различен контекст.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 11:10 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
1 Коринтяни 12- 4,5,6стихове: Дарбите са различни,но Духът е същия.Службите са различни,но Господ е същия.Различни са и действията,но Бог е същия, Който върши всичко във всички човеци. Тук става въпрос за Духа,който е и Господ и Бог.От 1 до 11 стих-Се говори за Святия Дух,и дарбите. Духът е и Господ и Бог. Святият Дух подарява-кой подарява-Личност може да ти подари нещо.Няма спор,че Отец е личност,Сина е личност,Святият Дух е личност- Бог,триединен,но ЕДИН БОГ.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Деяния
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 11:44 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
13-4 : И така ,те изпратени от Святия Дух.....16-6 : Като им бе забранено от Святия Дух..............Кой ги праща? От кого е забранено? Той-Личноста.От него-Личността. Има много примери в словото.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Утешитеулят
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 11:58 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Святият Дух...........Той ще ви научи.......Йоан 14-26. Не само личности. Отец е Бог,Исус е Бог , Святият Дух е Бог.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 13:43 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Учението за Св. Дух като Господ и отделно лице от Троицата трудно може да се открие толкова ясно в най-ранните и автентични новозаветни документи. И въобще оформянето на догмата за Троицата е един дълъг процес, случил се от трети век насетне в Църквата - процес, който има малко общо с учението на Исус. Ап. Павел, за когото споменавате, не е пряк очевидец на живота на Исус - получава видение на възкръсналия, нетленен и невидим за другите Христос. Как той вече си тълкува и обяснява впоследствие това видение е въпрос на едно вторично тълкуване и изследване.

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 37 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group