Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Сеп 2019 02:38

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 37 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 30 Окт 2009 20:03 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Понеже Ивайло основателно каза, че за този въпрос трябва да се отвори нова тема, аз задавам въпроса и заставам в позиция на незнаещ като Сократ и ви каня най-добронамерено да споделите вашите гледни точки. Аз си признавам, че сам за себе си нямам окончателен отговор, но, както казах, това, че ми е почти невъзможно да мисля за Св. Дух като личност, не означава, че клоня към унитарианството или че не виждам достойнствата на тринитарния модел.

Въпреки че има много красиви метафори за Троицата като книгата "The Shack" на Уилям Янг, в които Св. Дух някак естествено се вписва като личност в безусловната любов на Бог-Отец към грешния човек, на мен винаги ми е било по-естествено да мисля за него именно като за тази всеопрощаваща Любов, която изхожда от Бога. След кръщението на Христос от Йоан Кръстител Св. Дух слиза като гълъб, като дух на благословение, което Исус носи на човечеството. В знаменитата вечеря на любовта (Евангелието от Йоан) Исус говори за него като за утешител и сякаш неслучайно го вписва в изискването учениците му да се обичат един друг така, както Той ги обикна. На Петдесетница Св. Дух е изпратен като чудодейна сила на апостолите - като дух на Христовата сила, пълна с чудеса, любов и дарби. Защо обаче ние християните трябва да го смятаме за личност? Защо Библията не ни говори директно за него като за личност със свой характер, както го прави за Христос и Бог-Отец?

Добре дошли са всякакви доктринални и недоктринални отговори, които биха внесли някаква яснота по въпроса. Заповядайте и не се чувствайте принудени да пишете, защото ми е ясно, че всички имаме достатъчно много ангажименти, за да посвещаваме много време на писане във форума!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 31 Окт 2009 07:24 
Offline

Регистриран на: 28 Окт 2009 22:40
Мнения: 6
Здравей приятелю. Искам да ти препоръчам една книга(енциклопедия). "Християнството през вековете" на Ърл Кернс. Много трудно се намира и е 25 лева, но ще ти е много интересна. Ти си гладен за тези неща така, че много ще ти проясни картината. Как се е развивало християнството, като най-важни са първите 4 века в които се е отстояла доктрината за Троицата срещу всички ереси. Мисля, че като четеш за ересите срещу Св. Дух ще придобиеш представа защо е личност. Книгата е много добра и изкара много неправилни мисли наслоени в мен през годините.
Иначе ето какво казва Словото като напишеш утешителя в конкорданса:
Йоан 14:26
А Утешителят, Светият Дух, когото Отец ще изпрати в Мое име, той ще ви научи на всичко, и ще ви напомни всичко, което съм ви казал.
Йоан 15:26
А когато дойде Утешителят, когото Аз ще ви изпратя от Отца, Духът на истината, който изхожда от Отца, той ще свидетелствува за Мене.
Йоан 16:7
Обаче Аз ви казвам истината, за вас е по-добре да отида Аз, защото, ако не отида, Утешителят няма да дойде на вас; но ако отида, ще ви го изпратя.

И в трите стиха Христос говори за Святия Дух като за личност. Той казва утешителя, а не утешението или силата която утешава. Освен това използва местоимението ТОЙ което се използва за личности. Лично за мен Святия Дух е този, който носи помазанието и благодатта. Той е този който ми дава откровения когато седна да чета Библията. Отваря я пред мен и ме прави способен да я разбера. Той ме утешава когато съм наскърбен и изобличав когато сгреша. Това е надявам се да съм помогнал :)

Благословения :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 31 Окт 2009 18:48 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Полиандре, поздравления за чудесната тема! :)

Честно казано, като се замислих за шестте причини да смятам Святия Дух за личност (освен от общото учение, което всеки християнин знае), не можах да се сетя за нито една конкретна наизуст.

Докато четях постинга ти обаче, ме вдъхнови (идва от думата "дух") тази мисъл. Спокойно бих могъл да кажа уверено, че Святият Дух ме наведе над нея :)

На онази вечеря Исус казва на учениците: "След като Аз си замина, ще дойде Утешителят, Той ще ви *припомни* (говори, моя интерпретация) всичко, което съм ви говорил".

С други думи Светият Дух ще общува с учениците. Само личности могат да общуват разумно (интелктуално) с човек. Той е и единственият от Троицата, Който общува с нас. Исус и Бог Отец ни говорят ЧРЕЗ Него, т.е Той препредава думите им към човека, като посредник.

Контекстът на думите на Исус на онази вечеря са като за равностойна замяна: "Аз си тръгвам, но ви оставям също толкова пълноценно общуване и връзка с Бога, както Аз го правех досега". С други думи Исус не казва "Аз си отивам, но ще ви оставя телефон, по който да се чуваме" (Светия Дух като канал за връзка, изразявам се много грубо), а по-скоро "Аз си тръгвам, но ще дойде Той" като личност.

Не знам доколко звучи убедително на второ мислене, първия път ми прозвуча много точно в главата :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 31 Окт 2009 23:12 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Благодаря и на двама ви, Паули и Емануел!

Емануел, човече, много си прав, че някоя история на християнството наистина би могла да внесе повече яснота по въпроса (а може и да не може), но мен наистина ме вълнуваше това, което вие мислите, и защо според вас идеята за Св. Дух като за личност е важна, първостепена за нашата вяра. Кернс един приятел също ми го препоръча, но не съм го чел. Чел съм православни истории на църквата - Поснов и Малицки. Не са ми особено убедителни. Вземат два кратки стиха от Библията и градят цяла доктрина; трудно ми е някак да го приема за убедително. А и въобще духът на "разбирателство и любов" по църковните събори (включващ постоянни анатеми и дори наказания като рязане на носове) ми оставя моя скромен 1 % съмнение, че нещата не са така абсолютни, както са ги заковали.

Основателно ли е според вас цяла доктрина да се извежда от два стиха: единият за утешителя (тогава е нямало главни букви в Библията), а другият (пак кратък) от посланието на ап. Йоан? И защо се говори за ИЗХОЖДАНЕ на Св. Дух? Как може една личност да изхожда от друга? Изхождането на мен много повече ми прилича на еманация (в някакъв смътен неоплатонистки смисъл). Личността може да бъде или родена (както вярваме, че е с Христос от Бог-Отец и както е със земните родители и техните деца), или директно сътворена (както примерно е при сътворението на Адам). Аз цялата вечеря в Ев. на Йоан я разбирам така: Христос утешава своите ученици, предричайки им своята смърт, и им заръчва да се обичат взаимно, за да познае и светът, че са Негови ученици; когато все пак вижда тяхното униние и слабост, ги успокоява с това, че няма да ги остави без помощ в стремежа им да показват взаимно Христова любов, а ще им изпрати Своя Дух, утешителя. Тоест по някакъв мистичен начин Той ще присъства в отношенията им чрез плодовете на Духа. Но и при такъв прочит ми е по-естествено да си мисля за Св. Дух като принцип на взаимоотношенията (прошка, милосърдие, радост, мир), а не като друго същество, друга цялост.

На вас как ви говори Св. Дух: по-скоро като Бог-Отец и Христос в Библията или по-скоро като някакъв свръхестествен принцип на взаимоотношенията ни с Всевишния и с останалите хора? И пак питам: ако е личност, защо в Библията не ни е открит ясно по този начин ( в случая с утешителя и мъжкия род това е възможно да е просто някаква мистична метафора в най-мистичното евангелие).

Поздрави! :)

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 01:08 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Полиандър.

Ивинявай, че се забавих с отговора. Моето мнение е много подобно на това на Павката и всъщност просто ще го допълня.

По време на последната вечеря с учениците си Исус им казва, че неговата мисия съвсем скоро предстои да бъде изпълнена като предсказва смъртта си и възкресението си от мъртвите, но начинът, по който им говори е като да ги подготви за нещо ново, което предстои да се случи. Казва: "Няма да ви оставя сираци" и това, в контекста на действието на Св. Дух, който Бог Отец ще изпрати в негово име да бъде с тях (Йоан 14:15-18). Което не звучи като: "Дугари, аз падам, довършете делото както можете", а по-скоро като че това, което Исус е започнал с тях, Духът ще го продължи: "И аз ще поискам от Отца, и той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас довека." Съгласи се, че нито "някакъв свръхестествен принцип", нито "някаква мистична метафора", биха могли да свършат тази работа. Исус ги наставлява и общува с тях лично, следователно, ако Св. Дух не е личност, как би могъл Исус да каже: "за вас е по-добре Аз да отида [при Отца], защото ако не отида, Утешителят няма да дойде при вас." (Йоан 16:7) Както Павката удачно се изрази, Исус не им казва, тръгвам си, но ми имате телефона, а твърди, че когато Духът дойде при тях, за тях ще е дори по-добре отколкото сега, когато е той с тях. На друго място казва: "Делата, които върша и вие ще ги вършите и по-големи от тях ще вършите". Т.е., епохата, на Духа, епохата на Църквата, която идва ще бъде в известен смисъл по-славна епоха от времето на земното служение на Исус.

Мисля, че доктрината за Св. Дух е тясно свързана с доктрината за Църквата. Този нов феномен, който се появява на света: Църквата, Христовото тяло, е пряко следствие от служението на Св. Дух. Ако приемем, че Св. Дух не е нищо повече от принцип или метафора за Божията любов, тогава и Църквата не би била нищо повече от група последователи на учението на Исус Христос, ако щеш, дори това учение да включва спасение и вечен живот, чрез вяра в Него. Аз вярвам, че Библията ни разкрива, че Църквата е нещо много повече. Тя има мисия, да изявява Христос и Неговото спасително дело на света и Св. Дух ръководи тази мисия. Той именно е този, който обединява вярващите в Христос в едно тяло и който поддържа единството помежду им. За да изпълнява тази си функция, той би трябвало да общува с всеки един вярващ, да открива Бог по единен начин на всеки, така че когато вярващи са събрани на едно място да се покланят на същия Бог, а не всеки да си има своя си представа за Него. Затова Св. Дух трябва да е личност.

Не съм съгласен, че доктрината за Св. Дух се извежда от два стиха. Много са местата, където става дума за Неговата мисия. Деяния на апостолите, като своеобразно продължение на евангелието на Лука, описва именно първите години на Църквата и спокойно би могло да носи заглавието: "Делата на Св. Дух". То започва със слизането на Св. Дух (след възнесението на Исус) и описва именно как Той ръководи първите апостоли (със специален наблег на Павел, предполагам, просто защото Лука е имал най-близък контакт с него).

Ето няколко примера:
"А Духът каза на Филип: Приближи се и придружи тази колесница." (Деян. 8:29)
"А когато излязоха от водата, Господният Дух грабна Филип и скопецът повече не го видя" (Деян. 8:39)
"И докато Петър още размишляваше за видението, Духът му каза: Ето, трима човека те търсят. Стани, слез и иди с тях, и не се съмнявай, защото Аз съм ги изпратил." (Деян. 10:19-20)
"И като служеха на Господа и постеха, Святият Дух каза: Отделете ми Варнава и Савел за работата, на която съм ги призовал." (Деян. 13:2)
"Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да не ви налагаме никоя друга тегота, освен следните необходими неща" (Деян. 15:28)
"И апостолите преминаха Филигейската и Галатийската земя, като им се забрани от Светия Дух да проповядват словото в Азия." (Деян. 16:6)
"Внимавайте за себе си и за стадото, в което Светият Дух ви е поставил епископи" (Деян. 20:28)

И т. н., много са местата. Как можем да мислим за Св. Дух по друг начин освен като за личност? Да не говорим за препратките към Него в посланията на Павел и на другите апостоли, където също се говори за Него като за личност. Емануел пък преведе няколко цитата от Евангелието на Йоан.

Мисля, че е основателно да се запитаме как действа Св. Дух днес? Каква е ролята Му в съвременната Църква? А в нашия личен живот. Но понеже стана дълго, ще пиша за това по-късно. А и някой друг може да сподели мисли по този випрос.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 10:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Като едно кратко допълнение към това, което казва Иво: докато четях първите редове на постинга му (още преди цитатите) ме вдъхнови идеята за това как са конструирани първите три глави на Откровение:

На Йоан се явява очевидно Исус и му казва "Това казва Алфа и Омега, Святият и Истинният, Божият Син" и други определения за Христос.
Всеки стих обаче завършва с "Който има ухо, нека слуша какво говори Духът към църквите"

С други думи говори Исус, но посланието препредава Духът със Своите уста като Този, Който общува с Църквата.

Напомни ми това, че Исус препредаваше думите на Баща Си на учениците, докато беше с тях на земята. Т.е струва ми се, че има пряка аналогия на това, което е правил Исус в земния Си живот и Духът след възнесението на Христос при Бога:

Код:
1. Думите на Отец  ---от-устата-на-Сина--->  учениците
2. Думите на Исус  ---от-устата-на-Духа--->  Църквата


Какво мислите за това, приятели?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 13:13 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Да, Павка, важно допълнение, понеже, когато човек говори за необозрими неща, много е важно да представя едновременно и двете страни. Т.е. ако казваме, Отец е личност, Синът е личност, Духът е личност, някак несъзнателно си мислим, че те са независими един от друг индивидуалности, но е важно да помним, че посланието на Отец, е в съгласие с полсаието на Исус и с посланието на Св. Дух. За мен 14 глава на Евангелието според Йоан е едно от най-силните изрази на тайната на триединството на Бога, свързана със същността на Църквата, която връзка се осъществява от Духа:

"В онзи ден ще познаете, че Аз съм в Отца си, и вие в Мене, и Аз във вас" (Йоан 14:20)

Малко преди и малко след това, Исус казва:

"Думите, които Аз ви казвам, не от Себе Си ги говоря, но пребъдващият в Мен Отец върши Своите дела." (Йоан 14:10)

"Учението, което слушата не е Мое, а на Отца, който Ме е пратил." (Йоан 14:24)

"А Утешителят, Светият Дух, Когото Отец ще изпрати в Мое име, Той ще ви научи на всичко, което съм ви казал" (Йоан 14:26)

И по-късно:

"А когато дойде Утешителят, Когото Аз ще ви изпратя от Отца, Духът на Истината, Който изхожда от Отца, Той ще свидетелства за Мен." (Йоан 15:26)

"А когато дойде Онзи, Духът на истината, ще ви упътва към всяка истина; защото няма да говори от Себе Си, но каквото чуе, това ще говори, и ще ви извести за идващите неща. Той Мене ще прослави, защото от Моето ще взема и ще ви известява. Всичко, което има Отец, е Мое; затова казах, че от Моето като взема, ще ви известява." (Йоан 16:13-15)

Мисля, че тези пасажи говорят за приемствеността, между служението на Исус и на Св. Дух, която ти отбелязваш. Т.е. няма някакво несъгласие, между това, което Исус казава и това, което Духът казва, и най-сетне с мисията, с която Отец ги изпраща.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 15:14 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей, Ивайло!

Благодаря ти за добрата аргументация и за отделеното време. Аз съм готов да приема, че може би не правя достатъчна разлика между благодатта (демек Любовта), даровете на Духа и Самия Дух. Оказах се заринат с православни книги: Йоан Майендорф също казва, че Св. Дух имал мисията не да разкрива себе си, а Христос. Тоест приема се за една скрита Личност. Местата от Деяния (книга, която рядко чета, признавам) и някои от посланията наистина говорят за Св. Дух като за личност, която води вярващите в техния път.

Надявам се, че въпросът, който съм задал, не изглежда за вас еретичен или срещу единството на Църквата. Аз не смятам, че имам толкова различна представа за Бог, че да нарушавам с нещо единството на Христовото тяло. А нали и всеки има своето индивидуално видение за висшата реалност - не е нужно да се нивелираме чак толкова. Както се казва в онази история за хората, разглеждащи слона на тъмно, един вижда хобота му и решава, че е змия, друг краката му и решава, че е хипопотам и т.н. Просто имах своя 1% съмнение, както казах, че нещата не са толкова очевидни и ясни, колкото понякога ни се струват.

Не мисля, че би имало голям проблем, ако Св. Дух беше просто свръхестествена сила, дар или дух на Божията Любов. Всеки самозванец може да си въобрази, че общува лично със Св. Дух - как църковните хора могат да го убедят, че не е общувал с правилната Личност? Защо, ако Св. Дух и до днес общува лично с църквата, има толкова развала и е имало толкова много насилие вътре в нея през историята? Ако нямаш плодовете на Духа, а твърдиш, че общуваш лично с Него, по-добре ли е, отколкото ако наистина поведението ти се ръководи от Христовите принципи? И в какъв смисъл наистина са по-славни времената след заминаването на Христос от тези, в които Той пребивава между хората?

Но, както казах, аз наистина съм склонен да приема безспорните места, които ти, Ивайло, цитира за Св. Дух като личност и да се съглася, че може би имам много натъкмена представа за личност (като "ходеща на два крака и без пера" - античното определние за човек :) ). Но за да ви покажа, че не е лесна работа да се мисли за Божествените Личности, ви прилагам няколко интересни места от Библията, които шокират нашите ограничени представи за личност и за мен говорят за Св. Дух по-скоро като за Божествена сила, живот, дар, който ни изпълва и се предава на другите:

А Мария каза на ангела: Как ще бъде това, тъй като не познавам мъж? И ангелът в отговор й каза: Светият Дух ще дойде върху теб и силата на Всевишния ще те осени; затова и Святото, което ще се роди от теб, ще се нарече Божи Син. (Лука, 1:34-35)

А Исус, пълен със Св. Дух, след като се върна от Йордан, беше воден от Духа из пустинята в продължение на четирдесет дни... (Лука, 4:1)

(...)това слово вие знаете, което след кръщението, проповядвано от Йоан, се разпространи по цяла Юдея, като се започна от Галилея; как Бог помаза със Св. Дух и със сила Исус от Назрет, който обикаляше, като правеше добрини и изцеляваше всички угнетявани от дявола, защото Бог беше с Него. (Деяния, 10:37)

Защото Този, Когото Бог е пратил, говори Божиите думи; защото Бог не дава Духа с мярка. (Йоан, 3:34)

Не бой се служителю мой, Якове, и ти, Есуруне, когото Аз избрах, защото ще изливам вода на жадната земя и реки на сухата почва; ще изливам Духа Си на потомството ти и благословението на рожбите ти. (Исая, 44:2,3)

И така, ако вие, които сте зли, знаете да давате блага на децата си, колко повече Небесния Отец ще даде Свети Дух на онези, които Го молят! (Лука, 11:13)

А учениците се изпълниха с радост и със Свети Дух. (Деяния, 13:52)

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 15:34 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Полиандре, добри примери за описание на Светия Дух като че ли e сила! На мен също ще ми е интересно да прочета как другите във форума ги тълкуват, на мен ми хрумва само аналогия за последния:

"А учениците се изпълниха с радост и със Свети Дух"

Разбирам текста така, че учениците са били изпълнени със Светия Дух, т.е умът им е бил в някакво мистично единство на пряко общуване с Божия Дух. Дотук нищо ново за нашата дискусия.

Това, което ми хрумна, е контрастът и пълната противоположност: как хората, заробени от сатана, като последна степен на това робство губят власт над волята и съзнанието си и някой от царството на княза на този свят ги обсебва напълно. Тогава човек губи власт над себе си и злият дух в него говори и действа с неговото тяло като със свое. Това е един вид изпълване със злия дух, обсебване от демон (паднал ангел).

А тези същества са очевидно личности, не аморфни сили. Разбира се и купа разлики, че та са създадени, а Духът не е, но все пак примерът илюстрира как духовно същество може да взаимодейства с човека, личност с личност.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 16:47 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Полиандре, аз не мисля, че може да има еретични въпроси. Може да има еретични отговори, така че, да внимава този, който се опитва да отговаря, а не този, който пита :) Въпросите ти според мен са много добри.

Пасажите, които си дал според мен са разнообразни като изразни средства и си заслужават подробен анализ за това за какво се говори във всеки конкретен случай. Затова, съвсем набързо ще засегна само част от тях, които като че ли говорят за Св. Дух като за сила. (По активността ми във форума днес, можете да се досетите, че тук днес е почивен ден ;) В Белгия нямат навика да сливат празници, но ако се случи някой празник да е през уикенда, не биха се лишили от него, та го пренасят в понеделник. Вси Светии не може да се подмине току така :) )

Аз мисля, че недуразумението произлиза от синтактичния разбор на изречението. Т.е. като четем: "Светият Дух ще дойде върху теб и силата на Всевишния ще те осени" дали това са две равнопоставени опитания на едно и също нещо или едното е следствие от другото?

Погледнах думата за сила, която е използвана в случая. Освен на сила, тя има смисъл и на мощ и способност (обратното на немощ). В случая, аз го разбирам като: Мария не би могла да зачене от самосебе си, но като следствие от действието на Св. Дух, това се случва. Т.е. смятам, че двете части на изречението не са равнопоставини и то няма за цел да изясни каква е природата на Св. Дух, а това какво ще се случи с Мария.

Друг, аналогичен пасаж е например:

"Аз бях немощен между вас, страхувах се и много треперех. И говоренето ми, и проповядването ми не ставаха с убедителните думи на мъдростта, а с доказателство от Дух и сила" (1 Кор. 2:3-4)

Т.е. ап. Павел отдава ефекта на проповядването си на действието на Св. Дух, както в него, така и у слушателите му, без което действие не би имал тази способност от себе си.

А какво да кажем за следното:

"А ние проповядваме разпънатия Христос, за юдеите - съблазън, а за езичниците - глупост; но за самите призвани, и юдеи, и гърци, Христос, Божия сила и Божия премъдрост." (1 Кор. 1:23-24)

Означава ли това, че Христос е просто сила или принцип на мъдростта, но не е личност?

Другите пасажи, които посочваш обаче искат различен отговор. Признавам си, и мен ме е обърквала метафората с изливането на Духа, все едно че е течност. :)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 17:28 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Ха, много интересни отговори...Благодаря ви! :) Важното е, че успявам да внеса леко объркване, може пък да е полезно :) Наистина е възможно силата Божия и Духът в стиха за Мария да се четат като различни неща, но наистина си остава загадката с ИЗЛИВАНЕТО на Духа и някои други пасажи.

Като цяло за мен е малко объркващо самото това говорене за три личности и една същност. По принцип когато прехвърляме нашите понятия върху Бог, се случват такива недоразумения. Аз в Библията (може и да бъркам) почти никъде не срещам такова разделяне на личности, както отбелязахте и двамата. За Христос е казано, че е "образ на невидимия Бог"; Той самият казва, че "който е видял Мене, видял е и Отца". Тоест и Христос, и Св. Дух очевидно са "ГЛАСОВЕТЕ" на Бог-Любов (каквото и да означава това).

И дума не може да става Христос да е само силата или мощта на Бога в някакъв еманационистки смисъл. Но ако Св. Дух е личност по човешкому как наистина Той се излива, как се предава от ръце на ръце? Наистина е загадъчно. Явно нашите представи не могат изцяло да обхванат тази реалност.

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2009 17:41 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Една хипотеза, плод не на сериозно познание и анализ, а на хрумване: възможно ли е част от пасажите да говорят за Божия дух като за действието на Бога, а друга да говорят за Духа, над всички Бог?

Правя аналогия с изливането на духа като вдъхване на духа в тялото на човека и правенето му жива душа. Може да се ползва фигура на езика като за възраждане на живота след повярването или поне като алюзия с другия процес.

Ех, как човек като няма сериозна богословска подготовка, веднага лъсва незнанието му - визирам себе си :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Ное 2009 12:07 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Pauli написа:
Една хипотеза, плод не на сериозно познание и анализ, а на хрумване: възможно ли е част от пасажите да говорят за Божия дух като за действието на Бога, а друга да говорят за Духа, над всички Бог?


Павка, честно казано не разбирам какво искаш да кажеш с горното. Това, което аз имах предвид е, че на местата, където се използва думата "сила", най-често става дума за това, че в резултат от общението със Св. Дух, хора прекрачват това, което тяхното естество им позволява. Както ап. Павел говори за Христос в силата на Духа, а Мария зачева. В тези случаи думата "сила" е отнесена към човека, а не към Духа и не става въпрос за това каква е същността на Духа, а за това как Той действа в живота на конкретния човек. Но според мен не можем да кажем, че тези текстове говорят за Божия Дух като за действието на Бога. Мисля, че това е неправилно. Мисля, че те говорят за действието на Св. Дух конкретно. Поне, що се отнася до новозаветните текстове, в които разбирането за Св. Дух е много по-развито. За Исая съм съгласен, че авторът може да е имал предвид, общо казано, действието на Бога, въпреки, че конкретното пророчество, което Полиандър цитира (Исая 44:2,3) е пророчество именно за новозаветното време. Но мога да приема, че пророкът не е имал толкова ясна представа за това, колкото новозаветните автори, които са живели в това време.

Аз съм склонен да мисля за метафората с изливането на Духа (без, разбира се, да съм специалист в езика) в контекста на такстовете, които говорят за "изпълване" с Духа. "Изпълване" можем да го разбираме и като "пълнота, завършеност, достатъчност, изобилие". В този смисъл разбирам "А Исус, пълен със Св. Дух, след като се върна от Йордан, беше воден от Духа из пустинята в продължение на четирдесет дни". Т.е. Исус (бидейки човек) е изцяло воден от Св. Дух в тези Негови изпитания. (Този конкретен текст според мен по-скоро говори за Св. Дух като за личност, отколкото за сила, защото Исус е воден от Него - това е процес на общуване.) Изпитанието на Исус се състои в това, че Сатана се опитва да наруши тази цялостност, това единство между Исус и Св. Дух, но Исус не се поддава. Т.е. Сатана се опитва за изземе ръководното място на Св. Дух, както прави с всички останали хора.

(Една скоба. Не мислите ли, че слизането на Св. Дух на Исус след кръщението Му в Йордан е същото, подобно на това, което се случва на Петдесятница с апостолите? Т.е. те са могли да видят предварително в Исус нещо, което Бог ще извърши в тях в бъдеще. Също както са били свидетели на Неговото Възкресение, но то още не е факт за никой друг. Т.е. Исус като човек напълно е преминал през всичко, през което един обикновен човек трябва да премине. Той е приел това водителство на Духа, както Църквата е предстояло да го приеме.)

В Йоан 3:34 "Бог не дава Духа с мярка" отново мисля, че става дума за пълнота, за изобилие. Не мисля, че текстът говори за предаване на Духа (все едно, че е предмет), а за пълнота на Божията благодат, която разбира се, се реализира чрез действието на Св. Дух. С други думи, казано опростенчески, Йоан казва: "Не мислете за Бога като за скрънза"

И най-сетне, предположението ми е, че текстът в Исая, за изливането на Духа, отново е метафора за пълнота и изобилие. Същата фигура на речта като със мярката. Бог не казва: "ето ти две чаши и половена от моята благодат", а изливането на Духа говори, че Бог дава благодатта си без мярка, в повече отколкото човек би могъл да усвои. Защото, какво по-радостно за Бога ако ние сме с широко отворени ръце за Неговото действие, Неговата ръководна роля в живота ни?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Ное 2009 13:42 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Цитат:
Pauli написа:
Една хипотеза, плод не на сериозно познание и анализ, а на хрумване: възможно ли е част от пасажите да говорят за Божия дух като за действието на Бога, а друга да говорят за Духа, над всички Бог?


Павка, честно казано не разбирам какво искаш да кажеш с горното.


Мисля, че и двамата, Ивайло и Паули, говорите за едно и също нещо, но по различен начин. Аз мнението на Паули, към което вече клоня, разбирам като опит да се съчетае твърдението, че Свети Дух е Личност (отвъд нашите възприятия), с положението, че в Библията може по заобиколен начин чрез Духа да се назовава и самото действие на Бога. Ивайло, действието на Св. Дух и действието на Бога (благодатта, която не е просто all we need is love, а включва вероятно и дарби, и мъдрост) са едно и също нещо. Нали Бог не се дели.

Пасажите с изпълването от Духа наистина може да говорят за съвършено водителство, но тези с изливането и особено С ПРЕДАВАНЕТО ОТ РЪЦЕ НА РЪЦЕ (в Деяния) трудно могат да се разчетат така според мен. Аз по-скоро ги виждам точно през призмата, че "Бог не е скръндза", а че раздава благодатта си щедро и безусловно.

Мястото с кръщението на Исус при Йордан наистина може да е предзнаменование за това, което ще се случи на Петдесетница, като разликата е, че в евангелията не видимият образ на Св. Дух говори, а говори глас от небесата. В тази връзка според вас днешната църква наследник ли е на чудесата, извършвани чрез Духа от апостолите? Защото много се заиграва с тази тема и се търсят едва ли не видими знаци за Божието присъствие (визирам петдесятната църква и харизматиците, ако не се лъжа). Аз вярвам, че чудесата на апостолите са били "специален случай", след който може да остане водителството, но всички нови чудеса (като говорене на езици и мигновено получаване на духовни дарби) са по-скоро подозрителни. Може и да има изключения, не знам.

Поздрави!

:)

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Ное 2009 14:07 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Poliandyr написа:
Ивайло, действието на Св. Дух и действието на Бога (благодатта, която не е просто all we need is love, а включва вероятно и дарби, и мъдрост) са едно и също нещо. Нали Бог не се дели.


Да, безспорно. Това, във връзка с единството на триединния Бог, за което стана дума. Това, което върши Духът, върши го Бог.

Просто съм внимателен да не кажем, че когато се говори за Духа, това е просто фигура на речта, изразяваща Божието действие. Мисля, че специално новозаветните автори имат ясно оформена представа за личността на Св. Дух, който общува както с Бог-Син, така и с Бог-Отец, и с общността на вярващите от друга страна. От тази ясна представа за Духа кристализира по-късно доктрината за триединния Бог, макар и не лесно. Защото "ясно" не е синоним на "добре артикулирано".

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 37 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group