Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Сеп 2019 23:36

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 55 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Юни 2010 16:40 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Като че ли в тази тема опираме до една друга, която се бистри пак в "Богословие" - как е правомерно да тълкуваме Библията.

Ако, Полиандре, си следил темата, то тезите на Осемнова са напълно равнопоставени с тези на, да кажем, апостол Павел. Това при условие, че всяко тълкувание е позволено или (още повече) правилно.

Ако изходим от дефиницията на Аристотел за истина, то "истина е това, което е, и не е това, което не е". С други думи (профанизирано), ако нещо съществува в реалността и думите го потвърждават или ако отричат нещо, което не съществува, то тези думи са истинни.
Не може едновременно да се истинни две тези, ако едната казва "това е бяло", а другата "това е черно". За неща, които можем да пипнем, това се прилага лесно.

Как да подходим обаче за неща, които не могат да се пипнат? Как да намерим истината? Можем ли да пробваме напосоки и да напасваме верови твърдения, докато те започнат да стават хармонични едно с друго, ако ги четем "по специален начин"?

Според мен нещата опират до нещо специално. Началото на предния ми абзац ми заприлича много на началото на известната 11 глава от "Послание към евреите". Там се казва така:

Цитат:
А вярата е даване на твърда увереност в онези неща, за които се надяваме, убеждения за неща, които не се виждат.
Защото поради нея за старовременните добре се свидетелстваше.

За мен това значи: вярата е единственият източник за добиване на Истината за нещата, които не виждаме. А тъй като вярата е свръхестествено събитие провокирано от Божия Дух, говорещ на човека, а не само плод на психо физически процеси в ума ни, то и Бог е Този, Който разкрива Истината на хората.

Това за мен означава, че има защо да се облягаме на всичките мъже на вярата през вековете, които са тълкували Словото, всичките, които са изградили Символа на вярата и които са изградили Църквата. Затова не бих подминал с лека ръка, ако срещна или обмислям твърдение, което те още преди векове са мислили и обсъждали и намерили за недостойно да се нарече "Истина". Това по повод на гностическите тези ;)

Та това беше надълго и нашироко краткият въпрос как е правомерно да вадим значение от текста на Библията? Имаме ли право да кажем на някого "не тълкуваш правилно Словото!" ?
Дали метафоричният смисъл е позволен? Дали е целеният от оригиналния автор-човек и, още повече, от самия Бог или е само плод на наши свободни размишления? Доколко такива размишления носят Истина (реалност) в себе си или остават в царството на илюзиите?

Само една бележка относно текста, който дискутирахте с Иво: специално го проверих, като го беше цитирал, защото ми прозвуча нетипично. Оказа се, че в протестантския превод е написано "Божието царство е сред вас", но във всички останали: православния, KJV, дори и във Vulgata на латински е "във". Остава да се провери на гръцки, но не познавам хич езика:

Библейският паралел тук

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Юни 2010 17:03 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Паули, аз също съм го търсил специално това място за Царството Божие в различните преводи. Почти на 100 % съм сигурен, че в гръцкия оригинал е: "Царството Божие ВЪТРЕ ВЪВ ВАС е" . С това не искам да пренебрегвам възможните смисли на другия превод...И като си разсъждавам, гръцкият вариант носи за мен дълбока истина: истината, че не можеш да дадеш, да споделиш това, което нямаш. Как може човек да обича другите, ако не обича себе си, ако не познава себе си като божествено творение. В един популярен афоризъм се казва, че отношението ни към другите е огледало на отношението ни към нас самите. Струва си човек да мисли върху това!

По въпроса за черното и бялото тълкуване, като спомена Аристотел, аз се сетих за един негов наследник - Тома Аквински. Той в края на живота си прави странен жест. След като е писал дълги години за истината, за понятието за истина, описвал е атрибутите на Бога, иска да изгори писанията си. Защо? Защото разбрал, че Бог не е нито в думите, нито в понятията; разбрал, че Бог, образно казано, трябва да се вкуси. Колко странна мисъл за човек, който цял живот е мислел, че живата истина може да се открие и живее чрез интелекта.

Разбира се, че няма нищо лошо да се "облягаме" на отците на църквата, но аз не бих казал, че това означава, че трябва да бъркаме мъртвите догми с живата истина. Същите тези мъже на вярата с много лека ръка са зачерквали хилядолетен опит на духовни традиции и учители преди тях.

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 14:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Да, разбира се, ние сме божествено творение в смисъла, че Бог е създал нас. "Божествено творение" много прилича и на "божествена същност", обаче няма нищо общо с нея, гледайки го от християнския светоглед. А опасността да си въобразим, че сме божествени, е много голяма, предвид нашия духовен опит със сатана. Така че, опознавайки себе си, човек не вижда едно прекрасно творение, което блести като перла, а вижда грозното и урудливо сбръчкано от царуващия в него грях. Затова и "да откриеш себе си" на мен ми звучи кухо като призив, особено когато е популяризирано в днешното общество в ню-ейдж смисъла му - аз съм бог и само трябва да го осъзная. Неслучайно това твърдение е с корен в индуизма и неслучайно е противно на всичко, което казва Бог за нас, съответно и логично твърдението е анти-христко. Без възможност за усуквания и словесни еквилибристики с думите на Исус, както съм срещал доста писания и както дори се цитира "богове сте вие".

Напълно правилно казваш, Полиандре, Аквински човекът е осъзнал, че празното дърдорене и разглеждане на Бога като бубулечка под микроскоп не води до нищо. Бог не е насекомо, което ние можем да опишем и класифижираме. Важен е животът ни с и в Христос и личното Му познаване като Приятел и Баща. Това е толкова специалното на новорождението и за съжаление достъпно единствено за хората, пожелали да познаят Христос лично, затова ми се струва принизяване на това събитие, ако го сравняваме с "откриване на истинското ми аз" или себереализация от всякакъв тип, както твърдят ню-ейдж авторите.

Споменахме и духовните традиции. Години наред, особено в търсенията ми, за които разказх преди, "духовно" беше равнозначно на "ценно" и "положително". Така е и повече или по-малко в ежедневната ни култура: да водиш духовен живот е нещо изключително ползотворно и възвишено, примерно да посещаваш беседи на духовни учители.

И тук идва любимото в миналото изречение на Петко Бочаров - "да, ама не". Няма нищо полезно в това да опознаеш нрава на паднал ангел. Няма нищо ценно в това да изучиш етичната система на последователи на сатана. Няма нищо ценно в това да пееш мантри (освен ако здравето е най-важното нещо за теб, с доказаната им терапевтична сила), като целта на мантрите е да опразниш ума си от словото, за да остане само нищото. Обратното на това, което Бог е - Слово.

Неслучайно въпросните отци едно време са отрязали от корен една дузина "духовни традиции", за да не покълнат бурени в Божията нива, за която са били отговорни пред Него. Те са били заобиколени от купища хора и панаир от всякакви вярвания, но въперки това съзнателно "са се лишили" от това "ценно познание", добивано например в бесовските поклонения на мистерийните религии или пък от духовната тъмнина на Изтока.

Защото опитът на човечеството показва, че всеядността в духовен план води до изпадане в заблуда и загуба на Пътя. Който, както скандало и нетолерантно казва Исус, е само един.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 14:54 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Паули, аз прочетох мнението ти внимателно, изслушах те и почти те разбрах...РАЗБИРА СЕ, че има много фалшиви учители, които проповядват някаква "върховна" духовност, събуждаща само гордост и презрение у техните последователи. Обаче такива учители има и винаги е имало И В християнството. Както казах по-рано в тази тема, според мен всяка религия може да обслужва две противоположни цели - еготична и формална; и друга, насочена към истинската любов. И когато казвам всяка религия, аз наистина имам предвид всяка...

Имам само една приятелска препоръка към теб! Моля те, когато ВОДЕЩАТА емоция зад това, което пишеш, е ГНЯВ, спри и си помисли дали няма и друг начин, по който да отговориш (а не да реагираш) на човека отсреща. Аз, като християнин, не се гнуся да чета дори и модерни дзен-будистки писания. Трябва да призная, че много ми допада тяхната етическа система - не разбирам ЗАЩО трябва да смятам, че е вдъхновена от сатана. Дзен-будистите казват, че има три основни ОТРОВИ, с които човек трови сам себе си: АЛЧНОСТ, ГНЯВ/ОМРАЗА и НЕВЕЖЕСТВО. Идеята при тях е, когато някоя от тези отрови изникне в ума ни, ние нито да я потискаме, нито да действаме съобразно нея. А просто да се спрем, да не се движим, дори и мислено, да погледнем тези отровни мисли като безпристрастен наблюдател (БЕЗ СЕБЕОСЪЖДАНЕ) и да ги оставим да си заминат...

Иначе аз засега нямам много какво повече да кажа по темата, затова предпочитам да запазя мълчание.

Поздрави!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 15:19 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Драги Полиандре, определено не съм целил да звуча гневно, най-малко към теб. По-скоро исках да очертая ясно къде смятам, че бъркаш в тезата си, съжалявам, ако тонът ми е бил ядно червен.

Има една основна мисъл от Павловите послания, която винаги ми е помагала да отсея какво е доброплодно (виж каква хубава дума си имаме в езика :) ) и какво не - за четене, гледане, изучаване и всичко останало.

Та мисълта е:

Цитат:
Всичко ми е позволено, ала не всичко е полезно; всичко ми е позволено, но не искам да съм обладан от нищо.


Това много лесно ми показва докъде свободата ми в Христос е наистина свобода и откъде натам влизам на своя отговорност да падна в някаква заблуда или свинската част от същността ми отново да си покаже зурлата. Отговорността е моя с какво занимавам ума си.

Сега ми дойде и още един текст:
Филипяни 3 глава написа:
Но това, което беше за мене придобивка, сметнах го като загуба заради Христос.
8. А освен това всичко смятам като загуба заради това превъзходно нещо - познаването на моя Господ Христос Исус, за Когото изгубих всичко, и смятам всичко за измет, само Христос да придобия
9. и да се намеря в Него, без да имам за своя правда онази, която е от закона, а онази, която е чрез вяра в Христос, т. е. правдата, която е от Бога въз основа на вяра,
10. за да позная Него, силата на Неговото възкресение и общението в Неговите страдания, като се уподобя на Него в смъртта Му,
11. за да мога някак да достигна възкресението от мъртвите.


Като че ли няма място за будизма тук, нито за каквато и да е друга религия или вярване. Много крайно и реакционно, но това е написаното, харесва ли ми или не (преди години много се ядосвах на крайния тон в текста).

Иначе и аз миналата седмица четох много интересен текст за естетиката в дзен, отнесена към начина на презентиране. Много интересна и вярна информация, има ценни прозрения за естетиката. Харесва ми и японската кухня, но това не би ме навело на мисълта, че будизмът е истинен, просто защото талантливи хора са изповядвали това вярване, особено, когато по централни неща срещам противоположни твърдения на тези, които смятам за истинни.

Какво мислиш за това в светлината на тезата "във всяка религия има и цел, насочена към истинската любов"?

Нямам представа кой е заклеймил будизма като религия на сатана и не бих седнал да защитавам тезата. Това, което аз смятам (ако не се повтарям вече) е че будизмът отклонява човека от верния път и от Истината в лицето на Исус от Назарет. Което я поставя в някакво някакво отношение спрямо Бога - неминуемо. Наравно с всяка останала религия, измислена от човека на тази земя.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 15:58 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Паули, ти питаш:

Цитат:
Какво мислиш за това в светлината на тезата "във всяка религия има и цел, насочена към истинската любов"?


Мисля, че божествената шега на Христос е, че дори и Неговите думи подлежат на тълкуване и могат да се разбират по много различни начини. Аз стоя зад твърдението за двупосочната цел на всяка религия (защото всяка религия включва човешки "елемент" в своето развитие). Има две сили - еготични (страхът, желанието за контрол, омразата и т.н.); и сили на божествената любов (тя, повярвай ми, трудно се бърка). Според мен човекът винаги е имал склонност да влага и двете сили във всичко, с което се занимава: това всичко включва и религията. Няма нищо фатално в това - така е устроен светът.

Аз също съм чел/продължавам да чета и съм се вдъхновявал/продължавам да се вдъхновявам от същите Павлови стихове, които цитираш. Но, бидейки твърдо убеден в по-горните две сили, започвам да виждам лика на Христос и на други места - не само и задължително в конвенционалните. Хора сме. И е малко смешно едни хора, които имат его да пишат декрети и да осъждат други хора, че са деца на сатана. От каква позиция го правят? И аз не зная. Може би и ти.

Ето пак едната мисъл от ап. Павел:

Цитат:
Всичко ми е позволено, ала не всичко е полезно; всичко ми е позволено, но не искам да съм обладан от нищо.


С какво това е по-различно от дзен истината за отровоите на саморазрушение (алчността, гнева и невежеството)? Ами с нищо според мен. Аз също имам предпочитания към библейския изказ, но съм склонен да виждам лика на Христос и в истината за отровата. Вече може да се спори къде този лик е по-ЯСЕН.

Ето взимам и другия хубав цитат от Павел:

Цитат:
Но това, което беше за мене придобивка, сметнах го като загуба заради Христос.
8. А освен това всичко смятам като загуба заради това превъзходно нещо - познаването на моя Господ Христос Исус, за Когото изгубих всичко, и смятам всичко за измет, само Христос да придобия
9. и да се намеря в Него, без да имам за своя правда онази, която е от закона, а онази, която е чрез вяра в Христос, т. е. правдата, която е от Бога въз основа на вяра,
10. за да позная Него, силата на Неговото възкресение и общението в Неговите страдания, като се уподобя на Него в смъртта Му,
11. за да мога някак да достигна възкресението от мъртвите.


Аз не виждам къде тук той говори за други религии. Виждам отново противопоставянето на двете цели на религията, които очертах по-горе: еготична и формална (у Павел "правдата на закона") и насочена към истинската любов (Христос). Ако ти не го виждаш по този начин, аз пак ти казвам, че нямам проблем с това!

Тези, които така на едро заклеймяват другите религии като дело на сатана според мен са прекалено силно движени от страха и пренебрегват дори взаимното влияние, което си оказват различните духовни учения. Пак казвам, фалшиви учители има и ще има във ВСИЧКИ религии, но много жестоко ми се струва да кажа в една радикална калвинистка парадигма, че Бог е разпръснал малко семена на истината и в други учения, за да бъдело вечното осъждане на тези хора по-голямо. Това просто е неприемливо от каквато и гледна точка да го погледнем.

Поздрави! :)

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Към Ивайло
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 17:18 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здрвей, Полиандре

Не че съм толкова зает, просто когато темата е започнала бях на почивка.

Дължа ти извинение (както и на други участници във форума) ако обичайния ми стил на писане създава твърде войнствено впечатление и впечатление за пренебрежение на опонента. Това не е нещо, което е целенасочено търсено от мен и затова ще обърна повече внимание на стила си. Напротив, Полиандре, уважавам твоята искреност и стремежа ти да търсиш помирителни разрешения на конфликтни позиции (демонстрирани в този форум). Действително, за мен мирът не е първостепенна ценност, действително смятам, че отиваш твърде далече в това, но това не означава, че не уважавам усилията ти за постигане на мир и разбирателство (дори когато такъв е невъзможен).

Първо няколко забележки:

Poliandyr написа:
Първо, според теб съществува едно буквално, неизменно тълкуване на Библията, намиращо се под монопола и авторитета на определени хора. Всяко друго тълкуване, което се отклонява от това общоприетото, е подозрително. Така ли е или се бъркам?


Не е така. Разбира се, съществуват много тълкувания на един текст. Те спадат в две категории: "Верни" и "Погрешни". Ако трябва да приписвам "монопол" върху тълкуванията, смятам, че единствено авторът на текста има право на такъв. Верни тълкувания са тези, които правилно схващат това, което авторът е искал да каже. Погрешни тълкувания са тези, които разбират нещо друго, различно от авторовите намерения. Тези въпроси се изясняват в толкова по-голяма степен, колкото по-ясни са авторовите намерения в текста. Възприетите от мен тълкувания са приети въз основа на личното ми убеждение (допускам то да е измамно), че са верни, но голяма тежест при това ми убеждение играе съпоставянето на мненията на хора, които разбират повече от мен от тези неща.

Колкото до подозрителността, то беше съвсем различна мисъл. Казах, че ако съм прав, че въпросът за предсъществуването на душата не се разглежда от библейските автори и освен това не съответства на нашата интуиция, то той идва от някакво трето място, а именно от хиндуизма. Смятам, че е добра практика човек да очертава териториите не за друго, но да не сметне една идея за друга.

Poliandyr написа:
Второ, смята се, че ученията на различните религии са херметически затворени явления, които не са оказвали влияние едно върху друго. Оттук и всеки последовател на определено учение трябва да се затвори само и единствено в своето собствено учение и да не поглежда към чуждата територия.


Във връзка с горното, различните учения са затворени от смисъла, който е вложен в тях. Ние на първо място трябва да ги разбираме правилно. Това не означава, че последователят не трябва да поглежда към чуждата територия. Най-малкото е важно да прави сравнение.

Последна предварителна забележка. "Субективно тълкуване" не означава "произволно тълкуване". Всяко тълкуване е субективно в смисъл, че външната реалност е пречупена през нашето възприятие. Но ако не допуснем, че авторът е искал да каже нещо конкретно, то тогава няма смисъл въобще да се занимаваме с това, което е казал.

Poliandyr написа:
Да, напълно съм съгласен, че това би била библейската позиция, АКО изхождаме от едно буквалистично и изцяло обективиращо гледище за Сътворението, както писах и в едно друго мнение по темата. Едно такова гледище обаче не дава окончателните отговори на въпросите: Какво е Бог? Какво е човек? Каква е истинската същност на човека? Как се създава душа? Какво разбираме под душа? Каква е разликата между душа и дух? И т.н....Тези въпроси според мен са отворени, независимо от по-горния прочит на Сътворението.


Някои от тези въпроси остават отворени в Библията, но на други са дадени много конкретни отговори. Особено това се отнася до въпроси като: Какво е Бог? Какво е човек? Каква е истинската същност на човека? Аз мисля, че именно това са въпросите (дори подредени по важност) с които Писанието се занимава. Отговорите на тези въпроси се различават от отговорите на същите въпроси, които дават други учения и религии.

Конкретно по текстовете:

Бог като Баща: Има я тази метафора. Но означава нещо различно от факта, че всеки човек води началото си от Бога. Цитираш Евангелието от Йоан. Ето кога това се среща за пръв път в това Евангелие:

У своите Си дойде [Исус Христос], но своите Му не Го приеха. А на онези, които Го приеха даде право да станат Божии чада, тоест на тези, които вярват в Неговото име, които се родиха не от кръв, нито от мъжка похот, нито от плътска похот, но от Бога. (Йоан 1:11-12)

Очевидно определението "божии чада" не включва всички. Идеята (разкрита по-късно в Евангелието) е, че единствено Исус е "Божият Син", затова единствено "в Исус" някой може да стане "божие дете". Разбира се, това не може да стане ако някой "не Го приеме". Т. е. човек трябва да приеме нещо за да стане божие дете. Той не носи това нещо в себе си. Затова Йоан прави аналогия с раждане наново. Човек получава нова същност, която не е имал сам по себе си.

Но акцентът ми е, първо, че "божие дете" очевидно не може да се разбира като универсално понятие. Второ, раждането (противно на твоята теза) е външен акт.

Цитиране на Исус: Първата част от цитата разпознах като част от "Проповедта на планината", но за втората част "Божието царство вътре във вас е" бях сигурен, че я няма там. Сега стана ясно, че е взета от Лука. Съгласи се, че не е коректно да свързваш две толкова различни мисли, все едно представляват една свързана мисъл. "Не се безпокойте" (в Матей) апелира към доверие в Божията грижа. И продължава: "Но търсете първо Неговото царство и Неговата правда, а всичко това ще ви се прибави". Докато "Божието царство вътре във (или "посред") вас е" (в Лука 17) сочи към физическото присъствие на Бог в лицето на самия Исус сред юдеите. Следващата част от пасажа прави това ясно: Исус говори на учениците си за Своето второ идване.

Самата дума на гръцки (entos) може да означава както "вътре в", така и "посред". (Справка тук.) Ако Исус се обръща към слушателите си индивидуално, тогава "вътре в" ще е по-удачно като превод. Но ако той се обръща към тях като група от хора (както мисля е случаят), тогава "вътре в" [тази група] означава всъщност "посред".

Цитатът от Йоан 8:58 и 10:32-36: И в двата случая юдеите искат да убият Исус с камъни. В първият случай, защото казва "Преди Авраам да е бил, Аз съм", във втория случай защото казва "Аз и Отец едно сме". И във двата случая те (правилно) разпознват претенции за божественост от страна на Исус. Ето ти довод за това, че предвечното съществуване се приписва единствено на Бога в юдейското мислене и не е допустимо за човеци. Т. е. защо идеята за предсъществуването на душата им е чужда.

Що се отнася до Исус, Йоан всъщност започва своето Евангелие с деклариране на Неговия Божествен произход. Никъде не виждаме това да се приписва на някого другиго. Напротив, Йоан от самото начало (а и после много пъти) изтъква Неговата уникалност: "Той бе в света и светът чрез Него стана, но светът не Го позна" (Йоан 1:10). И както се вижда от следващите думи (Йоан 1:11-12, цитирани по-горе), възможността човек да стане божие дете е само посредством Божия Син, Исус Христос. (Също: "Никой не отива при Отца освен чрез Мен", Йоан 14:6)

Цитат:
Какво обаче е времето, Ивайло? И какво означава една душа да има начало във времето?


Времето е нещо, което определя последователността на събитията във Вселената. Понеже сме поставени във времето, има смисъл да гворим кое се е случило първо и кое второ. Това си остава в сила и в рамките на теорията на относителността. Без да съм много запознат, все пак мога с някаква увереност да кажа, че освен ако не твърдиш, че раждането на всеки един човек е свързано със сингулярност в пространствовремето (като черни дъпки), можеш съвсем спокойно да приемеш неща, които имат своето начало във времето и да си спокоен, че това има смисъл.

Това, че нямаме спомени отпреди 2-3 годишна възраст не променя нещата. То пак говори, че нашето самосъзнание има начало във времето. (Аз не очаквам да имам спомени от утробата, но вярвам, че съм бил жив тогава.) Говори против идеята за вечно самосъзнание.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 19:11 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Драги,Poliandyr,наистина съм респектиран от това как издържаш на този "кръстосан огън" по темата,която ти самия предложи.Явно си се укрепил добре в"окопа"на своите идеи и"хипотези",и се чувстваш защитен от приятелския(не казвам"вражески")огън на другите съфорумци.И като съм подхванал тая военна символика,ще кажа още,че оприличавам дискусията на една "окопна престрелка",при която"ние"от"библейския окоп"се целим по теб,скрит в" хинду-християнския".А аз минавам "в тила",защото в"сражението"се включват по -точни "стрелци"(като Ивайло) и "силите ни стават неравни". :mozilla_smile:Трябва да ти кажа,обаче,че междувременно направих едно "нощно разузнаване" до чуждите територии-попрочетох из нета за хиндуистките идеи,изложени от един-двама техни гуру-та.Някои като че ли звучаха твърде подобно на християнските-ако може да има християнство без Христос...!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 19:41 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
:lol: :lol: :lol: Благодаря ти, mitoray. Искрено се смях на твоя пост! Надявам се да не стигнем до ръкопашен бой, че все още не съм се подготвил добре за него :) Аз продължавам да вярвам, че може да се прокара някакъв мир, но може би като в шаха е въпрос на време, за да стигнем до реми...

Иво, ако четеш това, обещавам ти, че ще отговоря на интересното ти последно мнение, но в рамките на няколко дни. Зает съм, а и ми е нужно повече време, за да вникна по-добре в аргументите ти!

Благодаря на всички ви за участието в дискусията!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: полиандър
МнениеПубликувано на: 03 Юни 2010 19:57 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Знам какво е всички да са на друго мнение.Моите тълкувания,също са подложени на "картечен огън",надявам се приятелски.Тъй,че няма да се даваш!Това калява,ставаш по-силен.Аз се оттеглям,щото съм си казал мнението.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Юни 2010 11:03 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Само да не вземем да сключим временно примирие и да спрем да пишем тук, както са направили Северна и Южна Корея през 1953 г. и оттогава не са се били открито :)

Полиандре, това, което виждам в цитираните Павлови текстове, е че Христос е вседостатъчен и Неговото учение е единственото, от което имаме нужда, защото в него е цялата Истина, необходима ни да имаме свободен достъп до Бога и до Неговата благодат.
Това е като да кажа на малкото си дете "тати те обича и ще се грижи за теб", но то да продължи да се оглежда и за някой друг човек в резерва, "просто в случай". Ще се чувствам разочарован и липсата на доверие у мен и думите ми ще ми причинява болка.

Също разбирам текста, че има полезни и неполезни неща в света ни. Със сигурност съм "свободен" да гледам порно филми, например, но апостол Павел казва "не ща да съм обсебен от нищо" и "някои неща не са полезни". Защото правейки дадено неполезно за ума ми нещо, губя тъй ценната свобода, подарена ми от Бога и сам се заробвам.

Една бележка - не искам и не правя пряка аналогия между тези свински работи и индуизма или будизма (или която и да е религия), но определено в света ни има неща, които не са полезни. С това сме съгласни всички, уверен съм в това. Въпросът е дали изучването на много религии носи полза за човека или води до объркване.

Прави ми впечатление, споменаваш няколко пъти за двете цели на религията, еготична и насочена към истинската любов, "защото всяка религия включва човешки "елемент" в своето развитие", както точно казваш. Тук имплицитно като че ли е вложен смисълът, че:

А: Всяка религия има и човешки, и божествен елемент
Б: Всяка религия се стреми към "истинската любов"

Аз обаче не съм убеден, че е редно да се приеме безкритично за даденост и не бих могъл да кимна с главата без допълнителна аргументация.

Съгласен съм, че повечето религии са с човешки корен и авторство. Включително и юдео-християнските текстове са писани от хора. Всички са съгласни с това, дори атеистите. Тук опираме до божествения елемент - във всички ли религиозни текстове Бог е "писал"? Моето убеждени е, че единствено за Библията мога да съм сигурен, че Бог, а не "друг Исус" е говорел чрез хората-автори на текстовете. И тук определено визирам индуистките или будистките свети писания, които може да са много възвишени, но Бог не е техен автор. Отново ще повторя, че за мен не е силен аргумент за Божия пръст в дадено писание, ако в текста пише за "любов" или по изящен начин се казва това или онова за греха на света. Дори не е аргумент, ако постоянно се споменава за Авраам, Исус и Святия Дух, както е например в Корана или книгите на мормоните и йеховистите. Единственото важно е Божията истина да се проповядва, а именно, че Бог в лицето на Исус възлюби всеки човек и Го прати да се жертва, за да можем всички да сме вечно с Бога и Неговата любов. А това вече го пише много добре на едно място :)

По отношение на любовта: гледайки от християнския светоглед смятам, че човек не може да обича пълно, без да познава лично Бога.
Няма да се спускам в аргументация, но мисля, че това е защитима теза. И така, ако тя е правилна, какво може да каже някой за "истинската любов", ако няма достъп до нея, ако не познава Бога, а само размишлява за "концепцията" или по свой начин е достигнал до една хилядна от идеята "Бог е любов" ?

Единственото решение е да отделим любовта от Божията същност и същество, тя да се намира "някъде там" и Бог да е просто един от начините за достигане до нея. Но това вече противоречи на доста неща с Библейския светоглед, който за мен е правилен и истинен.

Хрумва ми и съпоставка исторически на хора и учения, които са пробвали да смесят Христовото учение с нещо друго, много често индуизъм и резултатите, до които са стигнали. По плодовете можем да познаем дали дадено учение е от Бога и дали води до истинската Любов, затова ето само две, списъкът може лесно да бъде продължен с други имена:

Елена Блаватска - основатор на теософията ("мъдрост за Бога"), занимаваща се с окултни ритуали, пречиствания и какви ли не работи, като за тези неща се говори с християнски термини. Според мен е отпаднала от Божията благодат. Дала начало на множество от днешните ню-ейдж движения и магически ритуали, които вече нямат ама нищо общо дори с привидното християнство.

Петър Дънов - учил за протестантски пастир и после омешал индуизъм с каквото е чул като млад. Наскоро четох беседите му със "Святия Дух", как този дух му диктува мъдри мисли. Разбира се нищо повече от умело смесени вече казвани библейски цитати (предимно евангелията) и смело промъкващи се ню-ейдж идеи. Последователите му днес лесно могат да бъдат сбъркани с Божии хора по любящия им изглед, докато не се задълбае малко в учението за себереализация и себеусъвършенстване, със силно изразен пантеизъм. Последното ясно описано в Библията като омразно за Бога.

Държа да уточня: агресията (ако има такава) в думите ми не е насочена към никой човек, защото тук всички сме приятели, а към идеята, че смесването на религиозни идеи води до приятен коктейл, а не до свински бълвоч.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: До Ивайло
МнениеПубликувано на: 05 Юни 2010 23:30 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей, Ивайло! Както ти обещах, ще споделя няколко мисли по последния ти пост. Съжалявам, ако стилът ми е прекалено "цитатен", но така ми е по-лесно да се подредя и да отделя повече внимание на събеседника.

Ивайло написа:

Цитат:
Дължа ти извинение (както и на други участници във форума) ако обичайния ми стил на писане създава твърде войнствено впечатление и впечатление за пренебрежение на опонента. Това не е нещо, което е целенасочено търсено от мен и затова ще обърна повече внимание на стила си. Напротив, Полиандре, уважавам твоята искреност и стремежа ти да търсиш помирителни разрешения на конфликтни позиции (демонстрирани в този форум). Действително, за мен мирът не е първостепенна ценност, действително смятам, че отиваш твърде далече в това, но това не означава, че не уважавам усилията ти за постигане на мир и разбирателство (дори когато такъв е невъзможен).


Ивайло, предполгам всички имаме още какво да учим в подхода си към другите (аз не правя изключение), но в това отношение съм оптимист. Нека бъде ясно моят основен мотив да подхвана дискусията също не е някакво повърхностно помирение на различията между духовните учения. Мога да ви уверя, че копнежът по истината е това, което ме кара най-често да си задавам подобни въпроси (това обаче трябва да го приемете на доверие). В същото време споделям и позицията на Паскал, че истина, лишена от милосърдие, е просто гол идол, на който ние имаме склонност да се покланяме. Дали отивам прекалено далеч това само Бог знае; само той наднича в сърцата и претегля мотивите и намеренията.

Но нека сега се върна към белжките по твоя пост.

Ивайло написа:

Цитат:
Разбира се, съществуват много тълкувания на един текст. Те спадат в две категории: "Верни" и "Погрешни". Ако трябва да приписвам "монопол" върху тълкуванията, смятам, че единствено авторът на текста има право на такъв. Верни тълкувания са тези, които правилно схващат това, което авторът е искал да каже. Погрешни тълкувания са тези, които разбират нещо друго, различно от авторовите намерения. Тези въпроси се изясняват в толкова по-голяма степен, колкото по-ясни са авторовите намерения в текста. Възприетите от мен тълкувания са приети въз основа на личното ми убеждение (допускам то да е измамно), че са верни, но голяма тежест при това ми убеждение играе съпоставянето на мненията на хора, които разбират повече от мен от тези неща.


Това е едно субективно мнение (в добрия смисъл на термина субективен, който ти очерта), което на свой ред подлежи на размисъл. Монопол над текста би могъл да има само и единствено Исус, ако беше запазен Негов текст. По подобие обаче на всички големи и автентични духовни учители, Той не е записвал нищо. Тоест, до нас са достигнали разказите на очевидци (Негови ученици; хора), писани определен брой години след Възкресение. Тези разкази на свой ред оттекват по индивидуален начин в нашите души, умове и сърца. Тук по никакъв начин не отхвърлям ползата от четенето на определени тълкувания, от интереса към мнението на хора, живели преди нас и т.н. Идеята ми е по-скоро, че, както апостолите тогава, така и ние днес можем да бъдем оприличени на капчиците вода във въздуха, през които преминава бялата слънчева светлина, за да се пречупи и да образува цветовете на дъгата. За верността и погрешността на тълкуването не може да се съди само и единствено по застинали, нищо незначещи за обикновения човек догми. Много често смятани за верни тълкувания са вдъхновявали съвсем неблагородни каузи. Както не един или двама в този форум са казвали, дървото се познава по плодовете така е най-често и с тълкуванията според мен. Надявам се, ще се съгласиш.

Ти пишеш:

Цитат:
Някои от тези въпроси остават отворени в Библията, но на други са дадени много конкретни отговори. Особено това се отнася до въпроси като: Какво е Бог? Какво е човек? Каква е истинската същност на човека? Аз мисля, че именно това са въпросите (дори подредени по важност) с които Писанието се занимава. Отговорите на тези въпроси се различават от отговорите на същите въпроси, които дават други учения и религии.


Самият факт, че хора като нас в този форум, със сходни убеждения, могат да имат толкова различни представи за Сътворението, Грехопадението и Спасението, означава, че отговорите на тези въпроси в Библията далеч не са толкова ясни в смисъл, че подлежат на доизясняване и на дообогатяване на техния смисъл. Дори ако вземеш само въпросът за Бога и ако обиколим с теб християнските църкви, не съм сигурен, че ще получим най-хомогенните отговори на този въпрос. Колко от интервюираните от нас ще се поколебаят дали Бог не е гневен или отмъстителен (както го има в Стария Завет или в Корана)? Колко ще смятат, че всички хора са Негови деца? Именно гореизброените съображения ме правят и по-предпазлив към заемането на една крайна, изключваща позиция към другите учения и религии (не че няма такива, които не приемам говоря за откровени култове, радикалистки учения и други обсесивни учреждения).

Ивайло:

Цитат:
Очевидно определението "божии чада" не включва всички. Идеята (разкрита по-късно в Евангелието) е, че единствено Исус е "Божият Син", затова единствено "в Исус" някой може да стане "божие дете". Разбира се, това не може да стане ако някой "не Го приеме". Т. е. човек трябва да приеме нещо за да стане божие дете. Той не носи това нещо в себе си. Затова Йоан прави аналогия с раждане наново. Човек получава нова същност, която не е имал сам по себе си.

Но акцентът ми е, първо, че "божие дете" очевидно не може да се разбира като универсално понятие. Второ, раждането (противно на твоята теза) е външен акт


Тук признавам, че малко ме объркваш. Може би трябва да се уточниш. Какво имаш предвид, твърдейки, че не всички хора изхождат от Бог? На какво се опира това твърдение? Има и друг Творец ли? Детето, когато се ражда, не е ли Божие дете (всяко дете имам предвид тук)? Или само до определена възраст е Божие дете, а след това (когато започнат да се оформят конфесионалните различия) престава да бъде? Наистина не разбирам какво имаш предвид. Ако искаш да откроим изключителността на Исус, защо това трябва да става на цената на това да изключваме единствеността на Бог като Източник на всички неща?

Според мен може да се каже, че Исус е от съвършените Синове (така добре ли е?) дотолкова открит за и ПРЕДАЛ СЕ на Божията воля, че и планините му се покоряват (образно казано). Напротив, аз смятам за очевидно, че божие дете е универсално понятие в противен случай трябва да се върнем към правдата на закона, за която говори ап. Павел. Въпросът по-скоро е кой КАК ОТКЛИКВА на това си прозвище чрез сърцето си?

Пак казвам, получаването на нова същност при новорождението е въпрос на времева перспектива. За божественото няма минало, настояще и бъдеще те са едно и са вечно настояще. Затова и аз не вярвам, че на някого след смъртта няма да му бъде оказана помощ в пътя му обратно към Дома само заради това, че във времевия отрязък на земния му път не е уцелил десятката. Да, всеки носи последиците от собствените си действия и отвъд, но и никой няма да бъде оставен без помощ и на тъмно (така разбирам аз и същността на любовта).

Цитирането на Исус:

Отново не мога да разбера какво е толкова некоректно в преразказването ми. В Проповедта на планината Той се обръща ИНДИВИДУАЛНО към безпокойствата на хората (никой не може да се безпокои или тревожи вместо мен; когато го правя, аз съм този, който се тревожи, докато човекът до мен може да е ведър като маруля). И от това индивидуално обръщение към всяка тревожеща се душа Исус преминава към насочването й към Божието/Небесното царство (А вие търсете Царството Божие). Следователно, човек започва да се чуди къде е това царство? В Лука е даден и отговорът: Царството Божие вътре във вас е/посред вас е.

Аз продължавам да поддържам възгледа си, че entos насочва към истинската същност на човека, която едва след това се проявява и общностно. Какви са твоите основания да даваш първенство на общностния смисъл и как той може да предшества индивидуалното преживяване тук на Земята?

Цитирането от Ев. От Йоан:

Ти пишеш:

Цитат:
И в двата случая юдеите искат да убият Исус с камъни. В първият случай, защото казва "Преди Авраам да е бил, Аз съм", във втория случай защото казва "Аз и Отец едно сме". И във двата случая те (правилно) разпознват претенции за божественост от страна на Исус. Ето ти довод за това, че предвечното съществуване се приписва единствено на Бога в юдейското мислене и не е допустимо за човеци. Т. е. защо идеята за предсъществуването на душата им е чужда.


Преди Авраам да е бил, аз съм и Аз и Отец едно сме е нещо напълно различно от Аз съм второто Лице на Троицата, единственият Божи Син, а вие сте някакви червеи с неясен произход и неясно бъдеще. В тези изказвания с пълна сила възниква и питането кой произнася тези думи: божествената или човешката природа в Исус (както е станало навик да го делим)? И въобще възниква питането как да разбираме Въплъщението (което също не е много ясно какво представлява според мен)? Не мисля, че тези въпроси са неестествени. Доколкото съм запознат със западните теологически дебати, все още стои отворен въпросът дали Въплъщението трябва да се разбира буквално или метафорично. За справка, който иска, може да погледне нещо за John Hick - един от най-добрите философи на религията на двайсти век и придържащ се към възгледа за метафоричния смисъл на Въплъщението.

В заключение само мога да добавя, че все още вярвам, че Библията не отхвърля категорично предсъществуването на душата/духа, въпреки че, както точно отбелязвате, това е по-скоро хипотеза на по-източните религии. И отново се връщам на моя леко неудобен въпрос за страданието и теодицеята (умишлено в кавички, защото аз в нищо не обвинявам Бог). Ако е абсолютно невъзможно да има предсъществуване, защо аджеба първите жизнени дихания на някои деца на Земята са свързани с констатирането на факта на техните непоправими увреждания. Аз напълно приемам, че страданието в този свят ни прави по-силни и често ни помага да израстваме (позицията и на C.S.Lewis, и на John Hick), но не мисля, че това обяснение е приложимо във всички случаи. Как може да израстне и да се развие душата на Веско болното от аутизъм детенце, намерено наскоро удавено в реката? (душа, завърнала се в своя вечен Дом, убеден съм)...

P.S. Пак не ми остана време за въпроса за херметическата затвореност на ученията, но ще се спра на него някой друг път.

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 13:13 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Драги Полиандър,

Започваме, две успоредни линии на аргументи, една принципна и една конкретна. Въпреки, че бих предпочел повече да си говорим конкретно, не искам да изоставям принципния въпрос доколко Библията е ясна относно нещата, които засягаме.

Аз се опитах да определя какво е "вярно тълкуване" на Библията по начин, по който основният материал е самият текст, с който разполагаме, а не чисто прагматичния критерий, че по плодовете ще познаем дървото. С всяко твърдение или идея може да се злоупотреби (не знам какво конкретно имаш предвид). Но отговорност за злоупотребата носи този, който я извършва и това не определя валидността на позицията, с която е злоупотребено. Т. е. това, което искам да кажа е, че прагматичният критерий не е достатъчен. Най-малкото, за да можем да отсъдим дали с дадено библейско тълкуване е злоупотребено или не, трябва първо действително да разбираме какво казва авторът, т. е. да се съсредоточим върху самия текст. Струва ми се, ти се опитваш да избягаш от това, поради което произтича нерабирането между нас, за което споменаваш. Какво имам предвид, ще поясня по-надолу.

Това, че не разполагаме с авторов текст на Исус, говори за това, че той явно не си е поставял като главна цел да остави ново духовно учение. Т. е. не е гледал на себе си като на духовен учител по начина, по който ти го разглеждаш. Неговите публични проповеди и поучения имат за цел преди всичко да бъде чут от съвременниците си. Основният му фокус е: "Аз съм този, за когото пише в Закона и Пророците". Фокусът му е в значимостта на самото му присъствие в този момент сред народа на Израил. Ограничава публичната си дейност единствено сред юдеите, защото именно те, въз основа на своите Писания, могат да схванат всичко, което се случва и предстои да се случи (мъченическата му смърт и възкресение). Както започва авторът на Евреи: "Бог, Който много пъти и по много начини е говотил в старо време на бащите ни чрез пророците, в края на тези дни ни говори чрез Сина." Т. е. животът му и проповедта му са изцяло в контекста на всичи откровения, които Бог е дал преди това за себе си.

Казвам това, за да се разгранича от представата, която ти като че ли въвеждаш, че Исус въвежда някакво ново духовно учение и затова му даваш монопола. Пак казвам, фокусът е по-скоро в присъствието му в конкретен исторически момент, отколкото върху поучението му. Поучението и проповедта му са подчинени именно на това - да направи ясно значението на своето присъствие сред тях.

Така че, разполагаме с разказите и свидетелствата на други хора, затова преди всичко трябва да си зададем въпроса доколко тези свидетелства са правдиви и достоверни. Затова трябва да разберем какво е посланието, което са искали да предадат тези автори. Написаното е субективно, доколкото първо е пречупено през техния поглед, второ, това, което разбираме е пречупено през нашия. Но това в никакъв случай не означава неконкретно. Напълно постижима задача е да настроим нашия поглед според техния. Всъщност, така правим с всяко едно послание, което искаме да разберем. Мислим какво е имал предвид авторът. Това според мен е определящото за да наречем дадено тълкуване "вярно".

Poliandyr написа:
Самият факт, че хора като нас в този форум, със сходни убеждения, могат да имат толкова различни представи за Сътворението, Грехопадението и Спасението, означава, че отговорите на тези въпроси в Библията далеч не са толкова ясни в смисъл, че подлежат на доизясняване и на дообогатяване на техния смисъл.


Правиш логическата грешка да приписваш качество на самия текст въз основа на това как определена извадка от хора се отнасят към него. Това, че различни хора го разбират по различен начин, не достатъчно основание да го определяш като неясен. Те може да го разбират по погрешен начин просто защото правят различни грешки в подхода си на тълкуване. Това, че разбиранията са различни не означава, че самият текст позволява целия този произвол на тълкуане. Ако съм в чужбина и цяла една група от хора е убедена, че съм от Боливия, това не означава, че не съм българин. Съществува независим критерий за моя произход (независим от тяхното частно мнение).

Не казвам, че постигането на вярно тълкуване е лесна работа. Ап. Петър пише, че някои от посланията на ап. Павел са "мъчни за разбиране, които неучените и неукрепналите изопачават, както правят и с другите Писания, за своя погибел" (2 Пет. 3:16) Обърни внимвние: 1) "мъчни за разбиране", значи че е трудно, 2) "изопачават" означава, че посланията на Павел носят конкретен смисъл, всяко отдалечаване от който (макар и естесвено) води до неправилно тълкуване; 3) "за своя погиел" значи, че това може да бъде фатално.

Ще пиша в отделен постинг за конкретните неща.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 13:18 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Преглеждайки отново темата, оставам с впечатлението, че всеки от нас се опитва да абсолютизира мнението си (с изключение може би на mitoray). Затова и си мисля, че всеки един от нас в това си отношение неминуемо допуска една или друга неточност. Проявявайки снизходителност към самия себе си, ще се насоча към своите собствени неточности (неясноти), които откривам в момента.

Първо, трябва да призная, че възгледът ми за това що е Атман в индуизма не е бил достатъчно ясен. Висшето Аз в индуизма е с малко по-различно значение от християнската представа за загубването и намирането на душата. Не искам да кажа, разбира се, че с това тази индуистка идея губи привлекателността си. Атман е по-скоро колективното свръхсъзнание на човечеството, преминало през опита за его-разделението. Това колективно свръхсъзнание е безличностно само доколкото е освободено от его-враждите и оковите на земните страсти. В него обаче съвсем спокойно си вирее радостта от общуването и многообразието, което многообразие все пак остава в единство многообразието е само израз на Едното. Тоест, по подобие на християнското светоусещане, Атман не е изолиран аз, насаждащ разделение и омраза, а отворен към другите, отдаващ се, НО УНИВЕРСАЛЕН аз. Тоест Висшето Аз в индуизма не търси да бъде в центъра, да бъде себе-центрирано, а, напротив, търси общото с останалите живи същества. На универсалния аз в индуизма съответства едно по-персонализирано отдаващо се Аз в християнската перпектива. Това персонализирано отдаващо се аз обаче, стремейки се да търси общото между Божиите деца и да бъде проводник на Божията воля, донякъде забравя за себе си и само по себе си се превръща в преживяване на единството, в отказ от разделението и противопоставянето (универсализира се). Ето как в християнска перспектива според мен може да се установи Божието царство в общностния смисъл, за който пише Ивайло. По същия начин според мен чрез безкористно отваряне към другите и към Бог ние всички можем да бъдем (и сме) Божии Синове и Дъщери. И дотук спирам с големите думи по тази корекция, за да дам път на малките жестове, без които горните думи си остават само празни думи. Но най-същностното, което исках да кажа е, че независимо от тези различни изрази на по-висшето у нас (безкористната любов), и индуистката, и християнската религии според мен еднакво добре могат да водят (или да не водят) до спасение/освобождение.

Втората корекция е по-генерална, насочена към самата хипотеза на темата. Признавайки реалността на сътворението (въпреки че имаме разнородни мнения относно неговата същност), ние всички индиректно признаваме, че съществува сила, по-висша от нас, която е породила всичко, която е наш Източник, Баща и т.н. (тази Сила е отвъд ограниченията на думите). Тази Сила е Светлината, която осветява всеки човек, идващ на света Сила, която не би могла да се съдържа изцяло в който и да е човек, защото човешкото включва ограничения. Тази Сила, мисля всички ще се съгласим, е безкрайно добронамерена, мъдра и цели единството в любов и разбирателство на всичко живо. Да се върна на предсъществуването на душата. Ако тази Сила е създала всички нас в един определен момент (дори това да е първият миг на времето, то пак имаме време, приемам го), то тя трябва да създаде нашата същност така, че едновременно ние да сме еднакви/подобни, но и различни от нея. И това според мен важи както за първия човек, така и за всички човеци, живяли някога. Най-очевидното, което ни различава от Бог е земното тяло то ни индивидуализира (+), но и ни ограничава и отделя (-). Егото е другият несвойствен за Бог атрибут когато обслужва чисто биологичния импулс за самосъхранение, то може дори да е полезно (+). Всеки път обаче, когато се намеси в нашето общуване, то малко или много разваля хармонията на божествената любов (-). Нормално е да става така. Третото нещо, за което се сещам, е индивидуална човешка душа/дух със своите незавършености, незнание и потенциал за израстване. Човекът обаче е създаден и по образ и подобие, тоест трябва да има и нещо много специфично, което го прави буквално единен със своя Източник. Това би могло да е самият Божествен Дух (по-точно искрица от Него) духът на безкористната любов. За тази искра ние може би няма да имаме пълно познание, докато не я опознаем практически можем само да гадаем какъв е нейният произход (във времето/извън времето; с възможност за прераждане/без прераждане). Затова навярно и малко напразни са моите хипотези. Далеч по-важното е да се научим да я проявяваме.

Това е и акцентът на цялото Христово учение не става въпрос за никакви догми и религии, а за реално милосърдие, за реално отваряне към Божествената реалност. За никаква религия не става въпрос в идеята за нахранването на гладните, напояването на жадните, обличането на голите; за никаква религия не става въпрос в учението за прошката и в притчата за добрия самарянин; няма религия в златното правило или в двете заповеди (за любовта към Бог и към ближния). И като казвам, че няма място за религия тук, не искам да отрека, че религиите могат да бъдат безценен стожер на моралните ценности и прекрасни врати към спасението/освобождението. Не, искам само пак да подчертая, че религиите се правят от хора и затова всички религии обслужват двойствената цел, за която вече неведнъж се спомена (еготична и насочена към истинската любов). Бог не може да си наеме тяло, за да запише най-върховната религия и да натрие носа на останалата част от човечеството (като прокълне тази част от човечеството на вечни мъки). Просто нещата в нашия свят не стават така, а и не е такъв характерът на неизречимата Висша Сила.

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: До Паули
МнениеПубликувано на: 07 Юни 2010 13:23 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Паули, четейки последното ти мнение, оставам с впечатление за няколко неща. Първо, напълно съм съгласен, че нещата, които квалифицираш като свински (а и те са), тоест недоимъка на морални ценности в съвременното общество, тези неща са сериозен бич за обществото. И напълно те подкрепям, че християнският мироглед би могъл да бъде един много ефикасен лек за този морален и духовен недоимък. Нещо повече, мисля дори, че християнският фундаментализъм може да бъде нелошо начало на един по-чист житейски път.

В същото време обаче според мен ти се облягаш на една незащитима презумпция. А именно, че религиозният плурализъм задължително води до морален релативизъм. И още повече че изучаването и практикуването на друга добра религия/учение задължително е свързано с една по-низша (в сравнение с християнската) нравственост. В случая с порното и поучението от ап. Павел аз не виждам защо медитирането върху трите отрови за саморазрушение в дзен будизма (най-вече върху алчността на сетивата) да не може да доведе някой човек от тази школа до същите добри резултати, каквите би постигнал един християнин.

По същия начин мисля и че са некоректни аргументите с две произволни имена (Блаватска и Дънов), които да представляват всички хора, виждащи някакъв смисъл в по-толерантното и градивно отношение между религиите. Аз винаги мога да извадя същите компромати, но с обратно посока (имена от нашия християнски лагер; и то уважавани). С нищо също така си мисля, че не може да се докаже, че общият нравствен напредък на християнския свят (ако е измерим) е по-голям от нравствения и духовен напредък на народите, вървящи по други стойностни религиозни пътеки. Много от най-добрите нравствени учения в големите религии се покриват (за справка златното правило) и голяма част от тези учения също така практически не се прилага. А в някои отношения дори чужди на християнската етики са развили измерения, които при нас все още не са развити например грижата за животните и природата в по-източните религии.

Както казваш и ти: по плодовете ще ги познаем. Но, ако бъдем наистина обективни, ще видим, че добри плодове виреят както у нас, така и у чужбината. Същото е и с лошите плодове. Не мислиш ли?

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 55 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group