Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Юни 2019 17:50

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 32 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 11 Юни 2010 22:09 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
.
Една вяра приета без съмнение е постулат - :вярвам и точка. Който не вярва е за боклука лии за Ада, или е комунист и прочие?! Съмнението и питането са характерни за нашия път към вярата. Така, че не бива да се тупа човек самодоволно, че е стигнал целта. Не дай Боже - голямо нещастие, и веднага вярата се разколебава. Най-типичен пример за това как нещастията тестват сериозно вярата е К.С. Люис - след смъртта на жена му Джой. В книгата му Болката , той е много убедителен за това как Бог й праща страдания за да ни отвори очите към съществените неща в живота, тоест с възпитателна цел. Но това не са тези големите страдания и смърт. И в дневниците си след смъртта й той усилено се бори с въпросите на многострадалния Йов.
За атеистично мислещ пантеист или в по-леката форма наречен "агностик (който не взима страна - има или няма Бог) е много съществено да има реализиране: в успешна дейност в света, или , например, във възпроизводство в семейство оставя се следа, оставя се поколение, предава се щафетата, има социално онаследяване, цивилизацията прогресира това че си отиваме не е толкова страшно, след нас идват други последователи.
Едно трагично мислене не приема такава идилична картина може да не оставиш поколение, може да не се реализираш в работата по независещи от тебе причини . И тогава?
- Но нали се казва :Неизповедими са пътищата Божи.
- Ще добавя- И не бива да бъдат изповедими. Защо?
Честертън много точно анализира книгата на Йов.

http://www.pravoslavie.bg/%D0%95%D1%81%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%98%D0%BE%D0%B2

,
Цитат:
Иов не е никакъв песимист,,,
Той се препира с Твореца, защото се гордее с Него. Той дори се кара с Него, но не се съмнява, че "противникът" му си има оправдания, неразбираеми за него. Колко прекрасно е кощунството на думите: "О, ако някой ме бе изслушал... Той иска да бъде убеден, сиреч смята, че Бог може да го убеди.
.... При някой по-слаб поет Бог би отговорил по един или друг начин на тези въпроси. Но тук Той Сам поставя въпроси относно Себе Си. В тази драма на скепсиса главният скептик е Господ. Той прави именно това, което са правели винаги великите бранители на вярата това, да речем, което е правел Сократ: обръща рационализма срещу самия него....
. . Собствено, Божиите загадки са по-сложни и по-тайнствени от загадките на Иов; и все пак преди Господните думи Иов оставаше неутешим, а след това се утеши.
Бог не казва на Иов, че го е наказал за греховете му или заради собственото му добро. Знаем от пролога, че Иов страда не защото е по-лош от другите, а защото е по-добър. Урокът на тази книга е в това, че само парадоксът може да утеши човека. Няма да казвам как се е проявила впоследствие странната истина за най-добрия човек в лошия свят.
Честертън подчертава, че Бог не случайно не отговаря на Йововия въпрос Защо страдам невинен? Ако Бог му обясни , че всичко е заради облог с дявола, или че той има такива и такива планове за Йов в бъдещето ние с право бихме възнегодували. Никое голямо нещастие не може да с еоправдае с такива планове ( задължително е човек д аможе да ги поумява като ги чуе). Не бива да има разумен план и отговор, защото срещу такъв би било валидно обвинението на Иван Карамзов никаква разумна цел не може да оправдае страданието на едно дете. Тогава? - Бог показва на Йов с "какви неща се занимава"- да обуздава Бегемота и какви ли не чудовища, все свободни да си "чудовищят". Показва му че не е по силите и разума на човека да разбере как се обуздава цяла Вселена, която се движи не по абсолютно фиксирани детерминирани пътища. Йов като вижда всичко това се смирява и престава да пита Защо.
Йов не е наказан за грехове, нито има слаба вяра , нито има съмнения за да го вкарва ГОСПОД възпитателно в своя път.
o
o И ако свободата е необходима за да не бъде Светът механична машина, то Бог оставя нещата до някаква степен на самотек, без да има силата да измени нещата, да омекоти съдбата. Защото ако вземе да изменя тук и там , къде да се сложи границата в възможните поведения в природата и обществото? Но ако има свообода , то ще има отклонения от спокойствието, ще има природни катаклизми и болести и смърт от тях или от зла ръка.
o Някой казват, че свободна воля няма, има неизвестни за нас подсъзнателни генетически или придобити подтици. Има ли свобода в тях, в това подсъзнание това е иоткрит въпрос.

Така че Бог не иска страданието да ни постига, но не е искал да създаде и механичен свят без възможност за творчество , за съпротива, за диалектиката на противоречията. И ние страдаме, или някой си отива преждевременно (кога ли е навременно?!)
Тогава, казва Ханс Кюнг ( "On being a Christian"), има две възможности или да кажем : Щом има страдания и смърт значи няма Бог и единственият изход е да се самоубием или като Камю и Сизиф да си мъкнем камъка без много смисъл освен в ницшеанско упорство.
Или може да кажем и обратното Щом има страдание , ние можем да намерим сили и смисъл за да живеем, защото, и само ако, Има Бог. И то не кой да е Бог, а християнският, който ни учи да бъдем като Христос, който ни учи да носим своя кръст, но да го правим с любов към другите.
o Това е едно парадоксално решение, пълно с диалектиката на страданието и любовта и не е лесно да се приеме от разума ни, така че е близко до ума, че един агностик/атеист не може да направи скока да повярва в приемливостта на носенето на Кръста, а камо ли да приемем, че след това идва Възкресение един пак парадоксален факт, едно чудо , което не е лесно да се възприеме даже и на вяра.
o Може би тук разумът ни е слаб да разбере диалектичната логика, че или
o А: Сме свободни , и може да пострадаме, но имаме избора да бъдем добри и любещи ближните в страданието. Или
o Б: Сме не свободни в един добър свят в който няма зло и всички пеем химни. няма убийства, рак, аутизъм и др. и.... и трябва да махнем накрая всички болести.
С какво заплащаме липсата на зло, нещастия и страдания липсата на такива противоречия влче последствия голямата литература, изкуство, религия ,. В основата си имат нужда от това да има проблеми, а не безпроблемие.
- Но къде може да се сложи границата на допустимото зло? Не можеше ли да не допуска Бог в природата да има бегемоти, а да има само тревопасящи динозаври? А тревопасният също ще убие друг тревопасен, за да не му изяде всичката трева. Ще трябва тогава доста трева...
- Една райска идилия се оказва много нестабилна - както е в Съня на смешния човек на Достоевски.
Достоевски Сънят на смешния човек.
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0330.shtml-
- Та може наистина нашият свят да е, както казва Лайбниц- най добрия възможен свободен свят.!

Така стигаме до предопределението и свободата. Някакси двете думи си противоречат. Предопределението ми звучи като Негов план за нас. Ако този план е логически и може да се изложи "един ден' пред нас за да ни се обясни защо е било всичкото ни страдание, то как бихме приели това обяснение. след като никой достъпен за нашия мозък план е неприемлив ,
Все повтарям, никое дете не бива да умира в името на никакъв разумен(подчертавам, достъпен за разума ни) план. План който не ни оставя свободни, щом сме предопределени? Къде е свободата на избора ни., ако Господ не само знае всяка бъдеща наша стъпка (това не е толкова страшно), но я е предопрелил, предначертал, указал.. Защо да не ни е оставил да направим нещо неочаквано за нас, а може би и за ...Него? В името на какво страдаме, защо сме предопределени да страдаме?
Или свобода или предопределение? Не може и двете. Може да ни се дават насоки, но не и фиксирани конкретни пътища. Ако е така, и имаме някаква свобода за действие, то наличието на зло е обяснимо без предопределение, а като вътрешно присъщо на живота.
Как живее нерелигиозния човек без предопределение или без стремеж към трансцендентност Волтер е писал култивирайте си градината, така казва и Цветан Тодоров в своята книга Несъвършената градина. За да е възможно това трябва човек да е жив и здрав. Без тези условия не може да се култивира нищо. Ако има болести и смърт култивиране на някаква градина е самозалъгване, отива на заден план и не осмисля живота. Така стигаме до единствената възможност утешението в религията.....


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Въпрос?
МнениеПубликувано на: 13 Юни 2010 08:13 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Може ли Йов да се разглежда така: Човека преди Христост и човека приел Христос. Питам,щото сатана ограби човека,а в Христос всичко се връща многократно повече.Само питам,може ли да се мисли в тази посока?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Юли 2010 14:00 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Много интересни и ценни размишления, Камене, поздравления!

Един провокативен въпрос: изводът, че нещо недостъпно за човешкия ум би ни "обяснило" привидно противоречивите действия на Бога, както и Йов е мислел и които са описани също в Стария завет, но в по-късната история - кръвопролитията в Египет, премахването на цели народи в Ханаан и т.н?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Юли 2010 18:49 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Да, Паули, Кръвополитията в Египет не бива д а имат обяснението библейското, че Бог ги е пратил с цел д а улесни Екзодуса(Изхода). Така ще излезе, ако се следва логиката изложена от мене по-горе: Не може да има оправдание за избиване на младенци в името на избавлението на богоизбрания народ. Затвърдявайки у този народ по този начин убеждението,че е богоизбран. Ама фараонът бил лош и нямало д а ги пусне, ...той така и така ги е подгонил да ги настигне. Ако не бъркам избиването на младенците не е предотвратило а може би само забавило пращането на фараонската потеря?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Юли 2010 22:00 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Каквото посееш това ще пожънеш.Сигурен съм ,че да се случат такива неща е сято.Трябва да се види историята на тия народи.Предполагам,но е хубаво да се види какви са ги вършили.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Юли 2010 16:36 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
От това какво са вършели, не следва че трябва да им с еотмъщава с избиването на младенците им око за око зъб за зъб по старозаветному. целта не може да оправдава средствата.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: отговор
МнениеПубликувано на: 14 Юли 2010 18:23 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Бог не е за подиграване,защото каквото посее човек това ще и да пожъне-Това е духовен закон ,който действа.Цитата е от новия завет.Както физичните закони действат/напрежението е тока умножен със съп ротивлението-за част от веригата/ иние се съобразяваме с тях-изолираме кабелите в случая.Така действат и духовните закони.Ако египтяните са избивали първородни/ това е предположение/,те са засяли и един ден жънат. Искам и друго да кажа.Бог прощава греховете ни ,поради Исус,но следствията от тях остават.Ако се разведеш,и се покаеш искренно ,Бог е верен да прости.Децата обаче от този брак ще страдат.За всяко нещо ,което се случва в тази вселена има причина. Първо я търсим и ако не намерим,питаме Бог.Но да го обвиняваме без да знаем много неща не е библейско.В молитва ,аз също му се сърдя,упреквам го,за различни неща-нали ми е Баща,пинтам,чакам,понякога негодувам,често благодаря,славя го . После искам прошка.Но духовните закони си действат.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Юли 2010 20:10 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Не Египтяните а Богът на израелския народ е унищожил всички младенци живеещи в домове с небелязани врати (евреите са си били белязали вратите за да ги отмине).


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Юли 2010 22:08 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Не си ме разбрал.За да жънат това /за първородните/,преди стотици години ,египтяните вероятно са сяли-те са избивали.Но това е моя хипотеза. И се базирам на духовните закони.Трябва да изследваме историята.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Юли 2010 22:37 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
разбира се че са "сяли"- нали едвам Моисей са го укрили.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Юли 2010 23:30 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Сам си отговори на въпроса,защо после жънат.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Юли 2010 23:42 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Тогава фараонът заповяда на целия си народ: Всеки син, който се роди на евреите, го хвърляйте в Нил, а всяка дъщеря оставяйте жива.

Това бях го забравил,обаче знам,че духовните закони действат и стигнахме до отговора.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Юли 2010 16:14 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
И това не те смущава? вендети? ад инфинитум?! Нали затова идва Иисус д а прости и д а сложи край на правилото " Око за Око зъб за зъб" и д а простим на враговете си. На мене не ми звучи това наивно, но не е и лесно за възприемане. Затова има войни и продължава да се изтребвва човешкия род..


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Юли 2010 19:22 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Тук няма око за око, зъб за зъб. Естественно,че никой не е безразличен пред нещастията,болестите,смърта.Нали за това сме повярвали в Христос.Ако тук беше рай,ама не е. Търсим истината,смисъла,стимула да живеем,това е.Ако ти си Бог,какво би направил?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Юли 2010 19:41 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Христос не би го направил. По този пункт сме съгласни. И Йехова не би го направил. На книга го е направил - но това е историческо обосноваване/оправдание на актове на насилие като се въвежда авторитета на Бога - направили са го тези които са писали Писанието. Тук по-фундаментално настроените членове на този форум няма да са съгласни с мен, знам.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 32 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group