Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 22 Авг 2019 09:23

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 32 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Юли 2010 06:52 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
В един дом има съдове за почетна и непочетна употреба.Има златни ,глинени,дървени.Аз ли да кажа на Грънчаря с парче глина какъв съд да направи? Вярвам,че в нас е поставил съкровище-Святия Дух,за да се види ясно ,че силата е от Бога.Пък и от части знаем.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Юли 2010 10:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
направили са го тези които са писали Писанието. Тук по-фундаментално настроените членове на този форум няма да са съгласни с мен, знам.


Камене, без да самоусещам като "по-фундаментално настроен", ще отбележа, че изказването ти е непоследователно - в текста е написано "Ангел от Бога мина и умъртви всеки първороден на немаркираните врати". Искаме или не, това е фактът. Оттук нататък е твое предположение, че Бог не го е заповядал наистина, а е историческо себеоправдаване от даден човек или хора, "пренаписали историята". За това нещо трябва да имаш най-малкото мотив или елементи в текста, които да оправдават такова предположение, но не си посочил такива.

А аз свързах темата с Йов с тази за египтяните, защото Йов казва (преразказано) "мъчно е да разбереш Бога. Боже, дай ми обяснение защо така!". На което Бог му отговаря в края на книгата: "Къде беше ти, когато Аз полагах основите на земята?" и "Нима искаш да отмениш Моята присъда? Ще осъдиш ли Мене, за да оправдаеш себе си? Или имаш ли мишца като Бога? И можеш ли да гърмиш с глас като Него?" (Йов, 40 глава).

С други думи Бог прави това, което Му е угодно и ние сме в оскъдица на ум и мъдрост, за да разберем някои от постъпките Му. Които са винаги добри.

Така че, дори да не разбираме защо Бог е умъртвил толкова много първородни деца, можем като Йов да се смирим, както казва той самият:

Йов 42 глава написа:
Зная, че всичко можеш и че никое Твое намерение не може да бъде възпрепятствано.
3. Наистина, кой е този, който помрачава Твоя съвет неразумно? Ето защо аз говорих за онова, което не съм разбирал, за неща, пречудни за мене, които не съм познавал.
4. Слушай, моля Ти се, и аз ще говоря; ще Те попитам и Ти ми отговаряй.
5. Слушал бях за Тебе със слушането на ухото, но сега окото ми Те вижда;
6. затова се отричам от думите си и се кая в пръст и пепел.


Така, дори когато Бог ползва злото, Той го прави по някакъв добър план, както в случая със загиналите деца на Йов:

Йов 42 глава написа:
11. Тогава при него дойдоха всичките му братя, всичките му сестри и всички, които бяха го познавали отпреди, и ядоха хляб с него в къщата му; и като плакаха за него, го утешиха за цялото зло, което Господ му беше нанесъл; и всеки даде по един сребърник и всеки - по една златна обица.
12. Така Господ благослови последните дни на Йов повече от първите му; така че той придоби четиринадесет хиляди овце, шест хиляди камили, хиляда чифта волове и хиляда ослици.
13. Още му се родиха седем синове и три дъщери;

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 20 Юли 2010 19:59 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Понеже аз напълно стоя зад позицията на Камен относно възможната измамност на пасажите, в които се говори за гнева и отмъстителността на Йехова, искам да вплета няколко мисли накратко. Не смятам, че мнението на Камен е лишено от логика и последователност. Доколкото разбрах, той се опира на това, което Исус разкрива за Бога, а именно - че Той:

1. не е отмъстителен ("око за око, зъб за зъб" е коригирано и прераства в "обичай врага си")
2. не е гневен ("Бог е Светлина и в Него няма никаква тъмнина" - гневът е една от страстите на ЧОВЕШКАТА душа, тоест нещо полузатъмнено, полусветло)

Говорейки за авторитета на Писанието, ние сякаш сме малко склонни да идеализираме старозаветните автори. Но защо? Та те са били хора като нас. Те са били малко или много примитивни в своите разбирания за света (не използвам "примитивни" пежоративно, а описателно). Донякъде не по-малко примитивни от маите и ацтеките, от една страна (прочути със своите варварски жертвоприношения); не по-малко примитивни и от гърците, от друга страна (гръцката митология е станала нарицателна за склонността на хората да приписват човешки страсти на божествата). Да, в старозаветната литература много силно се прокрадва и гласа на Йехова. Но какво ви кара да смятате, че този глас на 100% е заглушил субективните човешки тълкувания?

Можем да вземем за пример и друг старозаветен пример. Примерът с Авраам и "божествената" заповед той да жертва сина си. Кой би се наел на 100% да застане зад идеята, че християнският Бог е способен да накара баща да жертвопринесе сина си? Аз не бих застанал. Не е ли по-скоро прав Роб Бел, като твърди, че гласът, заповядал на Авраам да отиде да жертва сина си на планината, е всъщност глас на старите, вечно неудовлетворени и променливи в своя характер божества. А едва гласът, който казва на бащата да свали ножа и да не извършва подобна лудост, едва този глас е гласът на истинския Бог. Същият проблем възниква за мен в теорията, че Бог-Отец бил убил своя Син на кръста в лицето на Христос (идея, която се появява едва в посланията на апостол Павел и която според мен е отново остатък от примитивната култура).

За финал, на който му е интересно, може да прочете на английски няколко кратки размисли за не-гневливостта на Бога. Ето го и адресът: http://www.spiritualwisdom.org.uk/an-angry-god.htm

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Юли 2010 21:15 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Цитат:
С други думи Бог прави това, което Му е угодно и ние сме в оскъдица на ум и мъдрост, за да разберем някои от постъпките Му. Които са винаги добри.

Така, дори когато Бог ползва злото, Той го прави по някакъв добър план, както в случая със загиналите деца на Йов:


ако ние не можем да разберем плана Му, тогава не бива да имаме право да квалифицираме постъпките като добри/лоши - за нас е недостъпна диалектиката на стъпките камо ли качествата им.
Пак искам д а подчертя - ако един ден ни обяснят защо и какъв е бил плана, и това стане в термини, които ние бихме разбрали още днес (тоест в плана няма парадоксалност, просто не го знаем днес ) - то такава теодицея е уязвима- никоя детска сълза, камо ли смърт, не може д а плати някакъв разумен, достъпен до нашия ум план. затова нека кажем че е отвъд възможността да разберем Плана сега и во веки. Иначе - трябва да връщаме билета за безсмъртието, както казва Иван Карамазов.
( да не говорим че слава Богу Бог не казва на Йов за облога с дявола, което би обезценило всичките му страдания.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Юли 2010 12:25 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, факт е, че Бог ползва сълзите, защо не и детските, за да ни научи на добри неща и да създаде правилни навици. Мисля, че няма нужда да давам примери, повече от очевидно е.

Струва ми се, че зад твърдението "детски сълзи, детска смърт" стоят по-скоро сантиментални подбуди, отколкото нещо рационално или нещо обективно - децата са нито по-малко грешни от последния старик, нито са по-възвишени като същества - те не са по-близо до ангелите, както на пръв поглед ни се натяква в културата ни! Както и от друга страна - смъртта на възрастен може ли да плати някакъв разумен за ума ни план?

Полиандре, интересна позиция, като че ли съвпадаща на места с тази на Камен. Като че ли обаче в нея присътва голяма доза от произволно тълкуване на пасажите или мислите: ако Бог казва нещо, което не е в съгласие с личната ми позиция, то това е ехо от гласа на старите, вечно неудовлетворени и променливи в своя характер божества. Ако се изразява пък нещо възвишено според моя си стандарт, то тогава там говори гласът на истинския Бог.

Нищо в рамките на моите познания за Библията не ми дава дори индикация за въможна хетерогенност на текста, камо ли да предполагаме, че две съседни изречения са писани от "различни божества". Още повече тезата за политеистични истории в Стария завет подлежи на сериозна аргументация на първо място и не може безпринципно да се изплящи в дадено разсъжение като даденост.

Да се усуква и издокарва нещо да звучи в съгласие с личните ни убеждения е айзегетика (втъкване на мои мисли в мислите, които авторът вече е изразил) и като цяло не говори за обективно разглеждане на източника.

Последно изречение от моя страна: Богът на Библията е същият преди 6 хиляди години и днес. Няма два бога - старозаветното кръвожадно божество Яхве, чиято власт е отнел Исус, бидейки благ и нежен. Още по-малко пък Бог се е променил, осъзнавайки се, че преди е бил жесток, а сега трябва по-хуманистично, за да се хареса на нас, възвишените естети, намиращи за безвкусни реките от кръв :)

Може би Бог е работел по един начин във варварски век поради самите варварски народи, а в друг век по друг начин, но целта и същността Му са винаги същите.

Последна закачка-въпрос: от коя част на Библията са двата цитата: коя е от Стария и коя е от Новия:

Цитат:
"Содом и Гомор се отдадоха на перверзията си и сексуалната неморалност и ще служат за пример на тези които ще страдат в наказанието на вечния огън на пъкъла"


Цитат:
"Господ е милостив и състрадателен и бавен да се гневи, любящ. Чужденецът сред народа ти да ти е като роднина и да го обичаш, както обичаш себе си"

Какъв е отговорът ви ? :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Последна промяна Pauli на 21 Юли 2010 12:27, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Юли 2010 12:26 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ето и източника, който ползва предния пример и който говори по тази тема:

Is God different in the Old Testament compared to the New Testament? (аудио, 17 мин)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 11:24 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Привет, Паули!

За съжаление, аз нямам право да отговоря на мнението ти, защото то е в нарушение на точка 3 от правилника на форума, който откривам тук: http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?t=50

Там по-конкретно се казва следното:
Цитат:
Уважението към другите участници във форума и зачитането на личното им достойнство са задължителни. Забраняват се: каквито и да било лични нападки, нецензурни изрази, всякакви изявления със сексуален подтекст, преднамереното използване на жаргон или диалект, грубости от какъвто и да е характер.


Тоест, ако ти отговоря, бих извършил нарушение по точка 8, която гласи:
Цитат:
Не отговаряйте на мнения, които са в явно нарушение на правилата на форума. Ако едно мнение подлежи на санкция от страна на модератора, на същата санкция подлежат всички мнения, вземащи отношение към него, независимо дали са иначе коректни или не.


За да не бъда голословен, ще посоча и местата от твоя пост, които за мен изразяват грубост и неуважение:

1. "безпринципното изплющяване на произволни разсъждения"
2. "усукването и издокарването на айзегетика"
3. "възвишените естети, намиращи за безвкусни реките от кръв"

Не ме разбирай погрешно. Аз съм готов с радост и сериозно да дебатираме темата, НО при зачитане правилата на форума (изработени от самите вас) и при минимума човешко и уважително отношение, което съм убеден, че всеки от нас е способен да демонстрира.

Бъди здрав!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 13:27 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Камене

Интересни разсъждения в първия ти постинг по темата! Струва ми се обаче, че пасажът от Честъртън, който цитираш, не върви в същата посока с логиката на Иван Карамазов, която ти доразвиваш. Признавам си, не съм чел Братя Карамазови и не мога да схвана за какво точно става дума като се казва, че никой обозрим от човешкия ум довод не би могъл да бъде оправдание за човешкото страдание. Опитвам се да разбера това от твоите разсъждения, където ти говориш за необходимостта от свобода, т. е. Бог доброволно си е вързал ръцете и затова нещастия се случват.

Струва ми се, че Честъртън в цитирания от теб пасаж въобще не засяга този въпрос. Да, парадоксалността е негова любима тема. Той намира парадоксалността за здравословна и необходима за едно здравомислие. Аз си позволявам да бъда убеден от него :) Особено убедителен е тук: Лудият. Така, че в цитирания от теб пасаж намирам просто още един израз на същата идея. Но там той говори основно за взаимоотношенията между Йов и Бог. Подчертава, че Йов настоява за отговор от Бога. И се успокоява едва след като получава такъв. Да, парадоксален отговор. Според Честъртън това е ОК. Но истински отговор, т. е. отговор зачитащ личността му, реалните му тревоги и въпроси. Съмнявам се, че един отговор от типа (ако правилно те разбирам): "Съжалявам, нищо не мога да направя, за да не отнема човешката свобода." Би свършил такава работа за Йов. Честъртън отбелязва, че във въпросите на Йов се вижда, че той се "гордее с Бога". Предполагам, получава утеха едва когато Бог показва, че приема въпросите му също така сериозно, както те са зададени. (А от въведението в историята ние виждаме, че Бог гледа на Йов по този начин още от самото начало. Неговите страдания идват именно от това, че Бог "се гордее" с Йов.)

Аз лично като чета контравъпросите, които Бог поставя на Йов, не ги разбирам в смисъл: "Аз съм оставил чудовищата да си беснеят, така че приеми това положение на нещата". Разбирам ги в смисъл: "Ако аз съм създал земята и тези зверове, които я обитават, които ти не можеш да укротиш или да управляваш, защо смяташ, че ще можеш да укротиш и управляваш отговора, който бих ти дал?" Т.е. Бог му показва, че има неща много по-големи от самия Йов. И това често е действителна утеха, защото огорчението и страданието ни хващат и ни затварят в затвора на собствената ни личност. Когато човек страда, съществува само той със своето страдание. Бог извежда Йов от този капан. Тогава Йов възкликва: "Сега вече очите ми те виждат!" (Йов 42:5)

Последна забележка. Не мисля, че е правилно да наричаме завръзката на историята "облог", все едно Йов е просто предмет на някакъв облог. Завръзката идва от обвинението на Сатана, че човек (конкретно Йов) не може да обича истински Бога. Бог разобличава това обвинение като позволява Йов да бъде изпитан. С това показва не, че не го е грижа за Йов, а точно обратното. Показва, че за Бог е изклчюително важно как Йов (всеки човек) гледа на Бога.

Иначе, оправдание от типа: "Всичко това стана, защото Сатана дойде и каза..." Разбира се, че не е уместно. Първо, това да се оправдаваме с други може да е присъщо на хората, но не прилича на Бога. И второ, това не би отговорило на въпросите на Йов, които са отправени към Бога, а не към Сатана. Т.е. макар донякъде да изглежда в началото, че главните тействащи лица в историята са Сатана (Обвинителят) и Бога, а Йов е просто случайна жертва, после става пределно ясно, че главните действащи лица са Бог и Йов, а интервенцията на Сатана е просто страничен фактор.

_________________
Ивайло Атанасов


Последна промяна Ивайло на 22 Юли 2010 14:05, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 14:04 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Полиандър,

Според мен много точно посочваш връзката между изпитанието на Авраам да пренесе в жертва Исак с новозаветното послание, че Бог ни изкупва като принася в жертва Своя Син - Исус Христос. Поне си последователен като не приемаш нито едното нито другото. Аз пък съм последователен като приемам и двете за морално правилни. Това, че Бог жертва Сина Си, за да бъдем приети от Бога в Него и да имаме живот в Него -- християнското благовестие -- е сърцето на целия Нов Завет. Всички новозаветни книги са обединени около това. Като посочваш връзката на благовестието с изпитанието на Авраам, всъщност, даваш много силен аргумент за съгласието между Стария и Новия завети. Не е ли така? (Защото пък обещанието, което Бог дава на Авраам за неговото потомство (Исаак) е коренът (завръзката) на Стария Завет.)

Т. е. имаме сериозни основания да считаме, че един и същи Бог стои зад двата завета. Това, което Той иска от Авраам е нещо, което самият Той е готов да направи.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 15:04 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здрасти, Иво!

Трябва ли тогава да смятаме, че не може човек да е християнин, ако има друго разбиране за Христовото благовестие от това, което ти и Паули излагате? Да, към днешна дата аз не вярвам, че смъртта на Христос е нужно задължително да се тълкува така, както прави ап. Павел в първите четири глави на Римляни.

Преразказвам по спомен: след падението на човека Бог е много, ама много гневен. Поради този си "праведен гняв" той има правото да разкъса на парчета всеки човек, който се изправи насреща му. Прави го тук-таме (тук идват примерите от Стария Завет, които според мен подлежат на интерпретация). Но пък от друга страна си казва: "Леле, аз може да съм много "правдиво гневен" и тези долу може да изгният във вечния ад, защото така искам, ама аз все пак ги и обичам". Тогава започва да си блъска главата как да разреши тази дилема: между своя гняв (за който аз, както стана ясно, изразявам съмнения) и своята любов. И в един момент, в изблик на проникновение, той решава, че ще жертва, убие и излее "праведния си гняв" върху праведния Исус. С което се оформя и доктрината за изкуплението.

Добре, но какво правим, ако не сме съгласни с тази трактовка на живота и смъртта на Исус? Да потиснем здравия си разум и да не оставим никакво пространство за второ мнение? Но защо? Та то дори не съществува единно мнение сред тези, които вярват, че Бог-Отец е убил Исус. Едни (в логиката на послание до Римляни) ще споделят версията за изливането на "праведния гняв". Други може да развият теория за облог с дявола. Защо трети, като мен, да нямат право също на алтернативно гледище - без наличието на "праведния гняв" и дявола?

Да, историята с Авраам и Исак прилича на официалната версия за Изкуплението. С тази разлика обаче, че Бог ЗАБРАНЯВА на Авраам да заколи сина си. Казва му нещо от типа на: "Да не си посмял да направиш тази глупост". Когато говорих за вечно неудовлетворените, ненаситни божества, чиито гняв древните хора са имали нужда да усмиряват, аз нямах предвид реални (зли) божества. Имах предвид неистински, измислени от човека гласове, срещу които Исус говори: "Отидете и им кажете: "Милост искам, а не жертви"

Разбираш ли сега? Аз вярвам в благовестието, но отказвам да вярвам в съсъществуването на отмъстителност и Любов у Бога. Моята позиция не е с нищо по-добра или по-лоша от вашата с Паули. Тя е просто различна. Знам, че вие няма да се съгласите. Но това няма значение, стига да оставаме в границата на цивилизованото човешко общуване.

Поздрави!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 15:19 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Привет, Полиандре!

Моля за прошка, ако думите ми са прозвучали обидно, отново ще кажа целта ми не е била ТИ да се обидиш и да нараня ТЕБ.

Като оставим настрана, че не си цитирал точно думите ми, правейки ги да звучат по-различно от написаното, но което отдавам на прочетената от теб обида (което е изцяло моя вина, дори да не е търсена от мен обида), искам да ги коментирам отново:

Говорейки за спорни и силно дискусионни неща, неминуемо се стига до говорене за конкретни неща. Личното ми мнение е, че мненията и думите ни подлежат на всякакви мъчения и дисекции, като ясно ги отделяме от нападки или квалификации към самия човек, изказал ги. Във всеки от оригиналните варианти на думите ми съм се старал да покажа това: уважение и симпатия към теб като събеседник, съмишленик и приятел, и очертаване на недостатъците на разсъженията, идващи в постингите ти.

1. "безпринципното изплющяване на произволни разсъждения"
Тук оригиналът е:
тезата за политеистични истории в Стария завет подлежи на сериозна аргументация на първо място и не може безпринципно да се изплящи в дадено разсъжение като даденост.

Говорейки за конкретна теза (не за човека) съм преминал границата на добрия тон с (комичния за мен, не ироничен термин) "изплющяване". Моля за прошка!
Исках да кажа - сега в коректен тон : "Не може една теза да се дава като факт, като даденост и без да се аргументира, особено ако е доста спорна".

2. "усукването и издокарването на айзегетика"
Да се усуква и издокарва нещо да звучи в съгласие с личните ни убеждения е айзегетика

Това твърдение е безспорно вярно и неутрално като обидност по мое виждане. Ако някое мое мнение е вкарване на собствени мисли в чуждия текст - съжалявам, това е айзегетика. Важи еднакво силно за мен, теб, Камен, Иво, aabbaa, както и за всеки друг, тълкуващ Библията. Това е целеният смисъл, а не в обидния вариант, посочен от теб.

3. "възвишените естети, намиращи за безвкусни реките от кръв"

В този кюп поставям както себе си, както и всички наши съвременници. Правилно си усетил ирония в думите, но тя не е насочена към теб, а към цялата ни култура и съвременни нрави от Просвещението насам, в която се поставяме да съдим Бога кое е направил правилно и кое не. Не мисля, че е несправедливо като твърдение, не мисля, че е и невярно.
Ако съм те обидил с тези думи - прощавай. Упреквам и самия себе си в този вид мислене като рожба на нашето време.

Надявам се това да изчиства недоразумението от предния ми постинг и да можем да продължим дискусията по съществото на темата :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 15:40 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Всичко е Ок, Паули. Не си харесал тезите ми, ясно. Аз самият може би все още съм ти малко симпатичен :)

Аз имам обаче няколко простовати въпроса, без които трудно можем да продължим дискусията.

Кой решава, че дадена теза е много спорна, че е безпринципно аргументирана и че няма право да съществува?

Кой решава, че дадено нещо е айзегетика, а не искрено търсене на по-дълбок смисъл?

Кой решава кога реките от кръв са в съгласие с "праведния Божи гняв" и кога не са?

Кой отсъжда всички тези неща? Има ли някой от нас такава магическа птичка на рамото си, за да отсъжда толкова рязко? И ако я имам тази магическа птичка, защо въобще да работя, защо да се уча, защо да търся, защо въобще да живея? Същото е и с духовните въпроси. Всички работим, учим се, търсим, минаваме през различни житейски уроци. Моето търсене ме е довело да моите разсъждения за Божия гняв и отмъстителността. Това по никакъв начин не ме прави по-добър или по-лош от теб...

Хайде, спирам дотук, че много разводних темата на Камен.

Бъди здрав!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 16:19 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Всяка теза се нуждае от аргументиране. Ако тя просто се изкаже и толкова, тя е безпочвена.

Разбира се, всеки от нас може да твърди свободно тезите си, просто те висят във въздуха и дискусия по такива неща е невъзможна ;) Дискусията става, когато например ти кажеш "има безспорни белези в текста на Битие, където се вижда как различни автори са слагали своите вярвания за различни божества" (което е аргументиране), аз ще попитам "кои са тези белези, защото аз виждам хомогенност на стила и на повествованието", а ти ще ми кажеш "еди коя си фраза е нетипична за времето си". Дискусия.

Иначе започваме с твоята теза "Битие е отмъщението на Яхве и е голямо недоразумение", аз ти казвам "дълбоко бъркаш, Битие е в пряка връзка с Откровение от Новия Завет и е писана от същия АЗ СЪМ. Който е умрял на кръста за нас, за да ни изкупи от смъртта и греха". И толкова. Неудовлетворяващо - нито интелектуално, нито полезно по някакъв начин за който и да е от нас. Това става ежедневно по другите форуми и се стига до безумно наддумване, но не и дискусия.

Кой решава, че дадена теза е много спорна, че е безпринципно аргументирана и че няма право да съществува?

Всяка теза се нуждае от аргументи. Когато аргументите за дадена теза са добре известни и приети като силни (например всеобщоизвестни са аргументите защо разбираме Библията така, че Исус умря на кръста вместо нас като наказание за нашия грях). Ако изскочи обратната на дадена теза (например, че Исус НЕ Е умрял на кръста заради греховете ни), това е спорна теза и се нуждае от също така добра аргументация. Поне, ако човек желае да я изкаже и защити публично.

Кой решава, че дадено нещо е айзегетика, а не искрено търсене на по-дълбок смисъл?
Решава го науката, наречена екзегетика, която ни дава информация как, кога и за кого в самото начало са написани дадени думи. Когато някой някъде измисли някакво ново тълкувание на думи, познати от 20 века на християнското човечество, което тълкувание не почива на ясни правила на тълкуване на текста, а на предпочитание дали даден текст е в съгласие с нея, игнорирайки другите в несъгласие. Пример от предния постинг е да пренебрегнеш изцяло думите на Павел в посланията му за Божия план за спасение и изкупление, но да приемаш безпрекословно други негови думи, че любовта всичко прощава и не търси реванш. Защо да не е точно обратното - да е объркано това за любовта, а да е вярно юридическото оправдаване на човека пред строгия Бог-съдия на света? Просто защото не ни се нрави, но това добър аргумент ли е?

Кой решава кога реките от кръв са в съгласие с "праведния Божи гняв" и кога не са?
Тук ще се измъкна малко хитро, като кажа "Бог решава кога реките от кръв са в съгласие с гнева Му" ;)
Което води до важния въпрос "а как да разберем какво мисли Бог за това или онова", на което отговорът е "внимателно и правилно да четем, тълкуваме и оставяме Святия Дух, личността, с Която ежеминутно общува всеки християнин в духа си, да прилага това слово в живота и характера ни.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Юли 2010 17:47 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей отново, Паули!

Интересно е твоето мнение, че на мен все ми липсва аргументация. Въпреки че не съм напълно съгласен, аз ще помисля върху това и ще гледам да бъда по-точен и конкретен. Надявам се само, че ти не искаш всеки от нас да се аргументира така, както ти разбираш "правилното аргументиране". Това просто е невъзможно - ние сме различни хора. Нека кажа и нещо друго уточняващо в началото. Аз не смятам, че позициите ми се "перфектно издържани" и че могат да претендират за абсолютна истинност. Затова с радост бих приел конструктивната критика. Но за последен път ще го кажа - нека критиката да бъде с подходящия тон и отношение, защото иначе пак ще ни се налага да влизаме в досадните обяснения за моите тези и за моята личност и т.н., и т.н. :)

Като минавам отново през постовете, забелязвам, че на места наистина стават сериозни недоразумения. Ето сега аз се чудя как така вие с Иво решихте, че за мен няма никаква приемственост между Стария и Новия Завет? Напротив, аз казах, че гласът на Бога може да се чуе ясно и в Стария Завет, но просто според мен издигането на някакъв абстрактен авторитет, който сам се тълкува (Писанието) е твърде вероятно да скрива от погледа ни един безспорен факт. Фактът, че свещените писания се записват от хора, които са си хора, независимо от тяхната боговдъхновеност. Да вземем дори за пример двата цитата, които ти приведе по-горе - ако не се бъркам и двата са от Стария Завет, нали? Дотук добре. Но единият говори за един характер на Бога - ЛЮБЯЩ и СЪСТРАДАТЕЛЕН. А другият цитат изгражда коренно противоположната картинка - ГНЕВНОСТ И ОТМЪСТИТЕЛНОСТ, изразена в невероятно симпатичната и "християнска" доктрина за буквалният и вечен огън на адското и "божествено" наказание. Страхотно! Ама защо трябва априори да смятаме, че тези две картинки са съвместими? Ами за мен не са.

Едно е да говорим, че човек жъне последиците от собствените си действия. Второ е дори да говорим, че съществува някакъв неведом за нас договор между Бога и дявола (теория, която сериозно огъва божественото всемогъщество, но все пак е по-приемлива). Съвсем трето е да вярваме и поддържаме, че именно Богът, чиято любов ми е трудно дори да си представя, ДЕЙСТВА гневно и отмъстително. И именно това трето аз отказвам да изям за десерт. И никой абстрактен авторитет не може да ме подчини и изкриви. Какво да правиш, лична прищявка.

Нека пак повторя, приемственост между Стария и Новия Завет за мен съществува. Но съществуват и несъвършенства и неточности в някои, приети за "общовалидни" доктрини (странно е как стават общовалидни, когато не са подкрепяни от всички). И това според мен, а и не само според мен, е станало заради човешкия елемент във всяка религия. Сега ще навляза и в малко конкретика.

Да вземе за пример доктрината за Страшния Съд. Смея да твърдя, че тя е причинила повече инфаркти и нервни кризи, отколкото нещо особено позитивно. За мен страшният съд е само една метафора за това как този прекрасен инструмент - съвестта - може да разкрие адекватността или неадекватността на нашите действия и да ни подкани към промяна. (това Ивайло хубаво го намекна в темата за гей-парада) Всички нюанси на неудържим гняв, на вечни мъки и проклятия и други забележителни литературни постижения - всички те, разбирани буквално, са ЗЛОВРЕДНИ са безценните Божии деца. Нещо повече, доктрината за Страшния Съд (като добър пример за приписването на силен гняв и отмъстителност на Бога) далеч не е християнско "постижение". Идеята за ден на Страшен Съд съществува още в древната египетска митология. Тоест, това по същество е една примитивна, митологична идея, която ние по никакъв начин не сме задължени да възприемаме безвъпросно. Ето какво представлява в Египет Денят на Страшния Съд: След смъртта си човек се явява пред небесни съдии (един от които Анубис) и сърцето му се поставя от едната страна на везната. От другата страна се поставя перцето на истината. Ако сърцето на човека натежи поне колкото перцето на истината, той отива в Рая. Но ако това не стане, той бива разкъсван и анихилиран от едно зло куче. Това е. Много красива идея, навеждаща на хубави размисли за нашите избори и сърдечни пожелания. Но финалът е варварски - разкъсан вовеки и анихилиран, изяден от зло куче, хвърлен в огненото езеро на Божия гняв. Ако приемем, разбира се, прякото значение.

Друга доктрина, с която имам проблем, е тази за непростимия грях (като нов опит да се съчетае отмъстителност и любов в Бога). Да, да, зная, че сам Исус го е казал на фарисеите, които доста са го разгневили, ако съдим от текста. Но Исус казва и нещо друго от Кръста: "Отче, прости им, защото те не знаят какво правят." Затова и думите му за непростимия грях (прераснали в цяла доктрина в някои църкви) аз отдавам на временен афект у Христос от глуповатите обиди на фарисейските водачи. Колкото и парадоксално да звучи, на Кръста Исус има дори по-добро виждане за това какво е в душите на хората - за цялата обърканост, за всичките наши страхове, неуверености, комплекси и тъпи волеви импулси. На Кръста Той вижда, че Бог-Отец може да излекува всичко без гняв, а с прошка и действена любов. Затова и казва: "Прости им, защото те не знаят какво правят".

Та така, Паули. Ти не изпитваш ли поне малко съмнение, че е невъзможно Бог да съчетава толкова НЕСЪВМЕСТИМИ характеристики (любов, състрадателност, всезнание и всесилие, от една страна; от друга страна, гняв, отмъстителност и желанието да разпалва жаркия огън на вечния ад)?

Поздрави!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Юли 2010 18:42 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Така е чудесно, говорим по същество :)

Ето и отговора на въпроса:
Цитат:
"Содом и Гомор се отдадоха на перверзията си и сексуалната неморалност и ще служат за пример на тези които ще страдат в наказанието на вечния огън на пъкъла"

Това е цитат от Новия Завет, от посланието на Юда, 7 стих. Посланието е пропито с новозаветния дух, написано е от човек, който е бил заедно с Исус и слушал думите Му, който е бил новороден от Святия Дух и е говорил Божието Слово, оставено в Библията и за нас.

Цитат:
"Господ е милостив и състрадателен и бавен да се гневи, любящ. Чужденецът сред народа ти да ти е като роднина и да го обичаш, както обичаш себе си"

Този цитат е от Стария Завет от Левит 19:34. Написано е като пряка заповед от Същия, Който заповядва на израелтяните да погубят всички ханаански народи, за да изличат нечестието им от лицето на земята.

Нарочно пуснах провокативния въпрос, защото нормално човек би се обзаложил, че е точно обратното - благите думи ще са на Исус в Новия Завет, а осъдителните - на "Бога на Стария Завет".

Освен това можем да видим като пример и Исус да говори следното:

Марк 9:43-44 написа:
И ако те съблазни ръката ти, отсечи я; по-добре е за тебе да влезеш в живота недъгав, отколкото да имаш двете си ръце и да отидеш в пъкъла, в неугасимия огън, където червеят им не умира и огънят не угасва.

Как да разбираме тези жестоки думи на благия Исус? Неправилно записани? Просто да ги игнорираме? Или да ги "преразкажем", че всъщност Исус не иска да каже точно това?

Опираме до централния въпрос: какви са критериите ни да тълкуваме думите и как избираме кои са казаните от Бога неща и кои са "грешките" на хората?
Същото нещо сме дискутирали преди и с Камен и все още не разбирам напълно критерия за такова селективно четене освен "съвременната естетика, намираща за безвкусни реките от кръв".

Какъв е критерият за теб, Полиандре, когато четеш някъде "и Бог каза: ..."? Как избираш дали Бог го е казал или решаваш, че това просто се е загубило "в превода на Божията безкрайност от човешката ограниченост и предразсъдъци"?

Признавам аз самият имам своите неотговорени въпроси конкретно с книгата Йов - кой, кога и как е записал например диалозите между дявола и Бог? Дали са плод на фолклор (човешко творение) или можем да вадим богословски тези от тях, защото Бог е казал на някого да го напише? Но това е просто вметка като илюстрация, въпросът ми е от горния абзац, защото от него зависи много в дадената дискусия.

Това по повод на коментара ти, че смятам тезите, изказани от теб, за неаргументирани. Да, така е, защото не виждам последователния критерий, според който отхвърляш едно написано нещо и приемаш безрезервно друго от Словото.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 32 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group