Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 17 Сеп 2019 16:49

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 10 мнения ] 
Автор Съобщение
 Заглавие: Въпрос
МнениеПубликувано на: 15 Юни 2010 15:33 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Сериозно питам:Христос ще се върне на земята да грабне християните и да установи хилядагодишно царство,или грабването ще бъде в деня на крайния съд? Което пък значи,че неговото царство е започнало с идването Му в плът. И за двете тези има достатъчно писано в библията. Аз признавам си-не съм наясно.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: още
МнениеПубликувано на: 16 Юни 2010 12:29 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Христос ще управлява ли 1000 г физически на земята,заедно с възкресените християни,или църквата с Духа ще разшири царството на земята.Милениума предстои ли ,или е почнал с първото идване на Исус.Т.е. Христос ще дойде да възкреси синовете и за съд. Важно е за да знаем нашата роля и отношението ни към земята.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Въпрос
МнениеПубликувано на: 17 Юни 2010 12:18 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Не съм се интересувал много по въпроса, но като че ли, исторически традиционното разбиране е, че второто идване на Христос е след 1000 годишното царство (Милениума). Това разбиране е извесно като постмилениализъм. Времето на Църквата е виждано като времето на Милениума и се е вярвало, че целта е християнството да се проповядва, разпространи и да стане доминиращо в целия свят, след което идва Съдът.

Алтернативният възглед, премилиниализмът, като че ли възниква по-късно (моля някой да ме поправи ако бъркам). Струва ми се, че исторически това е свързано със загубата на влиянието на Църквата в обществото след Просвещението. Вярва се, че Милениумът ще се осъществи след Страшният Съд, когато Христос ще установи Своето царство на земята.

За които разбират английски, препоръчвам много интересна дискусия-дебат върху богословските аргументи по тези въпроси. Представени са тези два възгледа + още един трети възглед, т. нар. амилениализъм. Дискусията е на доста високо ниво, но с малко предварителна подготовка (по библейските пасажи, които се дискутират) става доста разбираема:

An Evening of Eschatology

Става ясно, че могат да се дадат силни аргументи в подкрепа и на трите възгледа.

Интересна би била и историческата перспектива на този спор, не само богословската. Но както казах, не знам много по въпроса.

Според мен, въпросът за грабването, макар и свързан с тази тема, е съвсем отделен въпрос. Аз лично не мисля, че е библейски обоснована една такава вяра за грабването на вярващите преди идването на Христос.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Въпрос
МнениеПубликувано на: 22 Юни 2010 14:32 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Един скорошен коментар в Блога на Радо, ми насочи вниманието, към един стар постинг там, наречен:

Амилениалната есхатология,

който е точно по темата. От самото интервю (постингът представлява преведено на български интервю с човек на име Ким Ридълбергер) и от аргументите в единствения (за сега) коментар след него става ясно, че изборът на пре- пост- или а-милениална есхатология зависи много силно от това дали човек чете Библията като различни диспенсации в историята на Божието откровение или през погледа на заветното богословие (което малко или много обединява божието откровение в един цялостен завет, изпълнен в Исус Христос).

Така че, действителният богословки въпрос тук е да бъдем или да не бъдем диспенсационалисти и какви са библейските основания за едното и за другото четене на Библията.

Просто ми се стори полезно да сложа тази връзка тук.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: и
МнениеПубликувано на: 22 Юни 2010 23:35 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Прочетох доста неща исе оказа,че тази тема е много обширна.Няма и консенсос ,свен че накрая Исус ще победи.Два основни спора идоста второстепенни. Ще бъде ли грабната църквата преди голямата скръб и милениума предстои ли.Тъй,че няма да разисквам,хората писали.......Но нещо ми се изясни.Защо сме царе и свещенници.Свещенници-да служим на Бог. Царя,е олицетворение на светската власт.Бог иска институциите също да се управляват от християни.В притчи има потвърждение.Когато управляват праведните и съответно нечестивите.Тъй ,че нашата роля не е само в църквата.Земята е важна,не е само-спасен,неспасен.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: и
МнениеПубликувано на: 02 Юли 2010 09:34 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравейте, приятели!

Тази тема, трябва да призная, е една от трудните и спъващите за мен, заедно с темата за сътворението и дебата дизайн-еволюция. За съжаление май попадам в групата хора, които описва Ким Ридълбергер като пан-милениалисти (агностично настроени по отношение на есхатологията). Мерси, aabbaa, че си се сетил да я отвориш!

Иво, хрумна ми един въпрос, като описваше постмилениализма: как се сугласуват двете неща, че

1. Исус ще се върне след 1000 годишно царуване на светиите, без грехът да властва в света
2. В 1 Солунци и в евангелията (не цитирам точни пасажи) се казва, че Исус ще се върне внезапно и неочаквано, без предварително известие и изненадващо за нечестивите хора.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: и
МнениеПубликувано на: 03 Юли 2010 10:27 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Pauli написа:
Иво, хрумна ми един въпрос, като описваше постмилениализма: как се сугласуват двете неща, че

1. Исус ще се върне след 1000 годишно царуване на светиите, без грехът да властва в света
2. В 1 Солунци и в евангелията (не цитирам точни пасажи) се казва, че Исус ще се върне внезапно и неочаквано, без предварително известие и изненадващо за нечестивите хора.


Павка, интересен въпрос. Накара ме да прослушам още веднъж видеото, което посочих.

Сега, като казваш "без грехът да властва в света" имаш предвид именно Откр. 20:2-3, нали? Че Сатана е вързан, хвърлен и заключен в бездната за 1000 години.

(Между другото, на мен пък ми изглежда сранно това Христос да се върне и да властва над хора, които хем са обновени, хем не напълно. Защото и премилианистите вярват, че крайният съд и пълното обновяване на творението са след милениума. Но това не е богословски аргумент, разбира се. В Библията има много странни неща, които при все това са верни.)

На въпроса ти, мисля, че постмилениалистите разбират "връзването" на Сатана в смисъл, че след кръстната жертва и възкресението на Христос и след Неговото възнесение и изпращането на Св. Дух да ръководи и сплотява вярващите в едно тяло, Сатана вече няма властта да предотврати Благата вест да се проповядва и разпространи по цялата земя. Това не значи, че няма грях в света и че няма да има изненадани при второто идване на Христос; нито, че това ще е едно лесно завоевание, без страдания от страна на вярващите. Просто съществува някаква приемственост и натрупване на делото на благовестието. Тези, които са загинали мъченически за Христос в дадено историческо време, не са загинали напразно, защото бъдещи поколения се възползват от това, което те са "завоювали".

Доколкото разбирам (от дискусията, която посочих), по-старите постмилениалисти са вярвали, че този процес ще достигне в един момент някаква кулминация, след която ще има буквални 1000 години "златно хилядолетие". Докато съвременните постмилениалисти виждат милениума като символ на цялото време на Църквата.

Между другото, не съм сигурен какъв е православният и католическият прочит(и) на Откр. 20:1-6.

И аз като теб, нямам установено мнение по въпроса. Това се дължи предимно на факта, че пасажът, който действително определя тези позиции е в Откровение, а с тази книга съм на "Вие".

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Юли 2010 16:16 
Offline

Регистриран на: 30 Апр 2010 12:01
Мнения: 13
Местоположение: Варна
Само едно-две малки уточнения:
1. Това, което Иво описва като съвременен постмилениализъм всъщност по-точно отговаря на амилениализма. Той вярва, че 1000 години се простират през цялата история на църквата м/у 1 и 2 пришествие на Христос. Разликата с постмилениализма е, че последния твърди, че положението на света ще се подобрява прогресивно. Амилениализма не споделя подобен оптимизъм, но от друга страна не е и песимистичен относно историята и църквата като премилениализма.
2. Връзването на сатана наистина се свързва с целия период между 1 и 2 пришествие на Христос. Основата за това е победата, която Исус изработи на кръста описна в текстове като Колосяни 2:15 и като обезоръжи началствата и властите, изведе ги явно на показ, като възтържествува над тях чрез Него. Текста ясно казва, че сатана и силите му са вече победени, пленени, обезоръжени и доведени като пленници от завръщащ се военен победител (Христос). Той повече няма да може да спре разпространението на благовестието т.е. да "мами народите" (Откр. 20:3 определя връзването именно по този начин). И разбира се, тук присъства идеята за "вече, но не още".
3. Православното виждане е като цяло амилениално; и аз не съм сигурен за католическото.

Поздрави:
Радо

_________________
Радостин Марчев


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Юли 2010 15:28 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Радо, благодаря за включването и забележките ти, от които става ясна и твоята собствена позиция.

Наистина, говорим си за пре-, пост- и амилениализъм, а не сме ги определили. Забелязвам и противоречиви твърдения в своите постинги тук. (В първия съм поставил Страшния Съд преди Милениума във виждането на премилениалистите, което не е така. Просто Христос се връща преди Милениума, а Съдът, новото небе и земя, т.е. обновеното творение, си остават след.)

Тъй като Милениумът се споменава единствено в Откр. 20, то тълкуването на този текст е определящ за всяка от позициите. Разбира се, това тълкуване трябва да е в съгласие с други библейски текстове, където се намесват теми от други пасажи от Откровение, Мат. 24, 1 и 2 Солунци и др.

Ето какви са последователностите на събитията във всеки от възгледите:

Премилениализъм: Първо идване на Христос -- ерата на Църквата (сега) -- Голямата скръб -- Второ идване на Христос -- връзване на Сатана -- възкресение на вярващите (само) -- 1000 години царуване на Христос сред вярващите -- възкресение на невярващите -- освобождаване на Сатана -- последната битка -- Съд -- Ново небе и нова земя. (При това често се вярва, че при 1000-годишното царуване на Христос съжителстват смъртни и безсмъртни хора)

Постмилениализъм: Първо идване на Христос -- връзване на Сатана -- Ерата на Църквата (+ или =) хилядолетното царуване на Христос (Великото поръчение е успешно) -- Второ идване на Христос -- възкресение от мъртвите, Съд, Ново небе и нова земя.

Амилениализъм: Много подобно като последоварелност на постмилениализма, но определящата разлика е, че царуването на Христос се разглежда като една духовна реалност, установена след Неговото първо идване (както Радо обясни) и не е задължително обвързана с видимо и прогресивно реализиране (на тази реалност) на земята преди Неговото второ идване.

(Между другото, амилениалистичната позиция, представена в An Evening of Eschatology, беше малко по-различна. Т. е. Христос царува сред починалите вярващи докато дойде времето за възкресение и обновяване на всичко.)

Понеже постмилениализмът е като цяло "оптимистичен", то като, че ли не остава много място за Звяра (от Откр.) или "човекът на беззаконието" (2 Солунци) в бъдеще време. Затова, често се гледа на тази/тези личност(и) като на Римски управник от 1-ви век (напр. Нерон), които жестоко са преследвали християните. Не казвам, че такова виждане не се основава на собствени аргументи, просто че е доста съвместимо с постмилениализма.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Юли 2010 21:49 
Offline

Регистриран на: 30 Апр 2010 12:01
Мнения: 13
Местоположение: Варна
Здрасти Иво,

Като цяло ти обобщи основните виждания, но ми се иска да направя още няколко уточнения:
1. Струва ми се, че при премилениализма възкресението на невярващите трябва да се постави след бунта на сатана, непосредтвено преди последния съд. Срещал ли си друго виждане, което да го поставя на по-ранен етап?
2. За амилениализма ти правилно отбеляза, че може да се представи в малко по-различна форма от тази, която аз споменах. Двете форми зависят от начина, по който виждаме обхвата и мястото на действие описани в Откровение 20.
- Според едното Откровение 20 говори за убитите светии, които царуват духовно на небето.
- Според второто виждане става дума за всички вярващи през епохата на църквата, които са направени царе и свещеници (виж напр. Oткр. 1:6; 1 Петър 2:9) включително и тези, които са живи. В този случай под "първо възкресение" не се разбира възкресение на мъртви хора, а новорождението, което в НЗ често е описвано именно по този начин (виж напр. Ефесяни 2:1-10 и Колосяни 2:11-13; 3:1; Йоан 5 гл.).
3. Каквато и позиция да приемем е важно да отбележем, че НЗ не ни позволява виждаме царуването на Христос единствено в бъдещето. Неговото царуване започва след възкресението и възнесението Му, което е образно описано като сядане от дясната страна на Бог-Отец (виж напр. Деян. 7:55-56 ср. с 1 Кор. 15:20-28, да спомена само 2 текста, но препратките са безброй).
4. Дори и за постмилениалната позиция не е необходимо да всички текствое за съпротива и гонение да се свързват задължително с 1 век. Например звяра от Откровение 13 може да се разглежда не като някаква конкретна личност, а като сборен образ на всички гонители на църквата през всички векове. За първите читатели това е било римското правителство (персонифицирано в Нерон и Диоклетиан), но Йоан не по-малко адекватно описва чрез него и комунистическото гонение през 20 век. Всъщност според мен е голяма грешка да виждаме Откровение като хронологично описание на конкретни събития, които се изпълняват само веднъж (някъде в бъдещето), но това е дълга тема....

Не знам дали нещата така стават по-ясни или по-неясни, но щом веднъж сме се хванали на хорото ще трябва да го играем (или казано по друг начин ако е гарга да е рошава:))).

_________________
Радостин Марчев


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 10 мнения ] 

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group