Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Юли 2019 20:51

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 21 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 09 Яну 2006 18:41 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Тази тема е породена от дискусията за "интелигентен дизайн" в раздела Наука и технологии. Позволявам си да я "разклоня" тук, понеже аргументите за нея са по-скоро богословски.

В постинга си от 31.12.2005 Камен Чернев пише:

Цитат:
ИД води и до друг проблем. Дарвиновото обяснение на еволюцията решава проблема с теодицеята поне що се отнася до живите организми неговите болести, борбата за надмощие между организмите. Творението се развива в едни общо зададени но не механистично детерминирани рамки. Бог е първопричината, след което Природата, която не е идентична с Него, има свободата на инвенцията, свобода за красоти, и за страдания. Ако Бог се занимава на дребно с дооформяне на бактериалните камшичета и с каскадата белтъци участвуващи в съсирването на кръвта, защо не оправя раковите изменения, които водят до смъртта на невинни деца? Както човек е свободен да прави избор на поведението си, да съзидава или да руши, така и Природата избира конктретните пътища на своята еволюция, без постоянен инструктаж- замисъл отгоре...


"Теодицея" е друго наименование на проблема със злото. Това е въпрос, който пряко засяга характера на Бога, затова смятам за по-добре да се разглежда с богословски аргументи. Накратко, проблемът е в това:

"Как може Бог, който е едновременно добър и всемогъщ, да допуска злото, с което светът е изпълнен?"

Проблемът е толкова разнороден, колкото са разнообразни аспектите, в които злото може да се разглежда. В този конкретен случай става дума за "болестите и борбата за надмощие между организмите". Така че, ако еволюцията въобще разрешава проблема за злото, то това би могло да е само частично.

Аз мисля обаче, че и това разрешение е само привидно. Дори Бог да е пожелал да не се намесва в еволюционните процеси, които е създал, то все още остава фактът, че той ги е създал именно такива - с болести и борба за надмощие. В добавка към това, сме принудени да разглеждаме като "добро" неговато поведение на безучастност към всичкото това зло, което се случва в природата. Всичко, което знаем за любовта, дори от ежедневния си опит, е точно обратното - тя не е безразлична към своя обект. Следователно, ако Бог няма отношение към това зло, не можем да гледаме на Него като на "добър", ако Бог има отношение към злото, трябва да допуснем възможността за намеса от Негова страна, ако не миналото и настоящето, то поне в бъдеще. (Вече отбелязах обаче, че еволюционният теизъм предполага най-малко една Негова намеса в миналото, когато е "запуснал" процесите.)

Ако приемем пък, че еволюционният процес е "по-силен" от Бога или дори, че е нещо дотолкова отделно от Него, че да не може да се намесва, тогава имаме пряко противоречие с Божието всемогъщество.

И в двата случая, възгледът за теистична еволюция, формулиран по този начин, предполага една изкривена представа за Бога - нещо различно от начина, по който Бог се разкрива в Библията. Следователно по този начин или се разрешава един несъществуващ проблем (проблемът със злото е породен преди всичко от откровението, което Бог дава за себе си) или просто минаваме съвсем встрани от проблема.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Яну 2006 20:55 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Цитат:
В добавка към това, сме принудени да разглеждаме като "добро" неговато поведение на безучастност към всичкото това зло, което се случва в природата. Всичко, което знаем за любовта, дори от ежедневния си опит, е точно обратното - тя не е безразлична към своя обект.

Не разбирам защо сме принудени. Доброто и злото в природата са една страна, любовта в ежедневието ни е друга, едното е следствие на природните закони, другото е следствие на човешките решения.
Бог не е част от света, за да му се иска сметка за това или онова. Той е Законодателя и е извън обсега на закони. Ние можем да разсъждаваме защо има зло, но Той ни е дал свободата на избора, а не свой твърд детерминизъм. Така и на Природата е дал свобода на импровизация, и в Природата няма механически детерминизъм, нито всевластна случайност.
Той е всемогъщ, но не използува това всемогъщество. Тук е уместно понятието кенозис отдръпванеот на Бога, оставяйки създанието му свободно да се саморазвива и самоусъвършенствува, докато тръгне по свой път към Създателя и с това да се затвори кръга.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 10 Яну 2006 10:23 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
Не разбирам защо сме принудени. Доброто и злото в природата са една страна, любовта в ежедневието ни е друга, едното е следствие на природните закони, другото е следствие на човешките решения.
Бог не е част от света...
Той е всемогъщ, но не използува това всемогъщество

Камене, много точни и верни наблюдения в постинга ти! Само че те се отнасят еднакво силно както за деистична, така и за теистична гледна точка, ще си позволя само малко да продължа мисълта ти, за да се види по-лесно изводът от поста на Иво:

Послание на ап. Яков 4:17: Прочее, ако някой знае да прави добро и го не прави, грях е нему.

Всемогъщият Бог е създал цялата вселена и всичко живо, познава кое е добро и кое е зло и ако не се намесва *винаги* (независимо дали злото е възникнало поради еволюция или от интелигентни ;) причини), значи или е безразличен към злото, или няма силата да го промени, или има много добра причина да допусне злото в света. Ти казваш, че това е поради кенозиса, но това не изчерпва възможните мотиви, които Бог може да има.

И наистина хипотезата за еволюцията като източник на злото само измества главния въпрос една стъпка назад, предположението за оттегляне и ненамеса противоречи или с всемогъществото, или с любовта, която Бог има към нас човеците, консервативната школа в богословието има добри опити да даде отговор за теодицеята, без *нуждата* да се намесва явление като еволюцията. Причината Бог да не се намесва при *всяко* съществуващо зло в света е, че ако Той започне да го прави, трябва да унищожи мигновено генериращите злото същества в света - в това число всеки един, отговарящ на описанието син на Адам или дъщеря на Ева, ако използвам израз от Хрониките на Нарния. Ето как Исус е обяснил на учениците си, хора неуки и обикновени, защо забавя и търпи злото в света, макар и активно да има общение с творението Си:
Цитат:
Небесното царство се оприличава на човек, който е посял добро семе на нивата си;
но, когато спяха човеците, неприятелят му дойде и пося плевели между житото, и си отиде.
И когато поникна стволът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.
А слугите на домакина дойдоха и му казаха: Господине, не пося ли ти добро семе на нивата си? тогова откъде са плевелите?
Той им каза: Някой неприятел е сторил това. А слугите му казаха: Като е тъй искаш ли да идем да го оплевим?
А той каза: Не искам; да не би, като плевите плевелите, да изскубете заедно с тях и житото.
Оставете да растат и двете заедно до жетва; а във време на жетва ще река на жетварите: Съберете първо плевелите, и вържете ги на снопове за изгаряне, а житото приберете в житницата ми.
Евангелие от Матей 13:24-30

Бог разкрива за себе Си, че е всемогъщ, че ни обича и въпреки това допуска да страдаме. Това явно е за наше добро в крайна сметка и за изграждане на необходими качества, които ние, развалени от злото в себе си, не бихме могли да видим, че са нужни сами. Допускането на съществуването на злото в нашия свят не е с цел да поправи цялото творение, а единствено хората, Библията говори за унищожаване на цялото творение и пресъздаването му наново без зло:
Цитат:
И видях ново небе и нова земя; защото първото небе и първата земя преминаха; и море нямаше вече.
...
Ето, скинията на Бога е с човеците; Той ще обитава с тях; те ще бъдат Негови люде; и сам Бог, техен Бог, ще бъде с тях.
Той ще обърше всяка сълза от очите им, и смърт не ще има вече; нито ще има вече жалеене, ни плач, ни болка; първото премина.
И Седящият на престола рече: Ето, подновявам всичко. И каза: Напиши, защото тия думи са верни и истинни.
Откровението на ап. Йоан 21:1-5

Това е теистичният поглед, който изповядвам аз, Бог се намесва активно в света всеки ден, но не спира и изкоренява всяко съществуващо зло, най-малкото да накара хората да започнат да се питат защо и да Го потърсят един ден, когато видят, докъде води животът им, живян себично и без цел.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 10 Яну 2006 21:38 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Пишеш за плевелите. Тук има един парадокс от една страна трябва да има заплахата от Съд, иначе ще си разпашем коланите, от друга страна безкрайната Доброта в крайна сметка ще приюти всички, и черните овци включително. Аз не вярвам , че има адски огън за неразкаялите се. Простени в края на крайщата може би ще бъдат всички. Но това отнапред не бива да се знае. (Най трудно възприемам Апокалипсиса(Откровението на Йоан). Плевелите са само един пример за причина за нещастията в света, за които беше дума. Ако творението не се развиваше в свободата си, всяко нещастие на невинни трудно може да се обясни.
Верно Божието царство е една утеха, но едва ли това ще убеди една майка загубила детето си.
Една мутация (една буквичка от милиардите букви в генома на човека) в гена на кератините (белтъци изграждащи скелета на клетките в епидермиса) води до люпене на кожата. Тогава с такива дечица могат да си играят само дечица с подобни увреждания, защото лицата им са безформени. Кератинът е сложна белтъчна молекула, всичко в живата материя е много сложно.
Ако няма свободата да се развива и разваля машинарията, то машинистът трябва да е много жесток. Аз рабирам, че или не се намесва изобщо, или ако се намеси, е редно да оправи всички бакии и да стане живот без зло, за който споменаваш , Паули. Но помисли си, как ще докажем, че сме достойни за Небесно царство, ако ни е отнета възможността за това от ранна смърт или от липса на препятствия(зло).
Ако приемем, че няма кенозис, а има Всемогъщество, което се упражнява в земния свят от Всемогъщия , проблемът с теодицеята става още по-труден. Дали Бог възпитателно ни праща нещастия или те се случват зависи от мирогледа на човека. И в двата случая ние трябва да извлечем поука от тях, мъдро и без бунт да се смирим и видим суетата на ежедневните ни кахъри.
Аз не мога да приема, че ни се пращат нещастия с възпитателна цел, особено когато те са свързани с болести и смърт. Биологията и социалният живот водят до тях чрез не-детерминираността си.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 11 Яну 2006 13:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Според християнството, отговорът на въпроса за причината за нещастията съвсем не е еднозначен. От една страна, безспорно има случаи (вероятно, мнозинството случаи), когато бедата идва вследствие на човешки грешки или грехове. Принципът е лесно разбираем по аналогия с действието на природните закони. Не можеш да очакваш, че ако скочиш от върха на небостъргач, няма да загинеш. Библията предупреждава за действието на духовни закони, чието нарушаване води (рано или късно) до гибел, духовна или физическа. Например:
"Никой, който се изкушава, да не казва: Бог ме изкушава, защото Бог се не изкушава от зло, и Той никого не изкушава. А който се изкушава, се завлича и подлъгва от собствената си страст; и тогава страстта зачева и ражда грях, а грехът, като се развие напълно, ражда смърт." (Послание на Яков, 1 глава, 13-15 стихове)

В глобален план, тези закони са нарушени още с Грехопадението на човешкия род, а повсеместното им нарушаване ежедневно се дължи на придобита вътрешна склонност да го правим. Страданието и болката, които изпитваме вследствие на това, са просто едно напомняне какви сме и в какъв свят живеем. И Бог обикновено не се намесва, за да ги предоврати. Поради Своята справедливост и неизменност.

От друга страна, - също безспорно, - има случаи, когато страданието сполетява невинни хора. В Стария Завет е изписана цяла книга по този въпрос (Йов), която като че ли повдига повече въпроси, отколкото отговори. В Новия Завет пък откриваме любопитен епизод, когато апостолите виждат един човек, сляп по рождение, и питат Христос:
"Учителю, поради чий грях, негов ли, или на родителите му, той се е родил сляп?" Исус отговори: Нито поради негов грях, нито на родителите му, но за да се явят в него Божиите дела. (Евангелие от Йоан, 9 глава, 2,3 стихове) В пасажа следва чудотворно изцеление на нещастника и призив да се вършат Божиите дела, под което Исус разбира най-вече да се проповядва спасителното Му учение, подкрепено от дела на милосърдие и състрадание. В този контекст, християнството се стреми да отмести въпроса "Защо? Защо ми се случва това?" , иначе резонно задаван от страдащите, към въпроса "Кой е Бог, Който допуска това?" (в книгата Йов) или "Какво да правя оттук насетне?" (в Новия Завет, където дебело се подчертава личната отговорност да търсиш Бога и да следваш Христос). Обещанието не е, че ще научиш причината за страданието си, а че ще намериш утеха и смисъл и ще познаваш Бога, своя Създател, по-добре. И тъй като познаването на Бога се обвързва от Христос с вечния живот (вж. Евангелие от Йоан 17 глава, 3 стих), това в края на краищата е много по-ценно от здравето или земния живот. Това е автентичната християнска рамка на теодицеята: Бог допуска някои страдания в живота на невинни хора по неизвестни причини, но с една ЦЕЛ, да ги насочи към Себе Си. И тъй като знае отлично доколко могат да издържат, ги подкрепя по различни начини - като им дава сили, утеха, просветление, насока. Точно в такива случаи, Той обикновено се намесва, невидимо или видимо (в евангелския случай със слепородения), за да не бъде човек пометен от изпитанието, а да извлече от него вечна полза и смисъл.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 11 Яну 2006 14:44 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Цитат:
Бог допуска някои страдания в живота на невинни хора по неизвестни причини, но с една ЦЕЛ, да ги насочи към Себе Си.

Напълно приемам, че Той помага в труден час . Но това което пишеш в горния цитата е протичоречиво, Тодоре. Ако Той допуска, но го прави с Цел, то значи е повече от допускане. В физиката причинността и финализма са еквивалентни. Целта, условно казано е, вече при наличното нещастие да извлечем максимална поука за в бъдеще.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 12 Яну 2006 13:30 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
безкрайната Доброта в крайна сметка ще приюти всички, и черните овци включително. Аз не вярвам , че има адски огън за неразкаялите се. Простени в края на крайщата може би ще бъдат всички
....
Но помисли си, как ще докажем, че сме достойни за Небесно царство, ако ни е отнета възможността за това от ранна смърт или от липса на препятствия(зло).

Здравей, Камене!

Не мисля, че безкрайната доброта на Бога трябва да Го направи сляп за злото у човека, оттам и не мисля, че насила Той ще направи някого добър, съответно да *приюти* всички. Както и съдбата на Сатана като първопричина на злото е определена и тя не е в някакъв своеобразен "family reunion", а Огненото езеро, така и не можем да очакваме от Бога да казва едно, а да направи друго, защото е милостив, преди всичко Бог е верен на обещанията Си, затова и можем да Му се доверим дори за живота си. Милостта на Бога към нас се изразява в това, което е направил самият Той - да плати вместо нас всичко, показал ни е милост, която не заслужаваме, а да искаме от Него да наруши казаното от Него вече е меко казано неоправдано.
Знаеш, че по никакъв начин не бихме могли с наши сили да станем достойни за царството Му, не бива да се заблуждаваме в това. Бог е построил пътя до себе Си, показал ни е пътната карта, дал ни е и храна за из път и ние да почнем да питаме добре де, все пак няма ли някаква друга пътечка, този ми се струва неудобен, много камъни по пътя, няма ли някоя заобиколна пътека все пак, не може да няма, но Бог е търпелив и прощава всички въпроси :)
Каква е съдбата на непознаващите Го дечица, умрели не мога да кажа, предполагам са помилвани, както и Исус казва Блажени бедните духом, защото тяхно е царството небесно, но и това е просто предположение, всичко е в ръцете на Този, Който е създал всеки.

Аз също мисля, че осмислянето ни на проблема за болката (теодицеята) зависи от възгледа ни, затова изразих моята гледна точка, която се базира и основава изцяло на казаното от Бога в Неговото слово. Ако видим, че словото е неточно или непълно/противоречиво, то ще останем без тази аргументация и ще изпаднем в несигурната позиция да можем само да изказваме предположения защо Бог допуска злото в света.
Библията казва следното:
Цитат:
Псалми 139:16
Твоите очи видяха необразуваното ми вещество;
И в твоята книга бяха записани
Всичките ми определени дни,
Докато още не съществуваше ни един от тях.

Евреи 12:7
Ако търпите наказание, Бог се обхожда с вас като със синове; защото кой е тоя син, когото баща му не наказва?

1 Коринтяни 10:13
Никакво изпитание не ви е постигнало освен това, което може да носи човек; обаче, Бог е верен, Който няма да ви остави да бъдете изпитани повече, отколкото ви е силата, но заедно с изпитанието ще даде и изходен път, така щото да можете да го издържите.

Т.е Бог е всемогъщ и знае какво ще се случи дори преди то да се случи (въпреки, че всеки със свободната си воля избира какво да направи), допуска да се случат неприятни и болезнени неща, но обещава на децата Си (забележи това, не на всичките Му създания), че изпитанията няма да са по-тежки от силата в дадения момент на човека, който Го следва.

Всички разсъждения и предположения се базират на логически връзки и заключения, на това, което умът ни може да съзре, докато словото на Бога казва това, което самият Бог има да каже по въпроса. Убеден съм в истинността на Божието слово и приемайки за истина тази позиция досега опитно не съм установил противоречие или несправедливост в Божиите постъпки такива, каквито са. Въпреки преживените нещастия, трудности и проблеми и в собствения ми живот :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 13 Яну 2006 10:51 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Не разбирам защо сме принудени [да приемаме за "добро" ненамесата на Бога по отношение на злото]. Доброто и злото в природата са една страна, любовта в ежедневието ни е друга, едното е следствие на природните закони, другото е следствие на човешките решения.
Бог не е част от света, за да му се иска сметка за това или онова. Той е Законодателя и е извън обсега на закони. Ние можем да разсъждаваме защо има зло, но Той ни е дал свободата на избора, а не свой твърд детерминизъм. Така и на Природата е дал свобода на импровизация, и в Природата няма механически детерминизъм, нито всевластна случайност.
Той е всемогъщ, но не използува това всемогъщество. Тук е уместно понятието кенозис отдръпванеот на Бога, оставяйки създанието му свободно да се саморазвива и самоусъвършенствува, докато тръгне по свой път към Създателя и с това да се затвори кръга.


Принципно съм съгласен с теб, Камене, но не съм съгласен с приложението на тези принципи, което ти даваш. Ще започна отзад напред - "отдръпването на Бога". Вярно е, че Бог, бидейки всемогъщ, не може да бъде заставен да използва своето всемогъщество. Не можем да Му отнемем свободата да действа така, че да твори добро за тези, които обича. Това е простата връзка между любовта и доброто: любовта винаги желае доброто на своя обект. А когато говорим за морално добро, т.е. дали някой е добър или постъпката му е добра, аз не виждам друг начин да се отсъди това, освен дали той е мотивиран от любов. Така подхождам и по отношение на добротата на Бога - разглеждам я в светлината на Неговата любов към нас.

Вярно, тази свобода би могла да включва и бездействие в определени граници. Такова отдръпване не означава безразличие. Бащата може да се отдръпне, когато едногодишният му син прави плахи опити да ходи сам и дори може да го остави да падне няколко пъти, което от гледна точка на детето може да е най-голямото зло, което му се е случило до сега през живота му. Отдръпването, за което ти говориш обаче, наистина означава безразличие. Ти говориш за абсолютно отдръпване. То говори така: "Оправяй се сам отсега нататък." Това един баща никога няма да каже на детето си, докато разбира, че то се нуждае от него. Ако го каже, той е безсърдечен. Когато синът му порастне достатъчно, тогава, да, но по отношение на Бога ние никога няма да порастнем достатъчно.

До тук говорех за конкретно приложение на любовта в свят, пълен с опасности. Любовта обаче не се нуждае от свят, пълен с опасности, за да се проявява. Другата причина Бог да се отдръпва не е свързана с опасности, а с това че любовта може да включва и взаимност. Бог не се ограничава само с това да ни обича и да ни желае доброто, но ни подарява и възможността да откликваме на Неговата любов. Както обаче Той ни е възлюбил без да е бил принуден от никого, същият трябва да бъде и характерът на нашия отклик. Затова, Бог в добавка към пакета "любов" трябва да ни подари и свободата да го направим, т.е. да сме способни на инициативата да правим крачки към него. Ако Бог задуши тази инициатива, ще ни отнеме и възможността да го обичаме - която сам Той ни е подарил. Отново, това отдръпване не означава безразличие, а дори напротив - предпоставка за още по-близки взаимоотношения. Отдръпването, което ти описваш обаче означава безразличие и в този аспект.

Затова казах, че твоят сценарий предполага роля на Бога, която не можем да наречем "добра".

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 13 Яну 2006 14:10 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Не бързай толкова, Ивайло. Не съм казвал безразличие, нито абсолютно отдръпване. Ако беше така теоремата, която сякаш доказваш ще е верна. Разбирам отдръпване от причиноследствено въздействие в материалния свят и в социалния живот(правене на физични чудеса за "своите хора'). Естествено, че по отношение на нас Той присъствува, напътства ни, дава ни своята Благодат(комуто я дава, и който се оставя да му бъде дадена). Изпраща ни своя Син, с което става най-пряко и демонстративно причастен в хорските дела. За Божията любов няма кенозис. Мисля, че с тези уточнения стеснявам рамката на понятието отдръпване. Той не може да бъде отдръпнат ако е в Нас. Но няма да спре автомобила да не сгази детето, няма да излекува болния ако някой се моли за него, няма да спре едно земетресение или цунами.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 13 Яну 2006 15:45 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Съществуването на чудесата е фундаментален въпрос за християнството - без тях това учение, по скромното ми мнение, се обезсмисля. Затова откривам тема "Чудесата: съществуване и същност", в която отговарям накратко и на забележката на Камен.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 14 Яну 2006 12:34 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Разбирам отдръпване от причиноследствено въздействие в материалния свят и в социалния живот (правене на физични чудеса за "своите хора"). Естествено, че по отношение на нас Той присъствува, напътства ни, дава ни своята Благодат (комуто я дава, и който се оставя да му бъде дадена). Изпраща ни своя Син, с което става най-пряко и демонстративно причастен в хорските дела. За Божията любов няма кенозис. Мисля, че с тези уточнения стеснявам рамката на понятието отдръпване.


Нека извървим този път докрай, да видим докъде ще стигнем. Пишеш: "Изпраща ни своя Син, с което става най-пряко и демонстративно причастен в хорските дела." В този ред на мисли разсъждавах и аз. Но какво означава това? Първо, чудотворно зачатие; второ, Бог става човек (!?!); трето, божествено възкресение на умрелия Исус в тяло със съвършено различна природа. (Защо включвам и възкресението? Защото богословски то е неизменна част от спасителния план на Бога и без него няма смисъл да се говори, че "Бог изпраща своя Син".) Да, Бог демонстрира своята безусловна съпричастност към хорските дела, но при това Той се намесва в природата до такава степен, че по някакъв мистериозен начин се вмъква в нея. Дал е също обобещание да я трансформира напълно в бъдеще. Защо всичко това? Заради сблъсъка на Божията любов със злото в света. Такъв сблъсък е неизбежен, иначе или злото не е зло, или любовта не е любов.

От тази перспектива не виждам с какво възгледът за теистична еволюция допринася нещо за разрешаване на проблема със злото. Той в най-добрия случай може да остане встрани от проблема, а опитите за действително разрешаване - постулиране на определени принципи за природата и Бога - се стремят да вмъкнат Бога в рамки, които не са християнски. (Но ако не приемаме християнското учение, защо въобще да се занимаваме с проблема със злото? Той е породен от юдео-християнското богословие.) С това започнах тази тема.

По-конкретно, как според теб (ако те разбирам правилно) еволюцията разрешава проблема със злото? Бог е създал природата така, че според законите, на които е подвластна, тя се самоусъвършенства и пресътворява без предварителен план и замисъл. (Друг въпрос е дали такива закони обективно съществуват - тогава бихме се върнали обранто в темата за интелигентен дизайн.) Но да приемем, че е така. Какво излиза? Че злото, което наблюдаваме не е действително. Това, което ни изглежда като зло е просто начинът, по-който природата оперира и Бог не гледа насериозно на тези наши илюзорни представи за зло. Това вече създава светоглед, който не е християнсти. Това е светоглед, в който проблемът със злото просто липсва - не че е бил разрешен.

Човек може да вземе този светоглед и да го противопостави на християнския: "Ето един светоглед без дефекти. Защо да вярвам на това, което Библията казва, след като това влече след себе си този отвратителен философски проблем?" От тук нататък могат да се дадат различни аргументи. Няма да правя това поне в този постинг. Просто исках да очертая рамката на проблема. Все пак Библията ясно говори, че злото е действително съществуващо; че то е реален проблем за човека и страданията му не са само илюзорни; че всички хора са подвластни на този проблем заради своя бунт против Бога; че Бог не е безразличен нито към злото като явление, нито към страданията на хората вследствие от това; че Бог е предприел решителни стъпки за окончателното разрешаване на проблема със злото.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Сеп 2009 07:27 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
Хищничеството и паразитизмът са явления в които Бог не се удоволства. При сътворението трябва да е имало растения достатъчно богати на пълноценни протеини за да нахранят и лъва и тиранозавъра, но са изчезнали както динозаврите.

Бог може да направлява размножаването на животните така че да не се стига до пренаселване на земята и да няма нужда от смърт като регулатор.

След грехопадението се пуска в ход варианта познат сега. Както една кана с вода може да служи както за поливане на цветята така и за гасене на избухнал пламък в стаята.

Еволюционната теория задължително включва необходимостта от смърт ( която е съпроводена с болка) и е напълно несъвместима с Божият характер и с християнския светоглед.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Сеп 2009 09:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Изследовател, добре дошъл във форума на ХАРТА! :)
Надявам се темите и разсъжденията тук да са провокиращи и интересни за теб, ще се радвам да добавяш и своето мнение по дискусиите тук.

Конкретно по тази тема: споделям до голяма степен виждането ти и догадките, които правиш какво е било в началото. Това, което обаче съм срещал като контрааргумент, в полза на теистичната еволюция, е че се диференцира смъртта като биологически процес и духовната смърт на първия човек и наследяванаето на това състояние след това в цялото човечество.

Аргументът върви така: Бог ползва еволюцията като механизъм за разнообразяване на животните и растенията през вековете. Накрая или със специално сътворение, или възползвайки се от някое маймуноподобно същество като физически носител на божествената искра, Бог му вдъхва живот, т.е дава му душа чрез духа, който слага в него (човешки дух). Така става човек, духовно същество във физическо тяло. След грехопадението навлиза духовната смърт и за нея се отнасят стиховете в Коринтяни за първия и втория Адам.

Като усещане за мен лично това е много силно извъртане на прекия смисъл на думата смърт, но въпреки това не мога да представя силен контра-аргумент на тълкуванието биологическа--духовна смърт. Получава се моето тълкувание срещу нечие друго. И при двете има съгласуваност, ако в началото приемем, че "смърт" значи това или онова.

Как виждаш това двусмислие и как би аргументирал тезата, която изрази в постинга?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Сеп 2009 16:59 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
Чрез сътворението се изявява не само Божията сила и интелект , но преди всичко неговото нравствено естество. Затова Бог е създал хората и животните да имат нужда от храна а растенията да я запълват, като при храненето се изпитва и удоволствие, без никой да страда.

При биологичната смърт винаги има страдание. Ако жертвата е разкъсана от хищник тя изпитва болка. Но дори и да умре от ненасилствена смърт, това е не просто като увяхването на цветята илиизсъхването на отрязано дърво. Умирането на животните е съпроводено със загуба на възможността да се наслаждава на благата в творението, между животните има общуване и привързаност (напр между двойка лебеди, между кучетата във впряга и т.н.т )

Няма начин добър и всеблаг Бог да изяви естеството си създавайки творение задължително зависещо от физическо страдание. Страданието винаги е следствие от грехопадението.

Не виждам никаква съгласуваност в твърдението че добър Бог е решил да твори чрез страдание и смърт.

А божествената искра у маймуната е напълно несъвместима както с описаното сътворение в библията така и с цялата и логика. При директно сътворяване връзката между Бога и хората създадени по Негов образ може да се сравни с тази между родител и деца. А ако ни беше направил от маймуни къде остава специалното положение на човека ? Христос освен Бог е и човек, Той е същия от преди сътворението. Каква е връзката между Него и маймуните ? Човек освен анатомия различаваща се от маймунската има и усет за естетика. Къде е логиката Адам и Ева да са "красиви" като маймуни ? В Откровение четем за блясъка на Христос и Невястата, това е картината която са отразявали и първите хора.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Сеп 2009 17:11 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Прав си в тези разсъждения, отново обаче излиза на преден план, че априори слагаме страданието като нервни импулси и деформация на тъкани в етичен и морален аспект. Ако няма кой да "види" това страдание и да го осъзнае то дали е страдание?

Например това лъв да разкъса антилопа и да се нахрани не е зло, ужасно изглежда на нас, защото осъзнаваме преходността на своя живот, но не се чувстваме толкова трагично, когато отсичаме старо дърво, което не е потребно вече. Въпросът не е в това дали нервната система чувства или не болка, а какво означава тази болка за един съзнателен агент - човека.

Затова аз самият не смятам, че аргументите, макар да им симпатизирам напълно и да ги подкрепям емоционално, са силни пред тезата "страданието и болката са смислени само в контекста на разумен човек, надарен със състрадание и божествената искра на духа си, но без него са просто факти от живота". Нещо подобно на онази будистка главоблъсканица "издава ли звук дърво, паднало в гората, ако никой не го чуе" :)

Някои теистични еволюционисти също приемат директното сътворение на човека след постепенното развиване на отделните животински видове преди това. Същи не звучи невъзможно, ако другият аргумент е верен.

Какво мислиш :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 21 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group