Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 22 Авг 2019 09:31

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2006 16:57 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Камен Чернев написа:
(в един съседен форум приехме да си говорим на "ти", Радославе, прощавай ако не си съгласен)

Да, съгласен съм, разбира се. :wink:
Камен Чернев написа:
изкупването на греховете (нещо което признавам ми е мъгляво, аз смятам че всеко дете се ражда невинно, културата и поведението имат грехове) е само изтриване на дъската, акак да пишем по нея - това е мисията на Хриостос да ни научи как , по какъв път.

Все пак изкуплението е основен момент в християнството. Хубаво би било да се запознаеш по-детайлно с този въпрос. Би ти отговорило на доста въпроси, надявам се.
Иначе има нещо общо с представата ти за дъската. След Св. Кръщение, човек е отново в първоначално състояние - въпросът е дали този човек пак ще се изкуши, подобно на Адам.
Камен Чернев написа:
Не вярвам да е така лесно да попадне човек под правилните льчи на Сльнцето. Затова като казваш ти или Паули , че истината е достьпна по всички краища на света, не съм съгласен, защото понякога човек има една книга и не я чете и някой ден случайно я прочита и открива цяла вселена. Не смятам, че един индус е виновен че не е зарязъл своите индуски храмове , не е отишъл да купи една Библия и да се черкува в христянския храм , който е 300 километра в най близкия голям град.

Аз лично не смятам, че е трудно да се открие истината, камоли пък в днешни времена. Не твърдя, разбира се, че човек още с раждането си трябва да е в правата вяра. Все пак има на разположение цял живот. А и, ако наистина търси активно, няма как да не я намери. Не биха го спряли не 300, а 3000 км. Все пак залога е доста висок - вечната съдба на душата ти. Сериозен мотив, за да положиш всички усилия.
Камен Чернев написа:
Паули казва, от една страна, че е писано от хора Писанието, как тогава остава Божието слово непокътнато? Напротив, аз мисля, че вдъхновението си е вдъхновение, но онова старо време си е старо време - хората са още зли и примитивни, и постепно у издигнатите лица-пророци , зрее идеята за единия Бог и неговите заповеди.

Остава, поради една единствена причина - че е именно Божие Слово. Ако ли вярваш, че То все пак е променяно, то в този случай не би трябвало да вярваш на нищо от написаното в Него, поради това, че не може да си сигурен кое е вярното и кое промененото, респективно, кои идеи са правилните и кои грешните. Или вярваш, че Библията е боговдъхновена и Бог е запазил и пази чисти посланията или смяташ, че е променяна, от което пък следва, че не е Божие послание. Поне аз не виждам среден път. И още нещо - на каква база вадиш предположението, че има някаква поетапна промяна в идеите за Бог? Поне в Библията такова нещо няма. Идеята за Бог е една и съща от началото до края, пък макар и в толкова различни книги.
Камен Чернев написа:
Аз не мисля, че Бог тогава е бил за смъртното накзание а после праща Христос да го отмени с заповедта за всеобща любов и към врага.

Работата е там, че не можеш да знаеш Божията промисъл за нещата. Какво е смъртта? Врата. Защо тази врата е била някога и за някои по-шорока, а за други по-тясна, само можем да гадаем? Смъртта за повечето хора е негативна, но не можем да кажем в конкретен момент каква роля е играла в Божията промисъл за нещата.
Камен Чернев написа:
Ивайло, като казвам че Новия Завет е Боговдъхновен имам пред вид че срещата, директна илиминдиректна, с Иисус е заредила тези хора с вдъхновението и след време(дестки години) , когато записват делата и притчите Му те са движени от това вдъхновение.

Камене, защо така рационализираш нещата? Забравяш ли Кой "зарежда" и кой "вдъхновява" евангелистите, а и всички свети хора в християнството?
Деян. 1:8
Цитат:
но ще приемете сила, кога слезе върху ви Дух Светий; и ще Ми бъдете свидетели в Иерусалим и в цяла Иудея и Самария, и дори до край-земя.

Защо смяташ Бог за абсолютно трансцедентен? Християнството винаги е твърдяло, че Бог е Любов и поради това си качество, Той има активна намеса в творението си.
Камен Чернев написа:
И единствения път за който говори Иисус е единствен в смисъл различен от дотогавашния юдаистки път, той включва неща от юдаизма, но като цяло е революционно различен, особено с универсалността си (т.е. не само за еврейския народ).

Не мисля, че си прав. Да наистина християнството е за новия Израил, за новото общество от вярващи, без значение на расата, но няма никаква радикална промяна в Закона, с който са разполагали юдеите тогава. Виж какво казва самият Христос:
Цитат:
17. Не мислете, че съм дошъл да наруша закона или пророците: не да наруша съм дошъл, а да изпълня.
18. Защото, истина ви казвам: докле премине небето и земята, ни една йота, или една чертица от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне.

Камен Чернев написа:
За съжаление нямам достъп а и не знам дали има съвременна православна литература по въпроса.

:) По принцип не ти трябва съвременна православна литература. Тя няма времена. Дори колкото по-стара, толкова по-добре. Пий вода от извора. Чети Св. Отци, които са живяли максимално близо до времената описани в Новия Завет. Така ще си сигурен, че няма да има нищо конюнктурно, никакво отражение на вековете.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2006 11:52 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Цитат:
Паули казва, от една страна, че е писано от хора Писанието, как тогава остава Божието слово непокътнато? Напротив, аз мисля, че вдъхновението си е вдъхновение,

Здравей, Камене :)
Подкрепям мнението на Радослав, искам само да допълня, подчертавайки една важна подробност, която според мен изяснява до голяма степен нещата. Тя е свързана до голяма степен и с темата за теодицеята от същия форум.

Начинът, по който нещо е човешки труд, но вдъхновено (вдъхнато като основен мотив за правенето, идея и сила за изпълнението му) от Бога, е точно това - свръхестествената физическа намеса в света ни от Негова страна за изпълнението на Неговия план с и чрез нас, хората.

Ние широко използваме израза неведоми са пътищата Божии и то дори често с ирония и насмешка, но всъщност е точно така, Бог работи по неведоми начини с природата и дори със свободната воля на хората така, че всички ставащи неща и мотивите на всеки свободен човек водят до влизане в предвечния план на Бога за човека и човечеството.

Затова може пророците и апостолите да са писали и говорили неща, да са ходили тук и там, но всъщност да са правили всичко това, защото Бог сам го извършва (чрез тях). Оттам и в ръцете на Бог е да запази или не словото Си непокътнато за нас, според обещанието Си. Както е била волята Му, предполагам, да се изгуби кивотът на завета с физически доказателства за Него, както и да се разрушат двата Храма в Ерусалим (и да се построи третият, последен Храм в бъдещето ни според пророчествата, все още неизпълнени :)

Ако не приемаме намесата на Бога в нашия свят, то няма как теоретично тези неща да се случват и ще можем само да сме в позицията на догадки. Бог обаче е обещал, както каза Радо Той (Светият Дух) ще ви научи на всичко и ще ви припомни всичко, което съм ви казал и на това се опираме твърдо (разбира се априорно).

Всеки християнин (вкл. и аз самият) може да ти разказва случки на пръстите на поне двете ръце, в които е преживявал подобни неща в своя собствен живот, трудно е да ги причислим само на случайност и самозаблуда, някои са доста впечатляващи разкази :lol:

Това, а и целият опит на Христовата църква през вековете показват, че априорното приемане и доверяване на Божията дума е правилно чрез изумителните резултати в реалната човешка история. Това ни кара убедено да смятаме всичко за истина и вярно, оттам и че Бог може и желае Библията да е запазена и изразяваща това, което Той е вложил.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2006 14:47 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
И двамата приемате, че Бог пише с ръката на пророците. Аз искам да Го отдалеча малко от такава пряка роля. Той може да им говори, може да е в душите им, но докато това се излее в думи излагането на това което се е зародило в душата и ума им претърпява човешки изкривявания в зависимост от епохата. след това в друга епоха някой го чете , в зависимост от епохата и възпитанието си, и накрая то стига в неговия разум , душа, сърце по свой си начин. С тези две опосредствувания няма никаква гаранция, че Бог се грижи редакционно за да гарантира посланието му да стигне непроменено до нас. Не случайно, ако не бъркам, Православието залага на своите Отци , които интерпретират Библията, докато протестантите залагат на самата Библия.
А ако са неизповедими пътищата Божи, не може ли да приемем, че Нейния (сега на Запад е модерно да се минава от мъжки към женски род когато с еговори за Бога за да не се засягат феминистичните чувства на читателките) подход е да даде една многолика истина на народите от различните краища на света? Самата наша вяра е основоположена върху парадокси ( чудесата на Въплъщението и Възкресението), защо да не приемем, че неща което ни изглеждат несъвместими, за Нея са, защото така ги е направила да бъдат.
Както аз не мога да си представя, каква ще е тази екзегетика за Лот и дьщерите му (която Радо казва, че знае ), така и парадокса със съществуването на много религии може да е смилаем.
Дълго време се мъчих с историята на Авраам и Исак. Четех "Страх и трепет" на Киеркегаард. Но ми трябваше време докато смеля смисъла в обяснението, което Киеркегаард дава - сублимация на етичното в името на религиозното. Бърках, като казвах: с този (не-етичен) акт(посягането да принесе исаак в жертва за да угоди Богу) той Авраам показва, че за него не е важно личното щастие а нещо по голямо от семейство, по голямо от народ - Бог. тоест нещо като героизъм във висш мащаб. Но подобен би бил героизма на Агамемнон когато жертва Ифигения., така, че не бях прав. Но пак смених темата, прощавайте. Мисълта мие, че за най-неприемливите неща може да има обяснение, ако не от човек, то от Бога.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2006 16:05 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
>> Аз искам да Го отдалеча малко от такава пряка роля
Камене, забележи, Бог точно затова използва неведоми за нас пътища, защото първо не можем да разберем напълно как става, а и защото Той не се съобразява с нашите желания така, както ние *бихме искали* :wink: . Например аз искам, ако е възможно, Библията да беше написана във формата на повечето модерни PDF-и с инжинерна насоченост - предполагам са ти попадали, там всичко е ясно изредено първо в началото като съдържание, има точно описание на ползваните термини, написаното е логично следващо от предната глава и накрая да седи подписът и печатът с холограма на самия Бог за достоверност. Библията всъщност на места повече ми прилича на труд по теоретична физика - със сложни моменти, с някакви неща, които не разбирам и ред интегрални знаци, които едва тълкувам. :)

Няма значение какво ние желаем и какво мислим за Бога, това не Го променя особено (освен в представите ни за Него, но ако те са образ на Някой наистина съществуващ, то те са от малко значение).

Бог твърди, че се е разкрил напълно в Своето Слово.
Бог твърди, че избира един народ, който ще е само Негов и чрез него ще се изяви на света.
Бог в Библията твърди, че е всемогъщ,
Бог също твърди, че има едно много важно послание, което трябва да прати до човека - благовестието за спасението във вечността на всеки човек.
Ако аз бях Бог, бих внимавал тези неща да стигнат ясно до хората, за които са предназначени :)

И след всичките тези неща, с повечето от които предполагам би се съгласил и ти, кое ни дава основание да си кажем ми Той Бог (тук рискувам феминистките да ме осъдят, но ще поема риска все пак:) ) откъде да знаем дали е успял да ни каже въобще нещо, онова с черните корици е плод на много печатари и рибари и не можем да му се доверим. Достойна за уважение позиция, стига да познаваме фактите и да сме сигурни, че това НАИСТИНА е така. Аз твърдя, че има защо да се доверим чисто фактологически - история и анализ на текста по човешки начин, можем да обсъдм въпроса нашироко в друга тема в бъдеще.

От друга страна приемаш за истина съществуването на Бога, въплъщението Му в Исуса Христа, смъртта и възкресението Му (предполагам) и че това е ВАЖНО дело, което Той е направил, но си казваш докато дойде това съобщение до мен, е минало 2000 години и безброй неграмотни преписвачи, кое те кара да мислиш, че първото е истинно, а второто несигурно, като за 1 черпиш информация единствено от 2?

Относно светите отци и християните, мисля, че наблюдението не е правилно, ако бъркам, моля Радо да ме поправи. Както православните християни имат за основен и първостепенен авторитет Словото, така и протестантската църква заедно с останалите стъпва на свтоотеческото наследство, след апостолското и това на Стария завет. Аз самиат копнея да се запозная с писанията на светите отци, особено ранните, има дори преки ученици на апостолите, което е ценно!

За Авраам и жертвата: трудното в случката не е толкова принасянето на собствения син в жертва на шизофренични гласове, определение, на което твърдо възразявам, а е просто пример за изпитване на верността на човека, който след цял живот безплодие бива дарен от Бога със син. След като Авраам обещава вярност на своя Бог, Бог казва Това, което ти подарих, готов ли си да ми го дадеш обратно или детето ти ще е по-важно дори от Мен?. Не виждам нищо жестоко или варварско, Исус казва същото: който не намрази баща си и майка си и не тръгне след Мен, не е достоен за Царството. Това не значи да се скараме с роднините си, а да преценим кое е най-важното в нашия живот. В живота на християните това не е колата, съпругата, децата или семейството, а Бог.
И всичко останало ни се прибавя за наша радост :)

Лот и дъщерите му са обратния пример в същото изпитание - Бог им обещава да ги спаси и води, а те не се доверяват и решават да вземат *в свои ръце* нещата, да се погрижат сами за себе си и бъдещото обещано потмоство. Затова извършват и гнусното нещо с баща си и затова и децата им са началото на моавците, народ, който бива унищожен след навлизането на потомците на Авраам в земята.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2006 17:14 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Камен Чернев написа:
И двамата приемате, че Бог пише с ръката на пророците. Аз искам да Го отдалеча малко от такава пряка роля. Той може да им говори, може да е в душите им, но докато това се излее в думи излагането на това което се е зародило в душата и ума им претърпява човешки изкривявания в зависимост от епохата. след това в друга епоха някой го чете , в зависимост от епохата и възпитанието си, и накрая то стига в неговия разум , душа, сърце по свой си начин. С тези две опосредствувания няма никаква гаранция, че Бог се грижи редакционно за да гарантира посланието му да стигне непроменено до нас.

Камене, мисля, че допускаш една много сериозна грешка. Бях ти я посочил и в предния постинг. Прекалено рационализираш Бога. Та нали Той е всемогъщ?! Как така ще е зависим от хората и не би могъл да се "справи" с този проблем. Видиш ли, един вид, казва на хората някакви неща, пък ако го предадат правилно, добре, ако ли не, здраве да е. Просто мисля, че доста Го обезсилваш. "Дай" Му малко повече могъщество. :)
Камен Чернев написа:
Не случайно, ако не бъркам, Православието залага на своите Отци , които интерпретират Библията, докато протестантите залагат на самата Библия.

Основен и единствен авторитет за православните са Св. Писание (Стар и Нов Завет) и Св. Предание (древните кръщални символи от първите три века, Апостолските правила, вероопределенията и правилата на вселенските събори, древните литургически текстове, някои от които са от времето на апостолите, древните църковни истории и разбира се творенията на светите отци и учители на Църквата). Общо взето само на това залагаме :)
Камен Чернев написа:
Самата наша вяра е основоположена върху парадокси ( чудесата на Въплъщението и Възкресението), защо да не приемем, че неща което ни изглеждат несъвместими, за Нея са, защото така ги е направила да бъдат.

Ами защото Въплъщението и Възкресението например никъде не са отхвърлени като невъзможни в Библията, та да служат като пример за "двоен стандарт". Спасението, освен чрез Христа, обаче категорично е.
"Каза му Иисус: Аз съм пътят и истината и животът; никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене"
За да е вярна идеята ти за други възможни "спасения", то тези думи би трябвало да звучат "Аз съм пътят и истината и животът, и чрез Мене може да стигнете до Бога". Други варианти за спасение, освен чрез Христа, са категорично отхвърлени.
За Авраам - Паули го е обяснил. Какво те притеснява факта, че Бог изпитва вярата? Лесно е да си вярващ, когато имаш всичко което желаеш и всичко ти е наред, обаче истинската вяра се доказва не тогава, а в изпитанието. Тогава е въпроса, дали ще удържиш.
За Лот - ще ти копи/пейстна мнението си от друг форум, за което се извинявам, ама нямам време да го пиша наново.
--------------------------------
Цитат:
Милена написа:
Как така изобщо приемате подобен начин на описване на техния живот

Хайде сега да видим какво всъщност е описано като "техния живот" и за някаква пиянска оргия (много се извинявам за думите) ли наистина става въпрос или за нещо друго. За целта трябва просто внимателно да прочетем какво е написано по този повод в Битие:
Цитат:
33. И упоиха баща си с вино в оная нощ; и влезе по-голямата и спа с баща си (в оная нощ);а той не узна, кога е легнала и кога е станала.

Цитат:
35. И упоиха баща си с вино и тая нощ; и влезе по-малката и спа с него; и той не узна, кога е легнала и кога е станала.

Очевадно Лот изобщо не е осъзнавал деянието. За някаква умисъл пък от негова страна е смешно да се говори. В случая той е жертвата на това деяние. Дъщерите му са знаели много добре, че той съзнателно никога не би извършил подобно нещо. Именно за това го упояват до безсъзнание.
Що се отнася до самите му дъщери, то те без съмнение извършват огромен грях и това ни най-малко не се отрича в Библията. Самите им потомства се явяват деца на греха и беззаконието. Все пак трябва да отбележим, че въпреки извършения грях, дъщерите му са водени от чисто рационални подбуди:
Цитат:
32. и тъй, хайде да упоим баща си с вино, и да преспим с него, та да възстановим племе от баща си.

Цитат:
34. На другия ден по-голямата рече на по-малката: ето, аз спах вчера с баща си; да го упоим с вино и тая нощ; и ти влез, спи с него, и ще възстановим племе от баща си.

Кристално ясно е, че те не са били водени от никаква страст и похот. И дума не може да става за това. Все пак те са били убедени, че с този си нов начин на живот е невъзможно да бъде продължен рода, не само порада факта, че не биха си намерили съпрузи, а и все пак те са били оцелелите от прокълнатия от Бога град и едва ли изобщо някой някога би се оженил за тях. Тези "смегчаващи вината обстоятелства" разбира с е ни най-малко оправдават замисления от тях коварен план и извършения тежък грях.
Толкова по "начина им на живот", както се опита да го обрисува Милена.

П.П.
Не мислитете ли, че хората, които са "нагласяли" Библията и са "измисляли" туй-онуй трябваше да го махнат този пасаж, че после да казват "Ама видите ли, при нас изобщо не пише такива непристойни работи".
Как ли са пропуснали да "фалшифицират" това? Ха сега ?!?! :D

----------------------------


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2006 19:15 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Ивайло, като казвам че Новия Завет е Боговдъхновен имам пред вид че срещата, директна илиминдиректна, с Иисус е заредила тези хора с вдъхновението и след време (дестки години), когато записват делата и притчите Му те са движени от това вдъхновение. И единствения път за който говори Иисус е единствен в смисъл различен от дотогавашния юдаистки път, той включва неща от юдаизма, но като цяло е революционно различен, особено с универсалността си (т.е. не само за еврейския народ).


Под "Боговдъхновен" аз не разбирам същото. Нямам предвид, че срещите с Исус просто са послужили за вдъхновение на последователите му да пишат за Него и за Неговото учение. Имам предвид, че те са записали откровение, което Бог непосредствено им е дал за Себе Си. Може би по-удачно е да се каже "Богоодухотворен" в смисъл, че Св. Дух е действал по специален начин с цел написаното да послужи за изграждането на Христовата Църква. Исус Христос казва на Своите ученици малко преди разпятието: "Няма да ви оставя сираци; ще дойда при вас", а малко преди това: "Аз ще поискам от Отца и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века - Духът на истината..." (Йоан 14 гл.) Смятам, че книгите на Новия Завет са част от това обещание.

Рабира се, авторите са пречупили това откровение през своята личност, както смятам става при всеки един творчески процес. За да се предаде максимално точно дадено послание, човек трябва да вложи максималното от себе си, а не да се обезличи. Затова е погрешно да се смята, че Бог им е държал ръката. Как тогава Боговдъхновените писания са различени измежду всички останали? Според силата им да изпълняват предназначението, което Бог е вложил в тях. Така са отсяти книгите, влезли в канона на Новия Завет. Но те съвсем не са осакатени откъм човешки и исторически фактори. Напротив, не можем да ги разбираме без да се съобразяваме с тези неща.

Мисля, че когато Исус Христос казва: "Аз съм пътят, и истината, и животът; никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене." (Йоан 14:6) Той няма предвид това, което ти казваш - че посочва просто един път до Бога, различен от юдейския. По принцип Той никъде дори не твърди, че посочва път, различен от юдейския. Напротив, заявява на много места, че старозаветните пророци са сочели именно към Него самия. Той стъпва на откровението, което вече Бог е дал на юдеите и дори ги упреква, че поради своето неверие те не виждат това: "Ако бяхте слепи, не бихте имали грях, но понеже сега казвате: Виждаме, грехът ви остава." (Йоан 9:41)

Друг аргумент за това, че не си прав да тълкуваш така думите Му е, че от непосредствения контекст, в който са казани се разбира, че Той прави универсални твърдения, отнасящи се за всички хора по всяко време. Говори в смисъл: "Така стоят нещата", а не в смисъл на "Това е най-доброто, което мога да ви препоръчам". Много категорично се отъждествява с Вечния Бог именно с тази цел - да изтъкне Своята незаменимост по отношение на оправянето на взаимоотношенията между човека и Бога въобще. Би ми се искало да направя по-задълбочен анализ на тези Негови думи, но сега нямам време. Ще го направя при първа възможност, понеже така думите ми висят във въздуха...

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2006 20:42 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Камен написа:
(сега на Запад е модерно да се минава от мъжки към женски род когато с еговори за Бога за да не се засягат феминистичните чувства на читателките)

Прощавай, Камене, но карайки по тази либерална логика, кое ти дава право да смяташ, че казвайки Тя, нама да "засегнеш" чувствата на мъжете. :)
Дай тогава да използваме местоимението "То", че да не би някой да се разсърди и да му засегнем чувствата. Ще си Го приспособяваме Бога, само и само да се харесва на хората и да не ги засяга. :?
Съжалявам, че е малко оффтопик, ама просто не мога да го подмина.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2006 22:50 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Макар, че в Библията пише че ни е създал/а/о по Свой образ и подобие, аз не мисля,че днес може антропоморфно да четем тези редове. въобще не смятам, че с това твърдение ставам либерал. но не храня никакви човешки илюзии, че ще седна на маса да разговарям с Него, Нея, или То, докато теглят на кантар греховете ми. Това абстрактно висше Начало(среден род), което освен с мъдрост(София- женски род) е пълно с доброта и любов е непредставимо и скрито за нас, деус абскондитус(deus absconditus). за улеснение е ползуван досега мъжкият род по исторически причини. Използуването на друг род е именно за да се атакува всяка примитивна човекоподобна представа за Трансцедентното. Аз мисля, че моето не е либерализъм, докато обратното е архаизъм или некаква форма на ортодоксия.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2006 09:21 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Здравей, Камене! :)
Камен написа:
Макар, че в Библията пише че ни е създал/а/о по Свой образ и подобие, аз не мисля,че днес може антропоморфно да четем тези редове.

Да, така е. Едно такова подобие на образа е например способността на човек да твори и да желае, любовта, разума и т.н.
Камен написа:
но не храня никакви човешки илюзии, че ще седна на маса да разговарям с Него, Нея, или То, докато теглят на кантар греховете ми. Това абстрактно висше Начало(среден род), което освен с мъдрост(София- женски род) е пълно с доброта и любов е непредставимо и скрито за нас, деус абскондитус(deus absconditus).

Що се отнася до абсолютно божественото - Бог Отец, си прав. Що се отнася до персонализацията на Божественото в човек не си.
Йоан 1:18
Цитат:
Бога никой никога не е видял. Единородният Син, Който е в недрата на Отца, Той Го обясни.

Между другото, ти как си представяш Бога - личностен или безличностен? А Троицата?
Камен написа:
Използуването на друг род е именно за да се атакува всяка примитивна човекоподобна представа за Трансцедентното.

То хубаво де, ама след 20-30 год. някой ще има други идеи за "примитивна представа" и тях отново ли ще ги атакуваме по тази логика. Аз искам да ти обърна внимание върху това, че ако приемем, че Библията е боговдъхновено Божие слово (в смисъла, който влагаме аз, Паули и Ивайло), то в него няма старо и ново, примитивно и модерно, фундаменталистко и, любимата ми дума "политически коректно" :lol: . Изобщо, каквито и да било думи от последното издание на речника по новговор :lol: не го касаят. Просто Божието слово е над тях. Хората, които вярват в това слово де, не го променят според нагласата си, а променят своята нагласа спрямо него. Но, както и да е. Ти, както каза, не приемаш Библията в този смисъл, така че това не е аргумент за теб. Просто исках да покажа гледната точка на "другата страна"
Камен написа:
Аз мисля, че моето не е либерализъм, докато обратното е архаизъм или некаква форма на ортодоксия.

В кръга на шегата, обратното на "твоето" наистина е "ортодоксия" - "ортос" - правилен и "докса" - слава. :D


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2006 13:49 
Offline

Регистриран на: 11 Яну 2006 16:14
Мнения: 8
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Макар, че в Библията пише че ни е създал/а/о по Свой образ и подобие, аз не мисля,че днес може антропоморфно да четем тези редове. въобще не смятам, че с това твърдение ставам либерал. но не храня никакви човешки илюзии, че ще седна на маса да разговарям с Него, Нея, или То, докато теглят на кантар греховете ми. Това абстрактно висше Начало(среден род), което освен с мъдрост(София- женски род) е пълно с доброта и любов е непредставимо и скрито за нас, деус абскондитус(deus absconditus). за улеснение е ползуван досега мъжкият род по исторически причини. Използуването на друг род е именно за да се атакува всяка примитивна човекоподобна представа за Трансцедентното. Аз мисля, че моето не е либерализъм, докато обратното е архаизъм или некаква форма на ортодоксия.


Добре де, аз се чудя ... ако проследим хода на твоите мисли (доколкото съм ги разбрала де, засега следя дискусията сравнително подробно, понеже ми е интересна) - каква причина имаме изобщо да разсъждаваме по този начин? Защо Божеството (Той, Тя, То, или пък Те) трябва да е пълно с доброта и любов?

Имаме ли доказателства за това и какви са те? Имаме ли причини да мислим така ...

Ако Бог решава да се открива по различен начин на различните хора (чрез различни религии - извинявам се, ако ти опростявам разсъжденията твърде), с някаква неведома цел - то тогава можем ли да бъдем сигурни, че няма да предстои тъкмо поредното откритие за Него (Той, Тя, То или пък Те), което да промени нашите представи изцяло?

Можем ли да бъдем сигурни, че ВЕЧЕ имаме едно знание за Божеството, което откриваме във всички религии като нещо общо и сакрално или т.н. ?
и кое е то, можем ли да го покажем ...?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2006 14:15 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Ще копирам по-голямата част от 14 гл. на Евангелието от Йоан, за да обясня какво имам предвид. Тук Исус говори на учениците Си по време на Тайната вечеря, след като Юда вече е излязал за да Го предаде. Един вид, с ясното съзнание, че това може би са едни от последните думи, които чуват от Него. Естесвено е да се съсредоточи върху това, което Той счита за най-важно.

Цитат:
Да се не смущава сърцето ви; вие вярвате в Бога, вярвайте и Мене. В дома на Отца Ми има много обиталища; ако не беше така, Аз щях да ви кажа, защото отивам да ви приготвя място. И като отида и ви приготвя място, пак ще дойда и ще ви взема при Себе Си, така че където съм Аз, да бъдете и вие. И вие знаете за къде отивам и пътя [знаете]. Тома Му казва: Господи, не знаем къде отиваш; а как да знаем пътя? Исус му казва: Аз съм пътят и истината, и животът; никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене. Ако бяхте познали Мене, бихте познали и Отца Ми; отсега Го познавате и сте Го видели. Филип Му казва: Господи, покажи ни Отца и достатъчно ни е. Исус му казва: Толкова време съм с вас и не познаваш ли Ме, Филипе? Който е видял Мене, видял е Отца; как казваш ти: Покажи ни Отца? Не вярваш ли, че Аз съм в Отца, и че Отец е в Мене? Думите, които Аз ви казвам, не от Себе Си ги говоря; но пребъдващият в Мене Отец върши Своите дела...

Ако Ме любите, ще пазите Моите заповеди. И Аз ще поискам от Отца и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века. Духът на истината, Когото светът не може да приеме, защото Го не вижда, нито Го познава. Вие Го познавате, защото Той пребъдва в вас и в вас ще бъде. Няма да ви оставя сираци; ще дойда при вас. Още малко и светът няма вече да Ме вижда, а вие Ме виждате; понеже Аз живея и вие ще живеете. В оня ден ще познаете, че Аз съм в Отца Си и вие в Мене, и Аз във вас. Който има Моите заповеди и ги пази, той Ме люби; а който Ме люби ще бъде възлюбен от Отец Ми и Аз ще го възлюбя, и ще явя Себе Си нему. Юда (не Искариотски) Му казва: Господи, по коя причина ще явиш Себе Си на нас, а не на света? Исус в отговор му рече: Ако Ме люби някой, ще пази учението Ми; и Отец Ми ще го възлюби, и Ние ще дойдем при него и ще направим обиталище у него. Който не Ме люби не пази думите Ми; и учението, което слушате, не е Мое, а на Отца, Който Ме е пратил.
(Йоан 14:1-10, 15-24)


Имаме ли основание да считаме, че когато Исус казва: "Аз съм пътят... никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене." Той има предвид: "Ако искате да стигнете до Бога, следвайте моя пример" или буквално, че Той самият е пътят, а не просто Неговият пример и Неговото учение?

Мисля, че контекстът ни подсказва второто. Имам предвид основно едно наблюдение. Какво следва след тези думи? Къде поставя фокуса Си Исус? На примера Си, на учението Си или на Себе Си? "Ако бяхте познали Мене..."; "Който е видял Мене, видял е Отца..."; "Аз съм в Отца, и че Отец е в Мене..." Защо при този дефицит на време, вместо да им припомни основните принципи на Своето учение, Той насочва вниманието им към Себе Си, а след това започва да им говори за Св. Дух?

Най-естественото обяснение е, че като казва "никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене" Исус има предвид: "Аз самият съм ви необходим, за да имате общение с Бога". На друго място казва: "Аз съм вратата; [на овцете] през Мене ако влезе някой, ще бъде спасен и ще влиза, и ще излиза, и паша ще намира." (Йоан 10:9) Същото има предвид и тук. Но в случая е много важно да отговори на въпроса: А ако наистина е така, какво ще стане след като умре на кръста? (Може би учениците Му не си го задават още, понеже не осъзнават много ясно какво ще стане, но след броени дни задължително ще си го зададат.)

Затова и Исус им казва: "Няма да ви оставя сираци" и им говори за Св. Дух, Който ще бъде изпратен след Неговото възнесение, за да "Го виждат" (Него - Исус). Самият този израз "няма да ви оставя сираци", говори за това, че те са силно зависими от Него, по точно, самият им живот (във вечността) е зависим от Него: "Аз съм пътят и истината, и животът"; "Аз живея и вие ще живеете". И когато все пак им говори за Своето учение, много ясно дава да се разбере, че основното в случая е тяхното отношение към Него самия: "Който има Моите заповеди и ги пази, той Ме люби; а който Ме люби ще бъде възлюбен от Отец Ми..." Т.е. първостепенният въпрос е: Обичаме ли Исус? равносилно на: Обичаме ли Бога? Това е едната страна на Думите Му: "никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене". (Другата страна е изкупителната Му жертва.)

Така че, ако апостол Йоан предава точните Му думи, не остава никакво съмнение (в съгласие с още много Библейски текстове) че Исус гледа на Себе Си като на необходимия мост между човека и Бога. А на какво разумно основание можем да се съмняваме, че Йоан и другите новозаветни автори не предават точно думите Му? Само защото са твърде силни ли? Още по-малко пък имаме правото да ги преиначаваме, понеже както Радослав отбеляза, ако библейските текстове са недостоверни, по-добре е въобще да си замълчим отколкото да твърдим: "Не, Исус всъщност е имал предвид..." Други по-достоверни източници просто нямаме, а колкото до Библията, тя казва това.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2006 14:29 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Чудесен отговор, Ивайло!
Присъединявам се напълно към него. Наистина Христос не идва на земята, за да ни даде учение. Той идва, за да ни даде самия Себе си. Това е уникалното на християнството. Без Бог не можеш да достигнеш Бога.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Яну 2006 15:23 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драга Боряна, доказателства няма, има вяра породена от свидетелства( напр. Новия Завет), има вяра породена и без свидетелства, просто от съoбражението, че не може всичко това да е без някаква цел. Тази цел не е и толкова неведома за нас, ние я усещаме, тя е зад ъгъла, тьй да се каже. Вселената се развива по закони, това че организиращото Начало освен че е Архитект е и добър Отец е аксиома на вярата.
Не може да се очаква никаква революция в схващането ни за Божественото начало. Утре няма да изскочи универсална религия ,която да се приеме от всички. Но на противопоставянето между религиите, което в края на краищата лежи в много от сьвременните конфликти, се дължи и до голяма степен i отчуждаването на съвременния (европейски) човек от религиите.
Между религиите има общи неща. Те са като прозорци отворени в различни точки на света към Вечното и Божественото(сравнението не е мое), Те са като различни стаи в които влизат различните вероизповедания след като в средата има общ хол(това сравнение е на К С Люис). Паралелното решение на проблема е зачитане на другите пътища , без да се изоставя своя. Никой не може да усети величието на другата религия, защото за това е необходимо не само да я щудира обективно, а да потъне в нея. Веднъж потънал в своята, не е възможно втори път да получиш адекватно знание за другата.
Тьй като в този сайт много се тачи К.С. Люис си позволявам да ви дам препратка кьм един сайт където го ругаят заради неговата тьй да се каже екуменност. И наистина знаем че той е добре приет и сред католици и сред протестанти и сред православни -всички го считат за най-голям апологет на христиансвото през 20 век. А православната църква наскоро разбрах е излезла начело с патриарха си Максим от Световния съвет на църквите.
www.wayoflife.org/fbns/cslewisand.htm
Нямам време да се впускам в дълги спорове с Паули и Радо, само ще кажа че Библията не е като Корана, който мюсюлманите вярват , че е написан под диктовката на Аллах. Нито е редактирана от Бога. Въоръжени със страниците й ние може да вървим към Него, но да се кълнем в техната буквална истинност ( при толкова много места, които трябва да сложим настрана като противоречиви ) не е редно. Много неща може да се четат в преносен смисъл . Аз съм пътя- и само чрез мене- Йоан го пише, у другите евангелисти - точно такъв текст няма. И под път аз не смятам,че трябва да е абсолютно идентичен(по терминология и детайли) с европейския, и пак може да бъде по своему христиански, ако крайния резултат е сьщия. - Имам пред вид специфичното християнско поведение- може да се намери у будистите. Този дух , който е пратен до всички народи , защо да не приемем че е стигнал и до там. Всички които са преди Христос - "съдбата" на Платон е обсъждана - той е вярвал че началото на света е Доброто. той и Сократ и стоиците, са на една крачка от Новия завет, просто времето не е дозряло, Христос още не се е родил.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Яну 2006 22:28 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Здравей Камене! :)
Виж, разбирам твоята идея. Обаче, нека предположим, че недай Боже, всички хора са на твоето мнение. Как разбираш кои религии са от правилните и кои не? Ами лъжерелигиите - тях по какъв критерий ги отсяваш? По лична преценка ли? Ами ако хората, знаейки, че всички религии спасяват, естествено е да се насочат към тази, която предлага най-лесното. В християнството, безспорно е най-трудно. Ами ако всичките хора се насочат към най-лесното? Ами ако това е лъжерелигия? Доста лесен капан, нали? А ти лично как си избираш пътя на спасение, след като признаваш истинност във всичките религии? И кои са за теб истинните религии? А другите как ги отхвърли?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Яну 2006 23:43 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Мисля ,че в предния си постинг обясних, че човек трудно може да прецени другите религии, след като не е "вътре" в тях. по исторически причини ние сме в Християнството. Не ми казвай, че ако живееше в Кербала, и си арабин закърмен с Корана, щеше досега или след десет години да се "измъкнеш" и приемеш християнската вяра, след като за арабинът няма нищо непосредствено очевидно в по-голямата й истинност от техната мюсюлманска вяра.
И как ще се определи "лъжливо', когато насреща ти е един вглъбено вярващ хинду, или един будист, или един истински набожен мюсюлманин? Подчертавам - истински вярващ.
Ако не приемаш алегорията на Люис, която цитирах преди, няма смисъл да водим този разговор - ти приемаш истинността на християнството( в некакъв негов деноминационен вариант, а може би и по-широко, но все пак вътре в него) и толкоз - другите - за тяхното спасение - е писано в първото посланието на ап. Павел до Тимофей
[4:10] Затова се и трудим и укори търпим, защото се уповахме на живия Бог, Който е Спасител на всички човеци, а най-вече на верните.
Така че , най-верните имат някакво по-особено положение, но не са единствени подлежащи на спасение. Калвин не е мислел така, но мисля, че неговата постановка е много крайна и не се приема официално от болшинството протестанти.
поправка: според пресни данни нашата православна църква след 7 годишно отсъствие (напуснали заедно с грузинската) ще участвува в екуменистко събрание:
http://www.pravoslavie.bg/index.php?opt ... Itemid=202


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group