Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 23 Авг 2019 17:14

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 09:55 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Значи за теб спасението се постига:
1. Ако вярваш в Бог, без значение какъв точно си Го представяш - личностен, безличностен, Троица или Монада;
2. Да си искрено вярващ в този Бог.

Нека хипотетично да предположим, че си прав. Тогава обаче:
1. Защо е било необходимо Бог да се открива по толкова различен начин на различните хора? Защо не е открил на всички истинската си същност, ами я е приспособявал, според културата?
2. Защо е било необходимо, след като е показан пътя на спасението, всички други пътища да бъдат КАТЕГОРИЧНО отхвърлени? Визирам например християнството и исляма. Христос твърди, че е Бога и че без Него няма спасение. В исляма, обожествяването на Иисус е сериозен грях, който, така да се каже, ти гарантира място в ада. При хипотезата по-горе, Бог спокойно е можел да каже "Спасявате се, правейки това и това, и вярвайки в онова и онова" и до там. Да, обаче се казва, че всичко останало не само че не ти помага, ами дори напротив. Е, кажи не излиза ли, че в този случай Бог лъже?
3. Ти изхождаш от позицията на незнаещия. Ами я да погледнем пък от позицията на знаещия и информирания (каквито ще стават хората в бъдеще). Значи, знае си човека, че всички религии спасяват. Защо ще трябва да се "бъхташ" с толкова трудно спасение, каквото предлага християнството? Просто отваряш "каталога" и си избираш най-лесната. Какво ти пречи в случая? Нали така и така всичките спасяват.
Ето и един цитат по този повод:
Мат. 7-13:14
Цитат:
13. Влезте през тесните врата; защото широки са вратата и просторен е пътят, който води към погибел, и мнозина са, които минават през тях;
14. защото тесни са вратата и стеснен е пътят, който води в живота, и малцина ги намират.

А ти лично, след като смяташ всички религии за правилини, защо се си се спрял именно на християнството? Безспорно би ти било много по-лесно с някоя от източните религии. Интересно би ми било да науча мотивите ти, ако желаеш да ги споделиш разбира се.
Камен написа:
поправка: според пресни данни нашата православна църква след 7 годишно отсъствие (напуснали заедно с грузинската) ще участвува в екуменистко събрание:

Като наблюдатели. :wink:


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 10:37 
Offline

Регистриран на: 11 Яну 2006 16:14
Мнения: 8
Местоположение: София
Благодаря ти за коментара, Камене!

"Вяра породена от свидетелства (например Новия Завет)" - това е доста мъгливо понятие за мен ... след като не знаем дори каква част от Новия Завет да приемем буквално и каква не. Каква част от другите религии приемаме буквално и каква не. След смъртта какво ни чака - рай, ад, прераждане? нещо съвсем различно ...?

Оставаме си в неяснота. Това което излглежда да остава важно и съществено е всъщност не конкретната религия, а самият религиозен стремеж и религиозното чувство - които се очаква да имат добри плодове в живота на хората. Така ли мислиш?

Колкото за Луис - той е подкрепял идеята за християнското единство и взаимното приемане на християни от различни деноминации - дотолкова е бил икуменист. И това му изказване, което си цитирал се отнася до вътрешно-християнското взаимно приемане. Това е съвсем различно от обединението и примиряването на различни реглии. Да, той допуска, че е възможно един искрен и добронамерен будист или мюсюлманин - да е близо до Бога и да се спаси - затова, че е живял според законите на съвестта си и е бил максимално близо до изпълнението на Божиите заповеди, като се има предвид средата в която е живял и всички обстоятелства.
Но той пак се опира на християнството като абсолютна истина - т.е. смята, че би могло в края на краищата Христос да приеме тези хора. Т.е. той не отрича християнството като абсолютна истина и Христос като Вечният Бог и Създател на всичко. Той само допуска мисълта, че Бог може да приеме и хората, които не са вярвали в Него по правилния начин, но са били искрени и добри.
А това не е същото като да приема и другите религии.

Колкото до линка - http://www.wayoflife.org/fbns/cslewisand.htm - тук струва ми се има неверни неща, написани малко нескопосно и прибързано. Трябва да се провери. (Дори самото твърдение, че при смъртта си Луис е приел католическо причастие - при положение, че е бил англиканец все пак. Не че е невъзможно, но ми се струва невярно)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 15:01 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Вече в два поредни постинга споменавам, че човек има достъп по исторически причини на не повече от едно вероизповедание. Израстваш в средата на едно, отварят ти се очите в края на гиманзията и след това, ако "попаднеш на хора", "ставаш човек". Учители, събеседници, проповедници, свещеници, зависи на какви попаднеш и в самия тебе какво расте. Но иа нужда почти винаги от външна помощ. И Паскал е имал Нужда, и Люис е имал мужда. Но не е меню от което си избираш, това са несериозности - никой не еб бил поставян пред таккъв избор.. Аз не съм попадал на проповедник. Разчитам на книгите. За жалост по хубавите книги които съм намерил са протестанстки или католически. Ако настояваш, ще давам списък. Като малък четех Толстой - Круг чтения- където има сборник с мисли от всякъде, от всякакви религии. Чак преди десетина години започнах да си класифицирам разликите- и да разбера, колко е различно да смяташ Христос за учител, или Бог.
Боряна, под свидетелства разбирам например това което пишат евангелистите и ап. Павел. Свидетелства за земния път на Христос. Ти си съвършено права като казваш, че е важно това което е у тебе, твоят път към Бога, твоето религиозно чувство, никакви авторитети и книги не могат да са по-ценни. И Библията и Евангелието са преразкази, не са самото Божие слово.
Заради буквален прочит е и конфликта в Палестина. защото Бог е "казал" преди три хиляди години че им я дава тази земя на евреите, и сега си я искат с нотариален акт от Него. Искат да я вземат от други , които сьщо най=правоверно смятат, че Коранът им я дава на тях. И никой няма да погледне вътре в себе си и да прозре,че са една раса, един произход.
А цитирах сайта за Люис именно за да подчертая, че заради фундаментализъм (православен- БПЦ, протестантски - американските евангеликалисти, католически не знам има ли, те са най-гъвкави) даже вътре в Христианството няма консенсус, а камо ли по-общо.
Относно ббъдещите поколения и техните "менюта": те ще търсят религиозното, вярата, предпочитайки по-абстрактен език. Затова будизмът импонира на американците. Присъствувах за първи път на протестанстко опело на мой сьученик, петдесетник мисля че е беше. Трябва да призная, че службата ми хареса много повече, отколкото сърцераздирателната православна служба, с която от друга страна съм свикнал. А за реформа на праовславието не дават и дума да се издума. Само на някои свещеници им се разбира какво говорят и пеят, ако не са на черковнославянски. Това че хората ходят на черква е хубаво, но ке повече като традиция, без много съдържание.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 15:34 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравейте на всички :)

дискусията е взела много интересен завой, докато не бях във форума!

Камене, защо тълкуваш цитата от Тимотей "Христос Спасител на всички човеци" като застраховка живот едва ли не? Аз го разбирам така: Христос е наистина Спасител на цялото човечество, но както един спасителен пояс може да спаси само този, който го хване, а отблъсналият го ще потъне, така и силата на Христовата жертва (защото Исус не спасява чрез хубави учения, а чрез КРЪВТА и СМЪРТТА Си), и всеки, който не припознае тази смърт вместо своята собствена, не се ползва от нея. В протестантските преводи, а и в Kin James се ползва подобна на верни дума - вярващи, т.е Исус е Спасител най-вече на вярващите (в Него). За изключенията можем само да гадаем и да се надяваме на милостта Му, но това не означава, че Бог ЩЕ ни спаси, независимо какво правим, защото видите ли бил милостив.

Един провокативен въпрос: как вуду религията или пък откровеният сатанизъм биха могли да са път до Бога? Има ли лъжливи религии, както попита и Боряна и как ще ги разграничим? Кои са верните и кои не? Индуизмът повече на сатанизъм или повече на ислям прилича?

Радо, можеш ли да разкажеш малко повече за тези екуменически срещи, ако имаш информация, ще ми е много интересно, ако можеш да разкажеш с две-три изречения :)

Поздрави на всички!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 16:44 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Боряна, под свидетелства разбирам например това което пишат евангелистите и ап. Павел. Свидетелства за земния път на Христос. Ти си съвършено права като казваш, че е важно това което е у тебе, твоят път към Бога, твоето религиозно чувство, никакви авторитети и книги не могат да са по-ценни. И Библията и Евангелието са преразкази, не са самото Божие слово.


В предишен постинг дадох аргументи "на пръсти" защо според мен "преразкази" и "Божие слово" не са взаимно изключващи се неща. Какво трябва да разбираме под: "самото Божие слово"? Чужда за християнството и юдаизма практика е механичното писане под диктовката на някаква духовна сила (дори силно осъдителна практика). Дори самото служение на пророците е свидетелство, че Бог възлага на хора да говорят на хора. Бог никога не използва хората като "средство". Взаимоотношенията между човека и Бога винаги ангажират цялостно личността на човека. Човек има и личната отговорност да предаде посланието, с което е натоварен. (Дори книгата на Йона говори за случай, когато Божият пророк се огъва под тежестта на тази отговорност, но пак Бог си има Своите начини Словото Му да стигне до тези, за които е предназначено.) Бог не действа като джедай върху "слабите умове".

Ако е така, пак повтарям въпроса: Какво трябва да разбираме под: "самото Божие слово"? Според мен, няма значение от жанра, поезия или историческа хроника, боговдъхновеността е функция на Светия Дух, Който дава някакво откровение на автора за Бога. Христос дори обещава, че Св. Дух ще припомни на апостолите думи, които Той - Христос им е говорил.

Казваш "преразкази", но истината не е съвсем такава. Става въпрос за предание, което е много по-близко до устно предаване на нещо, което човек знае почти наизуст. Във време, когато писмеността е рядкост, хората са използвали много по-пълноценно паметта си. Апостол Павел например пише:

Цитат:
Защото първо ви предадох онова, което и приех, че Христос умря за греховете ни според писанията; че бе погребан; че биде възкресен на третия ден според писанията; и че се яви на Кифа, после на дванадесетте, че след това се яви на повече от петстотин братя наведнъж, от които повечето и досега са живи, а някои починаха; че после се яви на Якова, тогава на всичките апостоли...
(1 Кор. 15:3-7)


Според новозаветните историци, това е пряк цитат от устно предание между християните, съдържащи определени (дори проверими) исторически свидетелства на очевидци. Както става ясно от посланието на апостол Павел по-надолу, истинността на тези свидетелства са критични за християнската вяра. Не просто субективното "религиозно чувство" на човека. От подобни "тухлички" са сглобени и евангелските разкази, допълнени от личните изследвания или спомени на евангелистите.

По отношение на цитата на Луис, искам да допълня Боряна, която казва, че има качествена разлика дали се отнася за общохристиянско "предверие" или предверие към всички религии. Въпросният цитат е в предговора на "Обикновено християнство" и по този начин Луис обяснява целта на книгата си - че има намерение да изложи общохристиянското учение, без да навлиза в никоя от "вратите". Следва коментар, че дори в този си вид остава огромна разлика с това, което проповядват всички други религии и той иска да подчертае именно тази разлика (доколкото си спомням, нямам книжката под ръка в момента).

Защо според мен има качествена разлика между общохристиянско предверие и общорелигиозно? Защото ако Библията казва истината, единството на християните е "в Христос". Т.е. колкото по-усърдно човек пази заповедите Му и задълбочава личната си връзка с Него (същността на християнския живот) толкова повече ще открива общото с другите, които правят същото, независимо че може да има идейно несъгласие с тях. (Поне аз така разбирам християнското единство и от формално единство християните не се нуждаят. Вместо това, по-добре да упражняват фактическото единство, което имат като се покоряват на Христос.) Точно обратният е случаят с всяка друга религия. Личната връзка с Христос ще изкарва наяве все по-дълбоки пропасти - идейни или духовни - въпреки че първоначално може да изглежда, че има много общо в ученията. Т.е. самият Исус Христос прави пропастта дълбока. Затова и се съсредоточих върху Неговата личност, както и самият Той прави в учението Си.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 17:19 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Камен написа:
А цитирах сайта за Люис именно за да подчертая, че заради фундаментализъм (православен- БПЦ, протестантски - американските евангеликалисти, католически не знам има ли, те са най-гъвкави) даже вътре в Христианството няма консенсус, а камо ли по-общо.

Консенсус хубаво, ама на каква цена? Размиване на различията и създаване на някакъв колаж ли? Някаква механична сглобка, чрез престъргване на детайлите, там където не пасват хубаво? Не, мерси. За мен е по-добре да има различни християнски деноминации, пък нека всеки преценява коя е правилната. Аз съм твърдо на позиция, че не може да има различни видове истина, камо ли пък религия, скалъпена от компромиси и човешки приумици. Ако изобщо ще има някакво обединение, то трябва на богословско ниво да се изясни единствената правилна деноминация и тогава да се влеят всички "църкви" е нея. Това е личната ми позиция по този въпрос.
Камен написа:
Относно ббъдещите поколения и техните "менюта": те ще търсят религиозното, вярата, предпочитайки по-абстрактен език.

Добре де, кажи ти лично от позицията на познаващ повече религии, как подбираш в какво да вярваш? На какво основание избираш правилното и отсяваш грешното от всяка религия?
Камен написа:
А за реформа на праовславието не дават и дума да се издума.

Би трябвало да знаеш, че Църквата е Тялото Христово, а в нея живее Св. Дух. Така че за тях няма вчера и днес, модно и остаряло. Църквата е такава и никой няма право да си я прекроява и освежава по собствени прищевки и съобразно новите тенденции на обществена нагласа. Така, че няма нищо чудно в това, че не е "модерна" и не отговаря на съвременните очаквания на хората. Не може всяко поколение да си слага неговия си шаблон върху й и да кълца каквото стърчи отстрани. Просто защото след определен период от време няма да остане нищо за рязане. Ще е изчезнала. Не ми се мисли, ако християните в началото са били "политически коректни" и любезно-толерантни с останалите "деноминации", като ариани, неофити, богомили, несторианци и всякаква друга ерес и това не е било чистено с всички сили своевременно, а от дипломатичност са се стремели към "общуване" и "цивилизован диалог", какво щеше да е християнството в момента. Аз дори и не искам да си го представям. Тръпки ме побиват. Добре, че хората са имали силата да действат бързо и енергично. А и термините от раздел "В" на речника по новговор все още са били непознати. :lol:
Pauli написа:
Радо, можеш ли да разкажеш малко повече за тези екуменически срещи, ако имаш информация, ще ми е много интересно, ако можеш да разкажеш с две-три изречения

За съжаление не, Паули. Знам малко, поради причината, че този въпрос не ме вълнува особено. До колкото ми е известно, през 1998г. БПЦ напуска ССЦ поради факта, че няма ясна дефинирана цел, която да бъде преследвана. Общо взето разностранни идеи без да е ясно към кои от тях ще се върви. Но не съм 100% сигурен.
Ето и една статия по въпроса:
" Българската православна църква не планира завръщане в ССЦ"

Камене, не ми отговори на един важен въпрос:
Цитат:
2. Защо е било необходимо, след като е показан пътя на спасението, всички други пътища да бъдат КАТЕГОРИЧНО отхвърлени? Визирам например християнството и исляма. Христос твърди, че е Бога и че без Него няма спасение. В исляма, обожествяването на Иисус е сериозен грях, който, така да се каже, ти гарантира място в ада. При хипотезата по-горе, Бог спокойно е можел да каже "Спасявате се, правейки това и това, и вярвайки в онова и онова" и до там. Да, обаче се казва, че всичко останало не само че не ти помага, ами дори напротив. Е, кажи не излиза ли, че в този случай Бог лъже?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 19:24 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
пРЕЗ ЦЯЛОТО време пишеш. Радо за размиване, а аз - за паралелни истини. И ако ти четеш категорично по един начин, аз не смятам, че това което е написано трябва да се чете категорично само по начина, по който го четеш и разбираш ти. Какво да прави мой приятел , загинал млад при нещастен случай преди да е имал някакъв удачен момент, в който да стане християнин. Мъчех се да подчертая, ролята на личната история при идването към вярата. А по другите вери не съм специалист, знам само повърхностни неща, затова и не съм категоричен в отричането им, чел съм възвишени страници от Р Тагор и Кришнамурти и от будисти. Може би въпросът за спасението може да го уточним и минем на него - за да облекчим липсата на общ език - има ли ад според тебе, където грешниците ще идат, или няма?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 01 Фев 2006 15:59 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Може би въпросът за спасението може да го уточним и минем на него - за да облекчим липсата на общ език - има ли ад според тебе [към Радослав], където грешниците ще идат, или няма?


Съгласен съм с теб, Камене, и си мисля, че дискусията се зацикля поради тази причина - не сме уточнили кой какво разбира под "спасение". Включително всички неща, които писах за това как Исус Христос вижда Своята роля, остават без практическа стойност, защото не казах нищо за това защо Той смята така.

Мисля, че е подходящ момент да разгледаме въпроса, който бях поставил преди:

Цитат:
Христос твърди, че е единственият път за спасение, а ти, Камене, търсиш общото по отношение на "сакралната основа на живота". Тогава възниква въпросът покриват ли се двете понятия и въобще какво трябва да разбираме под "спасение" и каква е "сакралната основа на живота"? Понеже ако второто няма нищо общо с първото, човек може спокойно да търси сакралната основа на живота, без да го засяга, че Исус Христос е единственият път към спасение.


Каква е "сакралната основа на живота"? Това е общочовешки въпрос. Светоглед, който не поставя този въпрос е повърхностен. Естествено е той да стои в центъра на всяка религиозна система. Всяка религия дава някакви отговори на въпроса как да живееш най-пълноценно. Ако има нещо общо между всички религии, то е неизбежността на този въпрос. Ако е така (и наистина смятам, че е така) имаш основания, Камене, да търсиш "най-малкото общо кратно".

Обаче, различията между юдео-християнството и останалите религиозни светогледи не минават по тази линия. За юдеите отговорът на този въпрос е почти тривиален: Всемогъщият Бог, Създателят на вселената, Този, Който е направил човека по Свой образ и подобие, за да има (човекът) близко общение с Него (Бога) - Той е "сакралната основа на живота" и пълноценен живот е този, в който това общение е по-пълно.

Библията обаче констатира, че има проблем за осъществяването на този пълноценен живот - универсален проблем, касаещ всеки човек. Смея да твърдя, че ежедневният ни опит констатира същото. Хората не познават своя Създател, а вътрешното разположение на сърцето им е против Него - бунтовно настроени сме спрямо Него. Бог "не пасва" в нашите планове. Нуждата ни от Него е непреодолима, но за да удовлетворим тази нужда, ние сме склонни да изкривяваме образа на Бога по начин, който ни е удобен. Този вид самозалъгване се нарича в Библията идолопоклонство, а нашият универсален проблем, се нарича грях.

Забележи, че извън юдео-християнството (и може би исляма) разбирането за "грях", свързано с личното ни отношение към Бога, напълно отсъства. То се заменя с "несъвършенство", което е нещо съвсем различно. От тук и различния фокус, която една такава религия ще си постави. Тя ще се стреми да даде "рецептата за съвършенство" и на тази основа да спори с други такива религии: Чия рецепта е най-добрата? А може би най-добрата рецепта още не е открита и е въпрос на успешно съчетаване на най-различни компоненти, взети от различните религии?

За юдео-християнството поставянето на този въпрос е безумие, след като грехът е факт. Той е този, който ни отделя от Бога, а следователно и от пълноценен живот. Следователно, този проблем крещи да намери своето разрешение. В своята история израилтяните (потомците на Яков, син на Исаак, син на Авраам) имат редица пророчества и обещания за Месия, Който ще обедини отново народа ще обърне отново лицето му към Бога и ще възвърне пълнотата на общението на целия народ с Него. По този начин ще му даде свобода и благоденствие. Историята на Израил ясно показва, че народът е благоденствал когато царат е "мъж по Божието сърце" (както е наречен цар Давид) Уви, много редки моменти...

Исус Христос е имал претенциите да бъде обещаният Месия. Освен това обаче подчертава нещо, което религиозните водачи по онова време са склонни да пропускат, четейки своите Писания: "Вгледайте се в сърцето си и вижте, че грехът е там. Той не е в поведението. Той е в отношението ни към Бога. И това разположение на нашето сърце е нещото, което отвръща лицето на Сятия Бог от нас." Пред Бога ние сме престъпници заради греха си, а святостта на Бога не може да толерира и най-малкия грах. Присъдата над греха е една: той трябва да бъде изкоренен. Нашите сърца обаче са силно обвързани с него и не можем да сторим нищо по този въпрос. Ние не сме сърдечни хирурзи. Следователно за нас не остава никаква надежда.

"Единствено в Христос" - е всъщност благата вест - "... има надежда". Същността на изкуплението се състои в това, че чрез Него (Исус Христос) Бог купува нашата неправедност и ни дарява Своята праведност - праведността на Исус Христос, Божия Син, пред Бога. Единствено "в Христос" (както многозначително се изразяват новозаветните автори) ние можем да застанем лице в лице със Святия Бог, а следователно да имаме пълноценен живот. Облечени не в своята праведност, но в Неговата. Дали Бог "се е минал", правейки тази сделка? За какво Му е нашата неправедност? Не Му трябва, разбира се. Но по този начен изявява отново колко ценен за Него е всеки човек, имайки предвид цената, която трябва да плати...

Това е уникалната роля на Христос. Затова и Той се стреми да насочи вниманието на хората към Себе Си. Имайки предвид това, как да съчетаем другите религии с християнството?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Фев 2006 14:31 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Ивайло, ти тръгна и някак си остана на средата на пътя с това, което пишеш. Спасени сме защото са ни изкупени греховете и после Го следваме? А новите грехове- за тях отиваме в Ада, или не? Не проповядва ли Иисус Божието Царство където ще сме спасени от смъртта, от вечното Нищо. Грешниците ли ще идат в ада, а останалите ще се преобразят, възкръсвайки? Или всички ще чакат Второто пришествие за да бъдат разпределени- кой за концлагер, кой за увеселение? извинявам се , че вулгаризирам. Но този нагледен език използуван до преди век може да е бил приемлив за необразованата маса, но сега предизвиква, меко казано, недоумение . Защото е обосноваване на морала свише , в което няма нищо лошо, но ада - ако не приемем, че това е съвестта, която ще те мъчи за което си съгрешил, не е вече време да си го представяме като катранен котел.
И така аз под спасение разбирам въвеждане в Царството Божие на преобразениете ни личности.
Ако се стремиш да живееш праведен живот нима има значение дали в терминологията ти стои понятието грях или карма?
Разликата между будистите и христианите, че в негативното будистко отношение към видимия свят - той е страдание и трябва да работим за да го напуснем, докато при нас - видимия свят е Творение на Добър Баща, а след него минаваме в Царството Божие, което може да се разглежда като (пресилена) аналогия на Нирваната.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Фев 2006 16:01 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Ако се стремиш да живееш праведен живот нима има значение дали в терминологията ти стои понятието грях или карма?


Опитах се да покажа, че въпросът не е в терминологията, а в същността на това, което се разбира под "грях". В сърцевината си то е в нашето лично отношение към Бога, Който също има такова към нас. Още израилтяните са го разбирали по този начин. Будистите под "карма" разбират нещо съвсем различно, затова и е добре да използваме различни думи за тези две неща.

Освен това се опитах да покажа, че поради самия този проблем на греха в нас, ние не можем да живеем праведен живот пред Бога, колкото и да се стремим към това. Съмнително е дори дали едно грешно сърце може искрено да се стреми към праведен живот. Как ще се стреми, ако не познава Бога? Тогава всичко, към което се стреми, ще е нещо различно от Божия стандарт за правда, колкото и благородно да изглежда това на самия човек и на другите около него. Всъщност, неизбежно това ще е негова собствена правда, а не Божията.

Вярно е, че изложението ми беше максимално окастрено и сбито. Но на този етап намирам за безполезно да си говорим за ада. Не чрез ада ще определим какво се разбира под Божие Царство и под спасение, по-скоро след като разберем тези неща, можем да разберем и защо адът е едно изключително непожелателно място.

Дори в твоето собствено виждане, Камене, ми се струва че има сериозно противоречие:

Камен Чернев написа:
И така аз под спасение разбирам въвеждане в Царството Божие на преобразениете ни личности...
Разликата между будистите и христианите, че в негативното будистко отношение към видимия свят - той е страдание и трябва да работим за да го напуснем, докато при нас - видимия свят е Творение на Добър Баща, а след него минаваме в Царството Божие, което може да се разглежда като (пресилена) аналогия на Нирваната.


Ако разглеждаш Божието Царство като аналогия (било то пресилена) на нирваната, тогава не би трябвало да говориш за "преобразениете ни личности". Не знаеш ли защо будистите имат негативно отношение към видимия свят? Защото ни води до илюзорни представи, взаимодействайки с нашата личност. Личностните характеристики на човека се възприемат като дефекти на душата, които го връзват към илюзорното битие. В състояние на нирвана човек успява най-сетне да се изчисти от тези свои "дефекти", т.е. престава да бъде личност. Това е състоянието, в което той просто ще си съществува безметежно - нищо повече. Как можем да наречем това "царство"? Понятията са така противоположни, че ако се опиташ да си представиш нещо средно между Божието Царство и нирваната при будистите, ще получиш едно твърде лошо царство и една доста несъвършена нирвана.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Фев 2006 21:51 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Камен написа:
Защото е обосноваване на морала свише , в което няма нищо лошо, но ада - ако не приемем, че това е съвестта, която ще те мъчи за което си съгрешил, не е вече време да си го представяме като катранен котел.

Обаче, ако не те мъчи съвестта, тогава какво? Няма ли да се окаже, че един съвестен и отговорен човек, макар и живял добър живот, ще се мъчи повече от друг, за който да речем изнасилването на деца или убийството си е в реда на нещата и той не изпитва угризения за тези си дела? Що за несправедлив трябва да е този бог, който допуска това? Явно не ще да е това критерия, по който едни пребивават в рая, а други в ада. Питаше ме, какво за мен е ада? Ада е възможно най-лошото - вечно отпадане от Бога.
Камен написа:
И така аз под спасение разбирам въвеждане в Царството Божие на преобразениете ни личности.

Ако ли си представяш отвъдния живот, като някакво личностно пребиваване, то моментално би трябвало да изоставиш източните учения, защото те работят точно в обратната посока.
Камен написа:
Ако се стремиш да живееш праведен живот нима има значение дали в терминологията ти стои понятието грях или карма?

Има и то голяма. Ето нещо подобно по темата:
" Съвместими ли са кармата и прераждането с християнството?"
А иначе и Ивайло е дал доста добри доводи по тази тема.
Ивайло написа:
Освен това се опитах да покажа, че поради самия този проблем на греха в нас, ние не можем да живеем праведен живот пред Бога, колкото и да се стремим към това. Съмнително е дори дали едно грешно сърце може искрено да се стреми към праведен живот. Как ще се стреми, ако не познава Бога? Тогава всичко, към което се стреми, ще е нещо различно от Божия стандарт за правда, колкото и благородно да изглежда това на самия човек и на другите около него. Всъщност, неизбежно това ще е негова собствена правда, а не Божията.

Абсолютно вярно и точно! :smt023
Наистина, в случай, че не се позоваваш на никакви авторитети, а единствено на собственото си усещане, е възможно да се окаже, че Божията правда всъщност не е твоето собствено разбиране за правда.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 10 Фев 2006 23:52 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
ето линк към една статия, от която, надвам се, Камен би могъл да почерпи някакви идеи:
Възможно ли е на някакво религиозно основание общение и единение на християните с представители на нехристиянските религии?
Виж, Камене, нищо против нямам твоите убеждения. ЕДИНСТВЕНОТО против което възразявам са изказванията ти от позицията на християнин. Ако се декларираш като такъв, то изказванията ти са неуместни. Ако ли наистина това са твоите убеждения, то те определено не са християнски. Съжалявам, но трябва да го кажа "прямо куме в очи". Просто средно положение няма. Прости ми, но това е истината.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 15 Мар 2006 16:16 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ето и от мен една статия, която ми направи много силно впечатление и която великолепно изразява с думи мислите, които са в главата ми, авторът е предполагам православен християнин:

Две преображения: Христос и Кришна
http://www.online.bg/kultura/my_html/2114/trans.htm

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2006 03:52 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравейте!Доколкото ми е възможно, проследих дискусията и си признавам, че много ми допаднаха дълбочината и тона на мненията!Абе чета,чета, и не мога да проумея с какво Камен Чернев изказва недостойни за един християнин убеждения - не го е срам значи по такъв начин да надценява Божията Благодат и да ни занимава с такива "маловажни въпроси" като лична биография, исторически дадености, нравствена хигиена, съвест, диалог между християни.
Много мъдрувах тези дни над Йоан (то най-вече заради нравствената хигиена де) и попаднах на един стих, който ме наведе на някои мисли.Първо, струва ми се много важно, когато си говорим за някаква възможност за общуване между различни вероизповедания, да не правим директния творчески скок към Христос - мисля си, че и Той няма да го одобри (особено след като е наясно какви неща са надробили по Негов адрес в исляма, богомилството и т.н.).Сякаш Този, чиято Мъдрост и Любов, се разпознават чрез "разглеждането на творенията от създание мира",не е никак лошо предложение за една "сакрална основа" на жалкото постмодерно мислене (което пък парадоксално става все по-суеверно, омръзна му да е атеистично, а пък може би се и уплаши,че науката потвърждава Небесния Отец и Творец). Ама да взема и да приведа скромното стихче от Йоан, докато не съм го изгубил: "Защото това е волята на Отца Ми; всеки, който ВИДИ Сина и ПОВЯРВА в Него, да има вечен живот, и Аз ще го възкреся в последния ден"(6:40). Сега, мисля че никой от нас не спори по въпроса за това Кой е Възкресението и Животът, Кой е Вратата на овцете, но сякаш понякога сме склонни да забравяме чия ВОЛЯ Той изпълни/ява. А и си мисля, че дори в новозаветните времена привилегията да го ВИДЯТ имаха твърде малко хора (та се налагаше дори Той като хирург да отваря ума им за Писанията, доколкото си спомням). Така че, като сядаме на форумната маса нека си пооблажим ушите, задето чуват и очите, задето виждат, ама нека и оттам насетне да погледнем НАШИЯ СВЯТ (в историческо, научно, религиозно и всякакво развитие).
По принцип никак не съм фен на "Поробената воля", но си мисля, че и тя си има своята функция - да ни опомни, че свободата на волята е един доста застрашен от изчезване рядък вид без оная сила, която ни измъква от тръните, камъните...от лъжите за нашата застинала и задушена от егоистични желания "праведност". (а тя че тая сила си е оставила и знаци в самата човешка природа, мисля, че Паули го закова с Павел и 2гл. от Римляни, а и всички сме подучували нещо за Платон, за Сократ...).И аз питам с Камен : какво означава да си спасен? Нима това изключва ежедневното носене на кръста?Нима това автоматично прекратява очистването ни с Божието Слово (един приятел тия дни ми сподели, че си представя стиха "чрез учението, което аз ви проповядвах, вие сте чисти" като "буквално" ринене на кал с лопата)?
Но по-важното е може би какво ВИЖДА човекът (а, никак не искам да го оправдавам; както си казва Паскал светлина има доста за тези, които искат да я видят). Но имам странната убеденост, че Рабиндранат Тагор е видял повече от Този, Който е "Дух и Истина" (Йоан, 4 - за да сме наясно с "пола" :o ), отколкото някои хора, които ни убеждават колко са важни златните ликове на Константин и Елена по мощехранителниците.
Поразително звучи и предсказанието за "вечно Евангелие",не мислите ли? Защо ще се налага такава екстра, ако овцете на Мохамед (всъщност може би не е чак толкова жалко, че последователите му нямат право да вникнат в смисъла на писанията му - много биха се объркали с тази възвишена проюдейска концепция за монотеизма, съчетана от незнайни доброжелатели с непоправимо вулгарни нравствени послания) вече нямат възможност да намерят Пътя. Опасно е (за съвестта ни) да боравим с готови решения, когато става въпрос за налагани с векове догми!До скоро и искрено се радвам за смислената дискусия!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2006 14:55 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Полиандър, макар че малко ме забърква заключителния ти параграф - не разбирам какво искаш да кажеш, се радвам че възстановяваш огъня по тази тема. Споменаваш и тука те разбирам, за Рабиндранат Тагор, комуто също се привиждат близости с християнството.
Реших да се преборя с текста от Георги (пишещ в Култура по религиозните въпроси), предложен от Паули
http://www.online.bg/kultura/my_html/2114/trans.htm

Георги показва как Кришна е идентичен като образ със Сатаната, а и подобно всякакви будизми кришнизми - са от Лукаваго.
Сред словоизверженията на този Георги (той кратко не може да пише, и се е огън и жупел и е по-католик от папата що се касае до православието. Отрича църковната ни борба през 19век защото била политическа и ни откъснала от източно православния център-гръцката църква) се споменава за Радхакришнан, философ и президент на Индия (1962-1967). И той като Тагор са високо образовани интелигетни хора, запознати много добре с западните традиции. И на двамата е чуждо обявяването на единствено валидни истини. Когато чета неща писнаи от тях се възхищавам, и виждам наистина един напълно съвместим поне с етичната страна на християнството тон. Но така е с будистки писанаия.
От дискусията преди месеци така и не станах наясно
1. защо да няма паралелни подходи към трансцендентното?
2. Защо трябва да искаме а и да се сърдим на хиндуиста и мюсюлманина, че не са се вече покръстили, а малко и остава?
2. Ако Християнската истина е една, защо е разстроена на католизицъм, протестанство и православие и то все още в непримирими изолации?

Този Георги клеймейки повърхносните интелектуалци (с което се издига над тях?) пише между другото

"Самата вселена не е демократична, не е плуралистична, а йерархична и единобожна." .
Истина от първа инстанция и точка. който не е съгласен - да му мисли, а защо е така, това се подразбира за него.
Ето с такива псевдо компетентни писания е запълнил сума страници в тази статия.

Вместо Георги аз предлагам щвейцарския радикален теолог Ханс Кюнг. Не знам дали по интернет има нещо от него. Той много е разсъждавал по отношение на религията в 3-тото хилядолетие. Не предлага замесване на всички религии в едно тесто, а предлага критерии(например - хуманност), по които една религия може да бъде приемлива за световно съсъществуване.
Продължавам да твърдя, че човек като е израсъл в една традиция, много трудно може да приеме религията на друга традиция. За това е нужен харизматичен духовен инструктор, който да отвори очите към тази друга традиция(религия). И ако такъв учител може да обърне християнина в мюсюлманин, а друг учител може да направи обратното, това означава че съответния учител успява да хвърли достатъчно светлина върху посланието на Исляма или Християнството.
Спирам за да не стана като Георги от в.Култура.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group