Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 22 Авг 2019 04:29

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Дек 2006 21:58 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей, драги Камене!!!!!!!!!
Съжалявам за бавната реакция, ама това пространство ми е малко трудно достъпничко!То, да ти кажа честно последният параграф май-май си е за боклука :o!
Но да ти споделя и аз впечатленията си от статията на Георги от в. Култура (едва ли ще я прочета втори път).Тя според мен поставя много сериозни въпроси за образа на модерната християнска апологетика, които ПРИЗОВАВАМ да бъдат обсъдени. Очевидно е, че момчето има добри знания, а и искрено вярвам, че статията е писана по-скоро с ДОБРИ НАМЕРЕНИЯ, но оттам насетне ми се струва, че се е движил по инерция (за мен една лоша компаньонка на християнската, или поне опитваща се да бъде такава, мисъл). Лично аз съм малко учуден, че днес не питаме поне като законнника "А кой ми е ближен?", а по-скоро: Кой ми е враг?.Надявам се, че няма да е много досадно, но искам да споделя, че тези "кришнари" далеч не ми изглеждат като слуги на Лукаваго. Преди няколко месеца с една от "техните" женици имах кратък разговор върху съвременните форми на материализма и по тоя повод тя ми сподели, че за нея коментарът върху мириса на цветята по-скоро клони към неоматериализъм, докато възхищението от добрия и мъдър техен Творец е нещо различно. Ама стига с "блудкавите" примери. Но за да приключа със статията на Георги от в. Култура, който се надявам по-често ще чете един пасаж от Лука,7, който аз често сам на себе си препоръчвам и който започва със "Симоне, имам да ти кажа нещо...", е редно да спомена, че определено смятам, че подходът на един Тертулиан ("По природа душата е християнка"), на един Августин ("Всяка природа е добра") имат далеч по-голям шанс да принесат плод (без въобще да е нужно да са "осветени" от в. Култура).А и ми се струва, че подобни статии се насилват просто да придадат съществуване на нещо, което по дефиниция (май пак на Августин, а и не само) е privatio bonum (ако не бъркам-лишение,недостиг на добро).
Камене, по случай много важните въпроси, които поставяш и които са придобили доста голяма тънкост, наистина може би трябва да се задълбочат знанията в проследяване преобразуванията на самите религиозни учения - от персоналистичност към абстракционизъм (аз не знаех, че в будизма по принцип няма Бог или че по-скоро тази идея се е поразмила), ако това, разбира се, не отклонява от по-важни задължения. А за Тагор, от който, за съжаление съм чел само откъси от една много интересна книга :wink: , съм напълно съгласен, че демонстрира доста близки до християнството нравствени убеждения. Трудно могат да ме убедят, че когато човекът си жадува да се отърве от егоизма си и да познае активно някакъв трансцендентален НЕДЕЛИМ идеал, трябва да го пращаме в графата "големите грешници"(тук се сещам и нещо, което съм чел за етичните системи на конфуцианството и будизма още в тяхното зараждане - 6-5в. пр. Хр., а именно, че, за разлика от елинските философски системи преди Христос, те включват състраданието като добродетел, ама то след "Воля за власт" да те е "страх" да си отвориш устата за една от най-важните християнски добродетели).
Но, като прехвърлях отново мненията на всички участници (безспорно доста интересни), видях, че БОРЯНА е поставила много важен въпрос, който сякаш е убегнал на другите (за наш срам трябва да признаем, че Киркегор може би е прав, че жените са по-близо до Бога :o ).Ще цитирам по памет, защото ми се струва важен относно дискусията за трансценденталната основа на живота : "Луис ... смята, че Христос може да приеме тези хора, т.е. той не отрича християнството като абсолютна истина и Христос като ВЕЧНИЯ БОГ И СЪЗДАТЕЛ НА ВСИЧКО". Тия дни четох някакви гениалности на св. Атанасий (разбрах, че тук има доста ревностни поддръжници на православието) и ми се струва, че когато си мислим за "Далечния Изток", не е лошо да се сещаме и за христологията на тези древни мъже. Аз не зная как се мисли днес за Христос, но, доколкото си спомням някъде ми казват, че е Единороден, че чрез Него ВСИЧКО СТАНА и без Него не станало нищо от това,което е и т.н.Но за да не ставам досаден, нека напомня, че Този, Който умря за всички, е и Същият, по Чийто образ (подобието може би е за Отец) бе създаден първият човек. Камен някъде цитира посланието на Павел до Тимотей, което беше обявено за опит да се издава застраховка живот, но искам да припомня, че същият апостол казва, че, доколкото му е възможно е станал "всичко за всички", така че въпросът сякаш не е в застраховките, а в желанието да разбираш, да прощаваш (ама не защото някой ти е заповядал под страх от смъртно наказание), да се променяш. Въпросът за истинския Път може би е по-скоро свързан с това как се скачваш или си прикачен на Него, а не дали всички други текат под земята - не можем да заклеймим всички гениални учени (Камен дава, ако се не лъжа, за пример Салам) като еретици, а и тия дни ми се струва, че дори откритието, че материята е форма на изява на енергията, съвестно представено, може в някои случаи да свършат по-добра работа от поемите във в. Култура (е, ще е нужно по-обстойно да се разучи креационизма, да се размисли над еволюцията, а и сигурно да се потушава его, ама всичко с времето си).
Усещам се, че взех да изпадам и аз в многословие, та само ще споделя (защото видях, че е имало дискусия и по този въпрос), че по случай старозаветните разкази, разбрах, че в чудесната си книга "Наука и Библия" Хенри Морис ни съобщава, че археологията била потвърдила, че проблемът с Исус Навин и ханаанците бил решен в нравствено отношение - данните сочели, че културата на последните била мерзка (вкл. жертвоприношения на деца). Та нямало нищо неавтентично в това Бог да заповяда да ги изтрепят (дори и децата?, за да им спестели сетнешните мъки). Малко ми е трудно да се съглася, че трябва толкова КАТЕГОРИЧНО и БУКВАЛИСТИЧНО да възприемаме нещата, при все, че в много по-автентични книги (като пр. Йов, където в началото има доста подробно описание на небесната ситуация преди Христос), а и в самия Нов Завет (когато Христос не е приет в самарянските села и когато Йоан и Яков искат да се сипе огън и жупел), ясно се говори за това, че има разлика между нашата правда и Божията правда. В тая същата книга Хенри Морис изказва мнението, че всички етнически религии (таоизъм, будизъм, конфуцианство, хиндуизъм и др.) били основани на някаква форма на еволюционизма и поради това отричали "всякакъв реално съществуващ създател на Космоса". Възможно ли е това според вас? И възможно ли е да има морално учение, формирани на базата на еволюционизма (доколкото той е аморален, ако го мислим през призмата на естествения отбор)? С едно друго твърдение на Морис определено обаче съм съгласен : "Дори онези религии, които се базират на креационизма (юдаизъм, християнство, ислям), имат либерални крила, обвързани с еволюционизма, и които в момента преобладават в учебната програма на повечето основни семинарии и религиозни колежи", особено когато, за съжаление срещаме хора, заявяващи се като вярващи и които съчетават в съзнанието си Христос с принципа за оцеляване на най-силния.
Камене, нещо не мога да открия в библиотеката Х. Кюнг - дали не се изписва по различен начин на български? Надявам се, че дискусията ще има развитие!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Дек 2006 00:42 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
dragi Poliandyr,
Няколко бързи отговора -
-ако напишеш Hans Kung на Гугъл ще намериш материали за него и закакво се бори със своя екуменизъм, оставайки сам на християнски позиции. (името му е с немското "u"с две точки отговре но и обикновено "u"
- Някои от източните религии, dokolkoto аз разбирам, са монистични , но не са монотеистични както аврамическите(юдейството, християнството и исляма). Това ще рече че Бог и пророда са в един "кюп", и Бог не е извън , не е трансцендентен.
- Като чуя Хенри Морис и креационизъм все едно ми показват като на бик червено. вече много време у думи съм загубил по форуми тук и другаде да
'разгромявам" тези глупости, в които смятам че интелигенти хора не бива да вярват. Не си губи времето да ги четеш, това е моя съвет.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Дек 2006 16:48 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Мерси за съветите, Камене!!!!!!!При първа възможност ще обгледам въпросите с теистическата еволюция, за да не ретранслирам заблуди от понятиен, смислов и всякакъв характер!То понякога като вземеш две-три книжки и като наивно-догматично ги прочетеш, нищо чудно да започнеш да говориш като автомат :oops: Много правилно си е казано явно, че духовният човек всичко изследва - тъй че отиваме да се одухотворяваме, като помним, че екзистенцията е промяна и че евангелският морал е морал на ОТВОРЕНАТА ДУША.
Между другото много интересно е кога Дарвин бива обявен за "бял расист" (прочетох го) и дали в неговия модел все пак имаме монизъм или монотеизъм!Ама това май са и въпроси за друга тема, други разговори...
Но си мисля, че проблемът за съвременния облик на християнската апологетика е важен и по въпроса за истината в авраамическите религии.Всъщност, по беглите ми впечатления, тоя сайт е доста хубав опит за съвременен "екуменизъм? А Кунг, Кюнг? ще го търя в интернет при първа възможност.
Поздрави!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 05 Дек 2006 18:27 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Хубаво е, че дискусията по тази тема отново се разгаря. Няма как да е другояче в нашата епоха с ключовите й думи като "плурализъм", "диалог" и "толерантност". Лично аз много обичам тези думи. И се стремя те да характеризират публичното ми говорене. Но само при положение, че към тях се прибави - или по-точно, над тях се постави още една: "Истината". Защото започна да става тъй, че плурализмът, диалогът и толерантността изтикаха най-напред Истината в ъгъла, а понастоящем се опитват да й покажат вратата. И да забъркат някаква своя смес, от която да произведат "истина" по алхимичен път. Частна истина, разбира се. Частни истини, частни етоси. Приятен и неангажиращ сърцето постмодерен дискурс.

Започвам почти умишлено в стил "Георги" (какъвто иначе не ми е присъщ), за да кажа най-напред какво ми хареса в неговия поетичен текст. Хареса ми патосът на сърцето. На сърцето, което е преживяло отвътре както съблазънта на източните учения, така и Христовото Евангелие. И което не може да не реагира емоционално на сеенето на заблуди, от които само е опитало. За разлика от книжния ум, който не е опитал от нищо, но затова пък от всичко разбира. И всичко коментира с лека елитарна небрежност, чрез понятия и цитати на килограм, с равнодушна почуда как може религиозните хора да проявяват такава ревност за истината. Вместо да плеснат с ръце и да се прегърнат, като литнат не към небесата, а към близкото бистро. Където да се присъединят към дискурса.

Естествено, че с такива интелектуалци вярващият (в Христос или в нещо друго) говори трудно. Те са му много по-далечни и чужди от последователите на други религии. Пък и, при цялата им начетеност - или тъкмо поради нея! - им е трудно да го разберат. В това отношение Тертулиан и Паскал сигурно са прави: "Атина никога не може да се помири с Ерусалим". За ужас на радетелите за световен мир.

А сега какво не ми хареса в текста на Георги. Не ми хареса, че той, макар да е поетичен, определено не е апологетичен. (Прав си, Полиандре!) И е пример за лоша апологетика, ако изобщо това понятие тук е приложимо. Защото не може с лека ръка всички нехристиянски религии да се обявяват за творение на дявола. Безспорно е, че лукавият добре се възползва от тях, но същото може да се каже, за жалост, и за официалното християнство в ред исторически ситуации. И защото духовният опит на човека е много по-богат от плоскостта "Бог говори - дяволът говори". Тъкмо човешкото истиннотърсачество (да използвам термина на Георги) ражда множество религии. Защото пътят към Истината е труден и пълен със заблуди и камъни за препъване. Понякога сам Сатана го "'осветлява", понякога Бог проговаря, но човек обработва и придава определена форма на своя духовен опит. И така се ражда религията. Ако този процес е направляван от Бога и под Божий контрол (както четем в Библията), резултатът е една религия, в която формата никога не може да ограничи Бога и общението на човека с Него, нито да видоизмени откритата от Него истина. Подобно на ново вино в стари мехове, истинното съдържание винаги взривява отвътре наложената от човеци форма. Това е християнството: завършеното и вечно Божие откровение, което винаги взривява отвътре временните си форми. За да изобрази Христос, "Същия вчера, днес и вовеки" (Послание към евреите, 13 глава), по неповторим и уникален начин във всяка една епоха. Защото Христос не е "форма" на проява на Бога, а самият въплътен Бог, станал като един от нас. Събитие, което наскоро ще отбележим отново.

И тъкмо защото християнството е такова, в състояние на вечна Реформация, човек не може да "се роди в него", както твърди Георги. Човек може да се роди в традиционно християнска страна (макар че за България дори това едва ли е вярно), но не може да се роди християнин. Той може да стане християнин след съзнателен и свободен избор. Със сигурност с използване и на разума. Разумът, който трябва да бъде използван също за да покажеш на други, че християнството изявява пълната Истина. Дори ако това означава да накараш сърцето да замлъкне за малко. А над всичко е любовта към ближния, който има нужда да чуе и разбере Евангелието.

"Защото знанието възгордява, а любовта назидава (изгражда)".
Първо Послание на ап. Павел към коринтяните, 8 глава, 2 стих

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Дек 2006 13:05 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
От дискусията преди месеци така и не станах наясно
1. защо да няма паралелни подходи към трансцендентното?
2. Защо трябва да искаме а и да се сърдим на хиндуиста и мюсюлманина, че не са се вече покръстили, а малко и остава?
3. Ако Християнската истина е една, защо е разстроена на католизицъм, протестанство и православие и то все още в непримирими изолации?


Здравейте всички отново :) Привет, Полиандре! И аз благодаря, че отвори отново дискусията. Оказва се, че много ни липсва умението да се изразяваме ясно, след като след толкова постинги основният въпрос (точка 1. на Камен) се задава по същия начин, както в началото. Затова и аз се върнах назад, за да видя къде точно се е продънила дискусията и всеки е поел по своя си коловоз.

Поне от своя страна откривам един неотговорен въпрос (даже няколко):

Камен Чернев написа:
Ивайло, ти тръгна и някак си остана на средата на пътя с това, което пишеш. Спасени сме защото са ни изкупени греховете и после Го следваме? А новите грехове- за тях отиваме в Ада, или не? Не проповядва ли Иисус Божието Царство където ще сме спасени от смъртта, от вечното Нищо. Грешниците ли ще идат в ада, а останалите ще се преобразят, възкръсвайки? Или всички ще чакат Второто пришествие за да бъдат разпределени- кой за концлагер, кой за увеселение? извинявам се , че вулгаризирам. Но този нагледен език използуван до преди век може да е бил приемлив за необразованата маса, но сега предизвиква, меко казано, недоумение. Защото е обосноваване на морала свише, в което няма нищо лошо, но ада - ако не приемем, че това е съвестта, която ще те мъчи за което си съгрешил, не е вече време да си го представяме като катранен котел.


По отношение на нашите грехове: Библията е ясна в това: без откуп (богословски: изкупление), няма прошка. Този откуп, който Бог плаща е възстановяване на разрушениете мостове за обратния ни път към Него. Така Той ни дава реалния избор на кого да принадлежим. Нашето спасение всъщност е въпрос на принадлежност. С това само искам да подчертая, че прошката (от страна на Бога) и изкуплението са много тясно свързани. Затова по въпроса за прошката ще дам една препратка относно изкуплението. Авторът на "Послание към евреите" говори за него като извършено "веднъж и завинаги". Той подчертава една съществена разлика с Мойсеевия закон, при който първосвещенникът всяка година трябва да принася откупни жертви за "новите грехове" [Камен] на целия народ, за да бъдат оправдани пред Бога. Авторът казва: Това е защото нито първосвещенникът, нито жертвите са автентични. Истинският Първосвещенник е Христос и Той, същевременно, е истинската жертва. Която, тъй като е съвършена, се пренася веднъж и има давност завинаги.

Преди да ти отговоря на въпросите, Камене, бих искал първо да чуя как ти намираш приложение на следните два пасажа в своето виждане за спасението, което цитирах по-горе. (За да не тръгна да отговарям пак на въпроси, които всъщност не задаваш.)

Евр. 9:11-12,27-28:

"А понеже Христос дойде като първосвещеник на бъдещите добрини, Той влезе през по-голямата и по-съвършена скиния, не с ръка направена, сиреч, не от настоящето творение, веднъж за винаги в светилището, и то не с кръв от козли и от телци, но със Собствената Си кръв, и придоби за нас вечно изкупление...
И тъй, като е определено на човеците веднъж да умрат, а след това настава съд, така и Христос, като биде принесен веднъж, за да понесе греховете на мнозина, ще се яви втори път, без да има работа с грях, за спасението на ония, които го очакват."


Римл.6:8-10:

"Но ако сме умрели с Христа, вярваме, че ще и да живеем с Него, знаейки, че Христос като биде възкресен от мъртвите, не умира вече; смъртта няма вече власт над Него. Защото смъртта, с която умря, Той умря за греха веднъж завинаги; а животът, който живее, живее го за Бога."

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Дек 2006 14:47 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Здравейте всички,
Дали вярно разбирам: грешим, Христовата жертва изкупва греховете ни, ще сме спасени ако принадлежим, ако сме във Христа, ако вярваме. Под вярване разбира ли се че не сме грешили междувременно. ако сме- то за това вече е"платено" от Иисус?
Звучи ли ми това като "не с дела можем да се изкупим, а с вяра"?
Аз по-приемам, че макар вярата да е н.д.у.-необходимо и достатъчно условие, все пак и дела трябват.
И с това се връщам на въпроса за тези които не са "в Христа", въпроса за другите деноминации и религии.
Аз се мъча да се убедя (или да убедя Тодор), че това което имам пред вид под други лица на едната Истина, обусловени от историческото развитие в отделни части на света, не е постмодернисткото- всички имат право, когато се загубва текста а има само различни и равно вероятни прочити. И аз съм против това, това е релативизма на съвремието ни за който например Папата винаги споменава наред със секуларизма, като греховете на деня.
Но в цитираното по рано в тази дискусия , че в Истината се идва "само чрез Мене", аз не мисля. че това трябва да се разбира, и "не се идва чрез никой друг път, който е осветен по друг начин в другия край на Света. " Там са им пратени аватари бодисатви или каквото религиозното съзнание на индусите е развило като форма - верно че общото е само че се покланят пред сакралната основа на Битието, но не мога д аси ги представя и след хиляда години д амогат да с екланят само пред Кръст.
Не се ли приеме правото на съществуване на паралелни решения се стига до активно и агресивно разпространяване на религията както са правили в америка испанците или из Азия/Африка/Европа - турците.
Ако бяха свързани континентите и Америка ще е да е мюсюлманска а а не християнска. Ако само и единствено християнството е спасение ще ми е неудобно да съм спасен (макар че в този форум има съмнения доколко съм въобще християнин или само съм се самообявил и съм си самовнушил; че съм такъв)
ако не съм успял да убедя ближнияв си в Истината на християнството, и не съм отишъл да направя това и в Бангладеш. Някак не смятам, че греха им да не са "в христа" е толкова дълбок. Как накарваш някой да слуша класическа музика като е свикнал с поп музика. По личен опит знам , че не става. със собствените ми деца не става. Да бъдеш "зарибен" в нещо е "Божа работа" и иам много случайно фактори, който може да не са случайни, а Божия благодат.
Не знам дали успях да "отговоря' на Ивайло, но нека и аз да попитам:
Как се раздава , кому, как Бог избира кому да даде благодатта?
С едно изстрадване понякога може да се улесни приемането,. Как се отваря сърцето за да я получи? Или тя, благодатта ни облъчва отвсякъде и всякога със светлината си , просто ние трябва да настроим душите си за да я приемем?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Дек 2006 12:49 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камене, позволи ми да те поправя на няколко места, а после ще обясня защо се правя на "дребнав".

Камен Чернев написа:
Дали вярно разбирам: грешим, Христовата жертва изкупва греховете ни, ще сме спасени ако принадлежим, ако сме във Христа, ако вярваме. Под вярване разбира ли се че не сме грешили междувременно. ако сме- то за това вече е "платено" от Иисус?
Звучи ли ми това като "не с дела можем да се изкупим, а с вяра"?


Нито с дела, нито с вяра. Изкуплението не е наше дело, а на Бога: "и придоби за нас вечно изкупление..." (в пасажа от Евреи). Също от тук личи, че придобивката не е наша, а Негова. Тя е "за нас". Така, ако говорим за дела, става дума за Негово дело (ед. ч.), а не за наши дела. (По този въпрос виж също Римл. 5:18.) В случая, възражението ми е към: "да се изкупим".

Камен Чернев написа:
Но в цитираното по рано в тази дискусия, че в Истината се идва "само чрез Мене", аз не мисля. че това трябва да се разбира, и "не се идва чрез никой друг път, който е осветен по друг начин в другия край на Света."


Беше цитирано: "Аз съм пътят, и истината, и животът; никой не дохожда при Отца, освен чрез Мене". Т. е. Исус не казва, че в истината се идва чрез Него, а казва: "Аз съм Истината". Освен това: "Аз съм Пътят". В този смисъл, не твърдя, че никой друг няма право да сочи пътя или истината, стига да сочи към Исус.

Камен Чернев написа:
...верно че общото е само че се покланят пред сакралната основа на Битието, но не мога да си ги представя и след хиляда години да могат да се кланят само пред Кръст.


Нито християните се кланят пред кръст. Християните се покланят на своя възкръснал Господ Исус Христос. Ако Исус не е възкръснал, кръстът щеше да бъде точката на историята и нямаше да има дори символичното звачение, което има сега. С други думи, наистина няма никакво основание да караш някой поклонник пред едикаква си статуя да се покланя пред кръст, вместо това. Но има голямо основание в това той да се покланя на Бога, вместо пред статуя или пред "сакралната основа на Битието".

Защо правя тези забележки към неща, които могат да се възприемат и като грешка на езика? Защото мисля, че не са случайни. Те са съгласувани едно с друго и също са съгласувани с представата ти, че християнството не се различава качествено от други религии. Ако махнеш Христос от християнството, би могъл да твърдиш това с голямо основание. А така, както се изразяваш, ти точно това правиш.

1) Излиза, че Исус просто "плаща" със смъртта си на Бог Отец, за да бъдем приети (нещо, в което вярват например Свидетели на Яхова) но изкуплението на нашите грехове си е наша работа. Тогава техниката на това изкупление става важна: дела, вяра..., а Исус Христос някак си "си е свършил работата";

2) Истината за познаването на Бога става нещо абстрактно и всеки "просветен" би могъл да научи другите, всеки, докоснал се до "сакралната основа на Битието". Ролята на Исус като Бог, родил се и живял като човек, липсва. По този нячин липсва и познаването на Бога на личностно ниво. Християнството е радикално с това, че Истината не е факт, поредица от факти, система от факти или философия за света. Истината е (най-малкото) личност и може да бъде позната само чрез активно двустранно общуване. Тази личност (познаваема от нас) е личността на Исус Христос;

3) На поклонението ни към Бога също му е присъщо това уникално общуване на междуличностно ниво. То не е просто практика. Кръстът с нищо не е по-добър от всеки друг предмет.

По същия начин можем да попитаме: Защо пък класическа музика, а не поп-музика? Това не е ли въпрос на вкус, на култура? Класическата музика не е нещо универсално. Нуждата на човека от Бога обаче е. Няма човек, който да не е направен по Божи образ. Тя се удовлетворява само чрез пълноценно общуване с Бога. Ролята в това на Сина -- Второто Лице на Троицата, приел човешка природа -- е ключова.

Ако в твоя въпрос, Камене, се предполага, че за приемането на Христос има куртурни пречки, отговорът ми е, че то става на надкултулно ниво. Културата може да пречи, може и да помага, но не е решаваща. Смея да твърдя, че няма култура, която животът с Христос да не може да облагороди.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Дек 2006 14:52 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Ивайло,
ето некои реакции на написаното от тебе, разхвърляни а не под ред.
Класическата музика е универсална. Поп музиката е временно модно явление. Модернатаа класическа музика дали е универсална,-по трудно ми е да кажа, не я разбирам.
Естествено че като пиша кланяне пред Кръст знам кой е разпънат на Кръста, така че това не е даже грешка на езика. Кръстът е символ, няма нужда да си "дребнав'. Все едно аз да раздухвам че ти си написал че се кланяме на възкръсналия Бог, да кажа, не, ние вярваме в Него, а технически се покланяме пред Разпънатия Бог и Кръста му. На знамената има кръстове и полумесеци. В правослания храм има икони където Иисус е не само на Кръста. В много протестанстките черкви и Казпънат няма на кръста, ако и въобще има кръст някъде.
Аз не съм писал че християнството не се различава от другите религии, не ме разбирай грешно. Комбинираш това твърдение с "кръста" и с едно "в Истината" вместо "съм Истината" и с това лесно да докажеш, че хем твърдя че няма разлика, хем доказвам колко малко зная, с тези грешки.
Може да е достъпно Хрстиянството за всеки човек, но ако е като спасителна инжекция, трябва този "всеки човек' да поиска да му я бият. Пак се връщам на индийците. какво ще ги накара , например Радхакришнан, да си бие такава инжекция? Те приемат многоликостта на Браман и Христос им е Аватар като Кришна. И двамата "пришествуват" и още веднъж ще дойдат с меч. Е. според тях имало общо 9 аватара досега и започват разликите. но не виждам как успяваш да убедиш индуса да стане христианин. Освен ако не му доиде по някакъв начин или път "отвътре". Както бащата на Литвиненко, съобщи, че на смъртния си одър синът му приел мюсюлманскат вяра?!
Нещо може да се различава, но и да има и прилики. В случая ти за приликите не искаш да се говори, а за разликите.
Засега аз самият не мога да разреша въпроса с другите истини. Нито някой може. Но не искам да ги пращам не-хритияните в Ада. а ни на мене Св Петър ще ми каже: абе ти си се писал тука "християнин" ама я виж какви други неща си писал!.
Това което чета от Папата или от този Х Кюнг, е че те са за диалог между религиите. не за размиване на границите, но за намиране на общото в хуманно отношение в името на световния мир. защото ако няма мир ние няма да можем да си пишем по интернет както правим сега.
а за да има диалог трябва да има признаване , че има смисъл и в религията на другия. За Аврамическите религии общото е ясно Бог-Отец, Яхве и Аллах. По нататък общото с другите ще е в етиката им- тогава има прилики и с будизма и с хиндуизма и с конфуцианството. Но тъй като етиката не изчерпва нещата от тук започват разликите.
Аз мисля че по голяма част от не- атеистите
1.следват ритуалите на вярата, в която семейството или обществото им е отрасло (естетическа страна на вярата като традиция), без да си задават основни въпрси
2. живеят праведно (етическата страна на вярата)
а една по малка част са наистина "близо до Бога",
или се опитват да са "близо до Бога", какъвто е моят случай.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Дек 2006 18:35 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Драги Камене, без да изземвам правото на Ивайло да отговори, позволявам си няколко къси реплики.

Камен Чернев написа:
Може да е достъпно Хрстиянството за всеки човек, но ако е като спасителна инжекция, трябва този "всеки човек' да поиска да му я бият. Пак се връщам на индийците. какво ще ги накара , например Радхакришнан, да си бие такава инжекция? Те приемат многоликостта на Браман и Христос им е Аватар като Кришна.


Далеч не всички индийци приемат хиндуизма или някоя друга от традиционните религии там. Чрез усилията на много християнски мисионери, християнството вече се радва на популярност и там. (Лично аз съм слушал проповед от пастор-индиец.) И това не е политика на някоя западна велика сила, а отклик на последната заповед на Христос към учениците Му:
"Идете, прочее, научете всичките народи, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух, като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал." Евангелие от Матея, 28 глава, 19,20 стихове

И пак:
"Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар. Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден." Евангелие от Марк, 16 глава, 15,16 стихове

Аз лично не пренебрегвам някои прилики между християнството и други религии (впрочем, твърде формални), но не мога да пренебрегна и последните думи на Христос. Той повелява Неговото учение да се разпространи сред всички народи и то в пълнота: "като ги учите да пазят всичко, що съм ви заповядал". А причината е една-единствена: "Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва, ще бъде осъден." С други думи, мисионерският дух е вътрешно присъщ на християнството и произтича от съзнанието му за универсално и спасително Благовестие. Ако другите религии също водеха до спасение, от такава мисионерска повеля няма смисъл. Това не отрича, че в тях може да има ценни духовни проникновения, но те са крайно недостатъчни, за да се постигне целта на човешкия живот: освобождаване от греха и вечен живот с Бога. Затова християнството е осъдено на "агресивност" в опита си да занесе своята вест до всеки човек, независимо каква религия изповядва.

Камен Чернев написа:
но не виждам как успяваш да убедиш индуса да стане христианин. Освен ако не му доиде по някакъв начин или път "отвътре".

И това е вярно. Според Новия Завет, човек се обръща към Христос чрез пряката Божия намеса, под действието на Светия Дух. Но и убедителната проповед също е важна. Така да се каже, проповедникът убеждава чрез аргументи, а Бог кара слушателя (в определен момент) да приеме тези аргументи. Само един пример:
"А Господният слуга не бива да е крамолник, но трябва да бъде кротък към всичките, способен да поучава, търпелив; с кротост да увещава противниците, та дано би им дал Бог покаяние, за да познаят истината"
Второ Послание на ап. Павел към Тимотей, 2 глава, 25 стих
(В крайна сметка, Бог дава покаяние.)

Камен Чернев написа:
Това което чета от Папата или от този Х Кюнг, е че те са за диалог между религиите. не за размиване на границите, но за намиране на общото в хуманно отношение в името на световния мир.


Тук иде реч по-скоро за политическата употреба на религиите, а не за истините, които отстояват. Когато една религиозна институция може да повлияе на държавата да се стреми към мир, това е похвално. А когато поощрява нетърпимост към друговереца и държавен тероризъм (както правят някои от формите на исляма), с нея трябва да се води диалог и да й се покаже, че "дяволът не е толкова черен".

Камен Чернев написа:
Аз мисля че по голяма част от не- атеистите
1.следват ритуалите на вярата, в която семейството или обществото им е отрасло (естетическа страна на вярата като традиция), без да си задават основни въпрси
2. живеят праведно (етическата страна на вярата)


С първото съм изцяло съгласен (уви, то се отнася и за хората с християнско възпитание), а с второто - не. Има доста морални атеисти и неморални религиозни хора. Но и двете оценки са чисто човешки и относителни. Християнството е на мнение, че "всички съгрешиха, заедно се развратиха, няма праведен нито един". И това е също фундаментална разлика между нас и други религии. Ние не сме достигнали до някаква своя правда, а сме изповядали, че сме грешни и сме приели върху себе си Христовата правда. Тя е единственото мерило за праведност пред Бога.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Дек 2006 00:55 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Но не е ли кръстенето, принадлежността и "повярвването" не еднократен процес с цел "спасение'?
Аз не искам да си "спася кожата" и кажа "вярвам" и се успокоя че с това съм спасен.
Една разпалена християнка, американка, ми държеше ръката, разбра че съм "податлив на разговори за Бога, и в типичен теле-евангелски стил ме караше да кажа"да", за да се спася. Ето сега чрез неяказва, аз само трябва да направя "крачката". Но какво е това което е в "крачката'. За мене това е процес, никога не завършен, винаги подложен на съмнения и размисли. тоест, да убедиш някой да стане християнин с проповед макар и мислимо, е далеч от мене. Аз не ставам християнин защото иначе ще бъда "осъден". Въобще не мога да приема това с "осъждането" на не-християните, и това е.
Ето да вземем ливанецът който е написал голяма статия в Култура критикувайки папата. Този набожен и начетен мюсюлманин не виждам как може да бъде спасен и включен в християнския "отбор?
Идват едни Йехова свидетели ендо момче 16год и смайка си и ми разказват , че тяхната деноминация, тяхното четене на "истинската вяра"(true religion) е правилната и ако не мисля с тях, съм загубен, защото иде края на Света. И ме затрупаха с листовки и извадки от Библията. какво да ги правя тези хора? Да им обясня , че не са прави, и че има по-прави деноминации(майката беше бивша католичка).
Например филиоквето е нещо много съществено, може би ако съм против него няма да се спася(?) , заедно с всички православни, даже и тия дето не знаят що е това филиокве.
Защото начетените богослови от правослания форум смятат, че всеки трябва д аима ясно становище за погрешността на филиоквето, което доколкото знам е не само прието при католиците но и при протестантите, но екуменически е прието да не е задължително при четенето на Символа на вярата. Но това като че ли е друга тема?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Дек 2006 13:07 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Нещо може да се различава, но и да има и прилики. В случая ти за приликите не искаш да се говори, а за разликите.


Здравей, Камене.

Не пренебрегвам приликите в различните опити на човек да придаде смисъл и значимост на живота си, да създаде някаква идейна рамка на живота си, в която да се чувства уютно. В това число слагам не само различните религии, но мисля, че е присъщо за всеки човек, бил той и атеист. Всички тези прилики само показват, че въпреки различията си в личен, обществен и културен план, някъде много дълбоко е заложен един и същ образец в сърцето на всеки човек. Неограничаващ многообразието на темпераменти и културни наследства, но въпреки това много определен -- дотолкова определен, че да можеш да кажеш: "Това е!" Това кара човек да прекара живота си в търсене. С други думи, въпреки че често хората сами не знаят какво точно търсят, натрапва се впечатлението, че търсят едно и също. Просто различните хора го намират в това, което "имат под ръка". И не отричам, че "това, което имат под ръка" им се предлага от културата, в която живеят. От тук и различията. Просто твърдя, че това, което имат под ръка не е това, което търсят.

Ще цитирам Паскал (в извадките от "Мисли", публикувани на сайта):

Цитат:
"Богът на християните е Бог, Който кара душата да почувства, че Той е нейно единствено благо, че само в Него може да намери умиротворение, че само любовта към Него ще й донесе радост; Който същевременно й вдъхва отвращение към всичко, което я задържа и й пречи да му се отдаде всецяло. Самолюбието и похотта, които я възпират, са непоносими за Него. Този Бог я кара да осъзнае затаеното в нея самолюбие, което я погубва и само Той може да я избави от него."


Нравсвените принципи за различните хора може тук-там да са изкривени под натиска на тяхната лична философия за света, но по начало са едни и същи за всички. В християнството обаче те не са основата. Както се вижда от горния цитат, в основата стои любовта към Бога. (По-точно, нашият отклик на Неговата любов към нас.) Именно това вдъхва на душата "отвращение към всичко, което я задържа и й пречи да му се отдаде всецяло -- самолюбието и похотта, които я възпират...". Това е мотивацията за един християнин да живее нравствен живот -- да угоди на Бога, Когото обича. Затова не може да се твърди: "Бог ще ме приеме заради нравствения ми живот." Бог не желае нравствения ни живот на първо място, а нас самите -- отдадени му изцяло. Да не говорим, че както Тодор отбеляза, нашата нравственост е като мръсна дрипа пред Него. Бог не може да я желае, защото тя Му е гнусна сама по себе си... ако тя не е отклик на сърцето ни към Неговата любов.

Наскоро от едно от децата в едно приятелско семейство получих няколко рисунки с надпис: "За Ивчо". Ако видя такава рисинка, надраскана за 5 минути от 8-годишно дете, на улицата, захвърлена от някой си, неизвестно за кого, не бих намерил някаква стойност в нея. Най-малкото не бих си я прибрал. Личното посвещение обаче има съвсем различна стойност -- то преобразява и рисунката в нещо друго.

Съгласен съм също, че когато човек акцентира, както казваш в "теле-евангелски стил" върху "крачката" без дори да обясни какво означава това, създава се впечатлението, че това е всичко, и след това всичко по отношение на Бога приключва. Напротив, от тук насетне всичко започва. Но това не означава, че не трябва да обръщаме внимание на "крачката" като духовна реалност, като минаване от другата страна. В Библията, ясно личи, че има такъв повратен момент в живота на християнина. Понякога драматичен, като на Савел (ап. Павел), понякога не. Но същият ап. Павел пише обобщаващо:

"И съживи вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове, в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството; между които и ние всички сме живели някога в нашите плътски страсти, като сме изпълнявали волята на плътта и на помислите, и по естество сме били чада на гнева, както и другите. Бог, обаче, Който е богат с милост, поради голямата любов, с която ни възлюби, даже, когато бяхме мъртви чрез престъпленията си, съживи ни заедно с Христа..." (Еф. 2:1-5)

"И вас, които бяхте някога отстранени и по разположение врагове в злите си дела, примири сега чрез Неговата смърт в плътското Му тяло, да ви представи пред Себе Си свети, непорочни и безупречни, ако останете основани и твърди във вярата и без да се помръднете от надеждата, открита вам в благовестието, което сте чули, и което е било проповядвано на всяка твар под небесата, на което аз, Павел, станах служител." (Кол. 1:21-23)

Съжалявам за дългите цитати (просто не намерих къде да ги прекъсна, за да не се изгуби смисъла). Въпреки, че те казват и много други неща, искам да посоча ярката граница между "преди" и "след".

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Дек 2006 16:39 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
"Просто твърдя, че това, което имат под ръка не е това, което търсят." пишеш драги Ивайло,
но това го мислиш защото с вяра си приел това което на тебе ти е било "под ръка". Това би затруднило аргументацията, когато искаш да убедиш някой да си смени вярата.
трябва и двете страни да са достатъчно добре въоръжени с познания за другата религия за да бъде плодоносен диалога/спора. Аз съм присъствувал на спор между атеист и вярващ, това е по-лесно, макарт че атеистът си отиде такъв и вярващия си отиде неразколебан във вярата си.
По отношение на морала: Ако е от Бога(както кава например Люис, и ,може би, но не така убедително, Кант) то правдивия живот и вярата в Бога са тясно свързани. Но ако голяма част от морала може да е друг продукт(еволюционен, както смятат някой) то тогава двете, Бог и морал, не са тясно свързани
Както казваш връзката трябва да е вяра в Бога-->морал, а не обратното.
Много бих искал да докажа невъзможността моралът да възникне по еволюционен път(тогава Люис ще е прав), както и че съзнанието не може да възникне по еволюционен път(това спред мен следва от теоремата на Гьодел за непълнота на аксиоматичните системи). Ако не може по еволюционен път - значи с а от Бога. Ама иди доказвай по научен път! Не може.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Яну 2007 15:09 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Днес попаднах на една интересна (макар и радикална и доста остро звучаща) статия относно Опра Уинфри. Пускам тук връзка към нея, защото се говори точно по темата тук, докато гледах, си спомних за разговора, който водихме с Камен за непознаващите Исус хималайци и че не може да има само един път. Може би това е разкъсващ въпрос не само в нашия форум, а и в американското постхристиянско общество, свидетелство за което е едно известно тв шоу:

Статия за Опра Уинфри

Видео - Евангелие от Опра

Какво мислите за видяното?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Яну 2007 15:22 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
Ето сега чрез нея казва, аз само трябва да направя "крачката". Но какво е това което е в "крачката'. За мене това е процес, никога не завършен, винаги подложен на съмнения и размисли.

Все пак, ти не направи тази крачка, дори само за да видиш колко невярна и илюзорна е тя, нали? ;)

Преди време си говорихме с един приятел - объркан и чел какво ли не откъде ли не, нещо като интелектуално прасе (без обида в думата, просто аналогия), забъркал в главата си една тотална каша от вярвания и криво чути неразбрани библейски думи и незнаещ какво е истина. Та, говорихме си за Бога на Библията и как Той иска моят приятел да Го познава. Казах му, че това не са теоретични приказки и митове и легенди, а нещо, което всеки християнин преживява в момента на обръщането си към Бога - възстановяване на личното общуване с Бога. Той разбира се не ми повярва и се засмя на думите ми, затова му предложих прост емпиричен тест - да отдели един месец от живота си за нещо по-специално, всеки ден да направи това, което християните наричат молитва - да се помоли например с думите "Боже, не знам дали Те има и какъв си, но искам да Те познавам, моля Те, разкрий ми се, ако ме чуваш и наистина Те има. Искам да Те познавам, ако съществуваш!". След този месец, ако нищо не се случи и описаният от мен Бог не му покаже по никакъв начин отговор на молитвата му, обявяваме случая за приключен и той ще е сигурен, че бъркам. Моят приятел възрази буйно на идеята, че не става и т.н, но си мисля, че трябва толкова малко - и време, и усилия (ако гледаме чисто технически), за да получим важен за нас отговор. Насърчих го още веднъж да опита, че нищо не губи и не рискува нищо, опитах се да разпаля любопитството му да провери сам в своя живот думите ми, вместо да разтягаме безкрайните псевдофилософски локуми. Защото съм сигурен, че той щеше да има отговор - бил положителен или отрицателен на търсенето си.

Моят приятел така и не направи крачката.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2007 19:43 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Р,
когато писах за съмнението, присъствуващо у верующич, имах пред вид подбна мисъл на ПАул Тилих, а Достоевски ня2маше да е така убедителен, ако това съмнениеята на Иван КАрамазов не са и негови съмнения, а не са само предполагаемите съмнения на други хора. ако ен баха негови, нямаше да е така точен в Карамазови. Даже Киркегард възхищавайки с е от Авраам, казва,ч е Авраам е непостижим рицар във вярата си. Вдига ръка да убие сина си защото вярва. Аз бих се съмнявал, преди да посегна, а ти? Това не е жертва в името на делото на революция, война(Ифигения), това е сублимация на етичното от религиозното(казва Киеркегаард), което е доста трудна работа. отнсоно моята крачка, недей прибързано да обявяваш че не съм я направил. хващаш ме "в крачка'. А рецептата ти с молитвите до нея не съм стигнал. все още съм между етичното и религиозното. но не заради съмнения. Просто технически моя диалог с Бога не е стигнал молитвен стадий, за което съжалявам.
Прочетох за Опра. Аз ако давам рпаво на други пътища, имам пред вид класическите многовековни религии с модерните им модификации, а не "нова ера" и миш маш спиритуализмите.
Макар критиките към Опра в текста да са правилни, начинът по който са направени е краен, тоталитарен, силно сектантски.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 72 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group