Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 22 Авг 2019 09:31

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 35 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Фев 2007 20:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Любопитна дискусия.

Камене, Тодор вече каза, че твоето възражение срещу обективната действителност на чудесата днес е догматично, т.е. основава се на презумции, които не виждам какви други основания биха могли да имат освен статистиката. А вече би трябвало да е ясно, че "чудото" по дефиниция винаги ще бъде с по-малка (да не кажа никаква) статистическа тежест, което е и основата на аргумента на Дейвид Хюм срещу чудесата (виж http://plato.stanford.edu/entries/miracles/).

Между другото, не ми е много ясно как правиш разлика между съвременните чудеса и "Божиите" чудеса като Въплъщението, Възкресението и т.н.

Цитат:
аЗ ИМАХ ПРЕД ВИД НЕ бОЖИТЕ ЧУДЕСА вЪПЛЪЩЕНИЕТО, ВЪЗКРЕСЕНИЕТО. А по-скоро неща, които се обявяват за чудеса след времето на Христа.


Струва ми се, че ако приемаш обективната реалност на свръхестествените събития около живота на Исус, то следва да приемаш принципната възможност да се случват такива събития и днес. Освен разбира се, ако Бог категорично е заявил някъде, че с Възнесението на Исус е приключил пряката си намеса на земята. Лично аз не знам Бог някъде някога да е заявявал това. Разбира се с това не казвам, че трябва да се вярва на всички претенции за извършено чудо. (Подозирам, че съм не по-малко от теб скептичен към телевизионните проповедници и наивните и необразовани хора.) Но ти изглежда не просто подлагаш на съмнение конкретни свидетелства за чудеса, а направо ги отричаш и веднага търсиш друго обяснение.

Подкрепям Pauli, че съществуват доста сериозни свидетелства за чудеса в наше време. Запознат съм отблизо с някои такива случаи. Дали са действително свръхестествени е въпрос на проучване на данните и всичко друго, което може да доведе до удостоверяване на верността на подобни претенции. Съгласен съм с Хюм, че във всички случаи е невъзможно да се докаже едно чудо по такъв начин, че да изчезнат всякакви съмнения. Същото повтаря и Тодор в настоящата дискусия. Но смятам, че в много случаи може да се достигне до там да липсват основателни подозрения, т.е. до убеденост, че действително се е случило чудо. Това разбира се е невъзможно, ако човек по дефиниция отрича възможността да съществуват чудеса.

Затова и отново свеждам въпроса до това какви разумни основания имаш, Камене, да отричаш възможността да се случват чудеса и днес?

В това отношение е важно веднъж завинаги (поне в рамките на тази дискусия) да постигнем съгласие за определението за чудо. Мисля, че и Тодор като мен разбира под чудо "събитие, което представлява изключение от или прекъсване на естествения ход на събитията". Това е разбирането и на К. С. Луис в "Чудесата". С други думи, намеса из отвън вселената, която се движи по познатите ни природни закони. Според тази дефиниция, случката с облаците, които се отместили при посещението на папата, не е точно чудо. Става въпрос единствено за събития, които по естествен път, без пряка външна намеса, никога не биха могли да се случат. Например, не е познат природен процес, според който една изсъхнала ръка може внезапно и мигновено да стане здрава. Ако такова събитие наистина се е случило, то би било чудо.

В заключение на това първо мое включване в тази дискусия, просто искам да препратя към схващането на Дж. К. Честъртън за "природните закони". Интересно ми е мнението на тези от вас, които се занимавате с естествена наука. С въпросното мнение може да се запознаете в книгата му "Ортодоксия", по-специално четвърта глава. (Текстът на въпросната книга може да се намери на руски език тук: http://www.goldentime.ru/hrs_chesterton_1.htm#C_1, а на английски тук: http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/books/orthodoxy/)

Накратко, Честъртън загатва, че понятието "закон", приложено към природата, е подвеждащо. Според него, ако е вярно, че Бог е сътворил Вселената и е неин върховен Властелин, то нищо друго освен неговият характер не може да го задължи да запази настоящия ред постоянно. Т.е., в природата се наблюдават закономерности единствено понеже Бог желае да бъде така. Нищо не може да попречи на Бога да внася промени.

На мен схващането на Честъртън ми се струва много разумно. Затова и поставих въпроса на Камен по каква причина смята, че Бог се е задължил винаги и при всички условия да спазва поставената от него закономерност в природата. Не е ли вярно, че ако Бог изрично не е декларирал, че се е самоограничил по този начин (а аз твърдя, че не съществува такава декларация), то от самото му естество на Властелин следва, че пряката му намеса в естествения ход на природата е съвсем възможен. Нещо повече, също както Честъртън, и аз смятам, че самото съществуване на закономерност в природата е чудесно, приказно откровение за Божието съвършенство и усет за красота. Същинско чудо е не прекъсването в естествения ход на Творението (в една теистична Вселена то е съвсем нормално), а наличието на такъв ход сам по себе си.

Затова и лаически се наслаждавам на естествените науки, защото ги възприемам като разкриващи несравнимата игривост на Създателя. Той е толкова богат на хумор, че не се уморява да прави и наблюдава неща, които постоянно се случват по един и същ начин, и все пак обрисуват един непрекъснато променящ се свят. С метафората на Честъртън, ограничено е не бебето, което може в продължение на половин час да се смее на един отново и отново отскачащ балон, а аз, който бързо се отегчавам и имам нужда от нова залъгалка. Има ли някой по-подготвен за насладите на вечността от малките деца?

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Фев 2007 22:41 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Andi,
`Аз съм съгласен с тебе че законността на света е най голямото доказателство за съществуване на Бога. Защо искаш Той капризно, от време на време да поизлекувва някой( защо не всички?), само за да даде знак, че е "добре" и "около" нас. Чудесата , исках да се разгранича от Тодор, не са в статистическата им маловероятност,а в начина по който възприемаме събития, особено в социалния ни живот, или в общуването ни с Бога. Не мисля че Възкресението е било малко вероятно физическо явление . Не , то е едно докосване на две реалности видимата и трансцендентната(невидимата), и няма общо , няма прецеденти, и няма нужда да има анте-цеденти в видимия свят. Затова ако говорим за примери чудеса, по- приемам мойто пиано от небето(с двете възможни обяснения), отколкото изсъхналата ръка, защото с ръката не знам, какво ще рече изсъхнала?). Особено с лечението чудотворното: Иисус не се разхожда из земята днес, ще кажеш- Неговите посланици с разхождат. И лекуват? Не го купувам това. Както ти си съгласен че тв леченията са производство на шарлатани в религиозни одежди. И мисля че бог е близко до нас през съзнанието и подсъзнанието ни, а не в трикове с материята.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Фев 2007 18:47 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Привет Камене,

Имам чувството, че пропускаш покрай ушите си цели пасажи от изказванията на опонентите и затова не можеш да си изясниш позицията им. Прощавай, ама си майстор в това да вмъкваш в едно изречение цяло едно схващане, без да посочиш неговия произход:

Цитат:
Защо искаш Той капризно, от време на време да поизлекувва някой (защо не всички?), само за да даде знак, че е "добре" и "около" нас.


Първо, кой тук е казвал, че "иска" Бог да подейства по някакъв начин? В последния ми постинг дебело подчертах, че чудесата не се поддават на човешко внушение или желание - не можем да манипулираме Бога, нито да Го вместим в някаква човешка представа или рамка. За един християнин това граничи с богохулството. Единственото, което настоявам е, че суверенният Бог не може да бъде ограничаван в действията Си от човешки съображения за "добро", "легитимно" или "подходящо".

Второ, християнският възглед е несъвместим с един "капризен" Бог. Богът на Библията не е своеволен, а действа винаги в съгласие със Своята благост, премъдрост и всезнание. Ако в конкретен случай най-доброто, най-любящото, най-мъдрото и най-адекватното действие с оглед на бъдещото развитие на даден човек е извършването на чудо (видимо, невидимо, правилно или неправилно изтълкувано), нищо и никой не може да спре Бог да го стори. Това е и моят отговор на повтарящия се твой въпрос: "А защо не всички?" (Защото по отношение на личния духовен път няма универсално добро действие - всеки един човек е цял и уникален универсум.)

Трето, чудото винаги има свое послание за вярващия (в този смисъл е "знак" или знамение), но това не означава, че Бог го върши само за да обозначи присъствието Си. Напротив, Той е наясно с трудностите, които срещаме при тълкуването :wink: Принципът е, че Той говори на човека и иска да бъде правилно разбран, като понякога това говорене включва и чудо. Всъщност, целият този процес е едно чудо. Чудото на отварянето на човешкото сърце и духовни сетива за Божието величие и присъствие.

И така, твоето възражение срещу чудесата се основава на една наивистична карикатура ("капризния Бог"), която не отговаря на християнското разбиране за Бога и се използва неоснователно от неговите повърхностни критици. За разлика от такива люде, ти четеш Библията и общуваш с удоволствие с критично мислещи християни. Моля те, вслушвай се повече в това, за което говорим. Правиш твърде бърз преход от нашата дискусия към телеевангелизма. Лично аз нямам общо с последното явление. Но фактът, че някои хора спекулират с естественото ни желание да видим чудо, не означава, че чудеса никога не се случват.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Фев 2007 19:36 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Прощавай Тодоре. Съгласен съм, че това, което атакувам, не е становището изразено от Анди или друг. Аз говоря защо не "за всички", имайки пред вид конкретния пример с "изсъхналата" ръка, която се е "оправила" чудесно. Това че Бог би могъл да направи нещо неочаквано в причиноследствените връзки в света, приемам, щом е Всаемогъш и дал законите. Че ни говори със знаци и други също съм съгласен. Просто не искам някой(не от съфорумците) да ми дава примери за физически чудеса около нас. Примерите които дадох (облаци, пиано) имат възможни две обяснения. И аз приемам обяснението "като знамения', а оставям на натуралистът да си ги обяснява причиноследствено. и пак казвам, Превъплъщението и Възкресението са над-физични явления, те са хем във света хем отвъд него, аз приемам че са станали (пак конкретен пример куршумът на Агжа- ако за нас има план, по който се развива света, то куршумът е отклонен според плана, за тези които не вярват в план,а в случйността, куршумът просто случйно е отминал жизненоважните органи). Аз не искам някой чудесно да лекува тук и там с Божието име. смятам това за невъзможно. Не казвам,ч е някой от дискутиращите е казвал това. Но дайте да си дадем примери за чудеса . аз дадох няколко, едни приемливи за мен, други - не. ръката, за която спомена Паули не е приемлива са мен. Нека говорим конкретно.
ако сме заобиколени с чудеса, има ли такива, които не са свързани с нашия вътрешен духовен живот? В този живот аз допускам всякакви чудеса (вътрешнодуховни). Но минем ли към физическия свят, ставам много скептичен.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2007 17:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Привет Камене,

Не всеки може да даде конкретни примери за чудеса във физическия свят, а и да ги даде, те винаги могат да бъдат обяснени с природни причини от натуралистите. Мисля, че това е една наложена от самото ни естество "несправедливост" по отношение на чудесата. Просто ние имаме сетива само за физическия свят и ум, способен да анализира и опише в детайли само природните закони (макар и не до степен на пълно съвършенство). Връзката между духовния и физическия свят обаче не можем да видим и да опишем. Затова нещо, което е "на границата" (като Въплъщението) или изцяло "отвъд", сме склонни да приемем за чудо. Но щом феноменът е изцяло "отсам", смятаме, че е напълно на наша територия и под наш контрол. Според мен това е една естествена реакция на много хора срещу чудесата - дори да не са атеисти. С други думи, щом виждам нещо и мога да го опиша и да го обясня някак, то вече не може да е чудо.

В християнското разбиране за чудо фокусът пада върху неговия източник, а не върху неговия механизъм. Затова, както и преди съм писал, ние различаваме чудеса от първи род, при които механизмът е неизвестен и неподдаващ се на научно описание, и от втори род, при които механизмът може да бъде обяснен научно, но конкретния момент, предназначение и смисъл на феномена - не (например, разделянето на Червеното море). Но и в двата случая източникът е Бог, Който дава посланието, смисъла и предназначението.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2007 17:59 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Но понеже питаш за конкретни примери на физически чудеса, ще ти дам един, който - естествено, - един атеист пак би обяснил с естествени причини.

Едно близко християнско семейство дълго време нямаше дете. Не че не искаха да имат или пък срещаха пречки от здравословно естество. Просто "се пазеха", защото смятаха, че "още не е време" - нямаха достатъчно добри доходи, нямаха сигурна работа, не се чувстваха готови да станат родители. И един ден, изненадващо и за двамата, се оказа, че жената е забременяла. И двамата недоумяваха как може да стане, но това не е чудо в крайна сметка; стопроцентова сигурност няма при никой предпазен метод. Чудото стана след това. Жената има хронично, сериозно неврологично заболяване и дълго време приемаше интерферон-бета. Ти по-добре от мен знаеш какви вредни влияния върху генетичния материал на ембриона може да има такъв висш белтък, при това добиван от човешки донор. (Във всеки случай жената бе изрично предупредена да се пази от забременяване, докато приема продукта.) Затова предприеха сериозни изследвания на плода, чрез най-модерни ултразвукови методи. В средата на третия месец от бременността дойде ужасяваща вест: "Плодът е напълно деформиран и няма шанс да оживее. Прото-коремната му кухина не се е затворила; всичките му вътрешности плуват свободно. Ако се остави, това крие сериозни рискове за майката. По принцип, се боря за живота на всяко дете, но в този случай - уверявам ви, - шансовете са повече от нищожни, а рискът е огромен."

Въпреки че беше против аборта по принцип, семейството се замисли сериозно. Консултираха се с други специалисти. При нова среща с експерта по ултразвукова диагностика той настоя те да вземат решение относно евентуален аборт до два дена. Под силен вътрешен психологически натиск, те първоначално се съгласиха. Но вярващите им приятели се молеха за тях в тези тежки часове и дни. И тогава стана едно "психологическо" чудо (нарочно използвам твои термини). Неясно как, вътре в един ден, без дълга дискусия помежду им, мнението и на двамата се обърна на 180 градуса. Не се надяваха на чудо. Бяха изплашени, вътрешно сломени, изправени пред тъмна неизвестност. Но направиха избора да се доверят на Бога, Когото обичат. Приеха в себе си, че каквото и да се случи, Той го е допуснал и ще има грижата. На другия ден отидоха при специалиста и му казаха за решението си. Той, разбира се, го уважи, но им препоръча нов ултразвуков преглед на другия ден, който трябваше да извърши негов колега.

Резултатът беше: "Всичко е наред." За няколко дена каквато и следа от малформации по плода беше изчезнала. Сега двамата се радват на напълно здраво и нормално момиченце.

Разбира се, този случай може да се обясни по всякакви начини. Предишните резултати от ултразвуковата диагностика не са били прецизни, лекарят е преувеличил опасностите и т.н. Но за мен това е безспорно чудо. Чудо в отговор на искрени молитви. Чудо в защита на един нов живот. Чудо и по отношение на въздействието, което оказа върху двамата бъдещи родители. Като ги научи да се опират на Божията десница, когато им се струва, че летят над бездна.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Фев 2007 19:17 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Здравейте, и в частност здравей Тодоре.
Били сме в подобно състояние с жена ми. Едни експерти казваха че детето ще има малформации (бяхме не дотам млади). Но по-добрия "ултразвукист" каза, че няма да му има нищо, каккто и стана, така че нямаше нужда да взимаме съдбоносни абортни решения.
Молех се преди време за наши близки които също се бяха "забавили' с възпроизводството. Но не съм се молил упорито. И когато се роди , се оказа че не само аз, а и те са се молили, пак ей така "за всеки случай". И сега който иска го възприема като 'отговорена" молитва. Но това не работи винаги. молил съм се майка ми да оцелее след катастрофа , но не би. Затова казвам, че "или всички или никой", когато става въпрос за "намеса' отвъд , когато става дума за здраве и болести и раждания.
Какво да кажат всички бездетни. Че са закономерно такива в рамките на Божия план? Нима те по неискрено са се молили?
Примерът който даваш подкрепя това което казвам, че е в сърчцто и ума на човека дали нещо, което си има сигурно натуралистично обяснение, все пак да се възприема като дар Божи. И тука идва смирението на вярващия. той благодари за даровете, а не ги смята като физическа даденост.
Тази сутрин четох от Иван Дуйчев за житието на Св Иван Рилски(в неделя носих неговата икона в църквата, защото имаше шествие с икони). Неговият племенник бил се уединил с него в планината. Баща му (брата на Ив Рилски), дошъл да си го иска(подтикнат от дявола- както пише в житията). Инокът(Иван) се съгласил. Те си тръгнали,. тогава светецът се помолил щото детето да не пропадне сред грешния свят. Една змия излязла, ухапала детето и то умряло. Двамата братя го заровили. Св Иван бил убеден че Бог е чул молитвата му и е пренесъл чистото дете в своето Царство. Не крия че историята навява у мен противоречиви чувства. Аз мисля че нещата са били просто - змията е ухапала детето не вследствие молитвата, а след нещастието Св Иван си е казал за утешение, както често казват когато умре детенце: то се е пренесло в едно по-добро царство, спестени са му мъките на грешния свят. Всички които си отиват без време ме карат да мисля, че ако няма Христос и няма Възкресение, няма смисъл живота на човека. Интересно, че подобна мисъл е изказал Курт Гьодел, великият логик на 20век: неосъществените животи налагат да приемем, че този свят не е единствената реалност.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 05 Мар 2007 23:09 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Привет и от мен!!!!! :)
Радвам се да ви срещна!Първо, привет на Паули-от друга тема разбрах, че скоро се е задомил и искам да му пожелая много семейно щастие в рамките на Божия план (както и той настоява)-дано триединството ерос-филиа-агапе(с превес на последната) да ви движи всекидневно!
Привет и на теб, Тодоре!Искам първо да те поздравя за интересната дискусия,която води на 25-и. За жалост, се наложи да си тръгна малко преди нейния край.Всъщност, ако не е нелогично да питам точно тук, не разбрах какво е личното ти отношение към неоортодоксализма на Карл Барт.Доколкото разбрах, по-скоро не му симпатизираш?!Много беше забавна историята с твоя по-възрастен колега, който ходел и късал книгите си с опроверженията на Големия взрив :) Дано след десет години да не вземат пак да го отрекат, че ще има много да се лепи :)
Но нали сме на темата за чудесата - усмихвам се и на Анди :) Първо, радвам се, че повдига дискусията на сериозно ниво с Хюм (въпреки скептичните му крайности,на Хюм де,не на Анди естествено).По въпроса за статистиката мисля, че той отбелязваше нещо много важно - че чудесата, бидейки изключения в естествените природни ЗАКОНИ, могат да се приемат (от скептик като него),само ако вероятността свидетелството за тях да е лъжливо, не е по-голямо чудо.Това определено поставя сериозни ограничения (особено над апокрифната ни книжнина, защото не можем да избегнем въпроса за качеството на източниците).
Второ, Тодоре, споменаваш за "чистофайническата етика" на Кант :) !Да ти кажа, то и аз съм се изказвал в тоя дух за него, ама по-скоро съм склонен да му се извиня "отатък". Интересно е, като говорим, че, примерно Камен, се опитва с принципа на всеобщността да ограничава Бога, не е ли по-вярно обаче, че обратният принцип е още по опасен опит за ограничението Му според логиката на категоричния императив (признавам, приложим докрай само за Него)?Не виждам защо да не правим разлика между Божиите чудеса и човешките-именно първите са уникални по рода си, защото, както отбелязва Камен, те свързват две уникални реалности - трансцендентната и земно-човешката. Само в тях се върши Божият план веднъж и завинаги и по-скоро е чудо, когато ежедневно някой реши да отхвърли популярните заблуди на света и да си свери часовника с този план, като се смири, отколкото когато някоя свята женица в някой манастир се излекува от главоболието си(въпреки че и това ще е някакъв вид "чудо" в здравата И причинно-следствена нервна система)
Трето, не мислите ли, че е малко съмнителна логиката (използвана за жалост и от някои древни екзегети), че щом пишело, че ще има лъжечудеса, трябвало да има и истински, че щом щяло да има много лъжепророци, трябвало да има и пророци?
Поздрави на всички!!!! :P


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Мар 2007 19:51 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Привет Полиандре!

Жалко, че сме пропуснали възможността да се запознаем на живо. (Ако е рекъл Господ, през април ще има продължение на дискусията и тогава можем да поправим грешката ;-) )

По въпроса за Барт: като всеки голям богослов, той има своите проникновения и ценни приноси. Но възгледът му за общото откровение съществено се отклонява от едно библейски обосновано християнско гледище. Критикувайки либералното богословие, той приема за даденост неговото пораженчество пред натурализма. И за да "спаси" Откровението, го откъсва напълно от природата и го натиква единствено в рамките на Библията. Която пък според него е пълна с грешки, но трябва да се приема единствено чрез вяра в Христа. С други думи, Барт е чист фидеист, като при това му липсва пламенността на Киркегор. А ако приемем фидеизма на вяра, няма смисъл изобщо да се занимаваме с апологетика ;-)

Не мога да разбера добре изкуственото разграничение между Божии и човешки чудеса. Според разбирането на библейските автори, единствено Бог върши чудеса, а хората са само Негови инструменти. Бог може да реши да ги използва за Своите цели, като отговори по строго специфичен начин на молитвите им, например. Но само Той е, Който решава. И затова молитвата не винаги "работи", както казва Камен. (Впрочем, молитвата изобщо не е и не може да бъде инструмент /за постигане на чудо/. Но отговорените молитви са свидетелство, че Бог се вслушва в копнежите и стремежите на нашето сърце.) Така че има само един Чудотворец, а инструментите са много - някои от тях, надарени с ум и на два крака :-)

А трансцендентната и човешката реалност са съединени веднъж завинаги: в личността на Христос. Той е най-голямото сбъднало се и вечно случващо се чудо. И всички чудеса, които е извършил (и които са описани в Евангелията) са само следствие от това. Лично аз не мога да ги отделя от целокупната Му личност. Затова и не виждам основанието за разграничение между "Божии" и "човешки" чудеса. Христос е възкръснал и, според Новия Завет, пребъдва във всеки един вярващ. Следователно, Той и днес може (чрез отделни вярващи) да върши същите чудеса, които е вършил през земния си живот.

Не можах да схвана това твое изречение:

Цитат:
Интересно е, като говорим, че, примерно Камен, се опитва с принципа на всеобщността да ограничава Бога, не е ли по-вярно обаче, че обратният принцип е още по опасен опит за ограничението Му според логиката на категоричния императив (признавам, приложим докрай само за Него)?


Би ли пояснил какво имаш предвид под "обратния принцип"?

Иначе не знам кои древни екзегети имаш предвид, но така описаната от теб логика ми звучи добре. Представката "лъже-" подсказва, че хората познават истинското, с което могат да сравнят лъжата. Още повече, Христос изрича подобни предупреждения пред хора, които са били свидетели на Неговите собствени чудеса.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Юни 2007 01:40 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Извинявайте, че продължавам да "замърсявам вашия форум с еретични и неортодоксални заяждания.
Чета книга за отец Арсений. Свещеник бил в Сибир много години - спомени за него и преразказ на житието му. Ако напишете на Гугъл ще намерите подробности ако ви интересуват. накратко спомените изглеждат захаросани и подправени и са доста като че ли Путиновска пропаганда. Така пишат критиките в сайта на Кротов. Самата книга има две места на които искам да обърна внимание във връзка с обсъждането на чудесата и моето основно възражение - че ако чудесата стават в някои случай, не е честно да не стават във всички подобни случаи. ако се помолиш за някого и той оздравее, а друг умира- - как да го 'четем'. че Бог прави чудеса от време на време , просто да поддържа нивото? Затова в друга тема вече казах, че или винаги или никога. Това е за чатния случй молитва-->чудо. не засяфгам преките събития, които може да възприемем като Божий пръст, с които проблем нямам. Та:
1. Вървят затворниците в строя в сибирския студ и надзирател бие жестоко един зек(затворник), и отец Арсений се помолва и казва в молитвата си "спри!", и палачът спира. Сега..., никой не е чул това, или съседът на отеца е чул, или после отецът е разказвал, защото всичко е един много смътен романизиран преразказ.
2. отецът се застъпва за млад новодошъл затворник и двамата ги пращат в карцера при много-минусов студ, от който никой не се връща жив. И младежът започва д а измръзва, до него е отеца, който с е моли, и грейва сийяна светлина, или никой не знай какво е било там, но в края на краищата и двамата за очудване на всички и надзиратели и зеки , излизат живи след ден два. Чудеса. Но не става това чудо с всички други измрели в карцера зеки за които може и да са се молили всичките достойни заточени свещеници.
Мога много да ви пиша за тази книга. Пред мен я купи един американец по препоръка на свещеника от библейското ни Училище, който я беше чел и беше във възторг. В православния форум тази книга е накратко обсъждана по друг повод, но и там критиките не са възприети, а е възприето позитивното послание на книгата= как престъпниците и комунистите и надзирателите намират вярата под влиянието на този отец. (единствените отрицателни герои са власовците, за тях отец Арсений прошка няма......).
Пак се извинявам че занимавам форума ви с нещата които ме вълнуват.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Юни 2007 17:38 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Привет Камене!

Липсваха ми твоите "еретични и неортодоксални заяждания" :-) Разбира се, понеже ги приемам не като заяждания, а като въпроси, които произлизат от лични духовни търсения. Само дето дискусията за чудесата малко зацикли, та ще се постарая да не се повтарям.

Камен Чернев написа:
...моето основно възражение - че ако чудесата стават в някои случай, не е честно да не стават във всички подобни случаи. ако се помолиш за някого и той оздравее, а друг умира- - как да го 'четем'. че Бог прави чудеса от време на време , просто да поддържа нивото?


Признавам, че това е оригинално възражение - във всеки случай, по-оригинално от заяжданията на стария Хюм и на Ръсел. Но има нещо общо с моралните опровержения за съществуването на Бога от типа на: "Ако имаше Бог, Той не би допуснал..." Та би ли обяснил какво "не му е честното", че понякога Бог си служи с чудо, а друг път не? Ако целта е вечното благо на човека (а библейските автори ни уверяват тъкмо в това), какво значение имат средствата? Това е все едно братчето да се сърди, че не са му купили кукла (както на сестричето), докато любящият татко знае, че в дадения момент му е нужен велосипед или хубава книга. Случването на чудо не е привилегия за този, който го е преживял, а просто едно свидетелство, че Бог е жив и верен. Но може да има и много други свидетелства, не по-малко убедителни. (Аз, например, съм станал християнин, защото съм изпитал силата на Божието слово, Библията.) Вярващи, които не са видели чудеса, не са по-малко духовни от такива, които са видели. Но и не могат да отричат чудесата, само защото не са се случили и на тях. Още по-малко да ги съдят с морални аргументи "честно - нечестно".

Камен Чернев написа:
Затова в друга тема вече казах, че или винаги или никога.


"Винаги" или "никога" са термини, които се отнасят до природни закони, а не до чудеса. Само според природните закони нещо се случва "винаги" или "никога". Бог обаче е суверенен и, до голяма степен, непредвидим, за да му се казва кое да прави винаги или никога. Молитвата обаче е средство да влезем в интимно общуване с него. И понякога Той решава да ни въведе в "кухнята" на Своите действия. Така си обяснявам чудесата, които са станали в отговор на молитви.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Юни 2007 19:09 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Това което пишеш, драги Тодоре, е логично и разумно ( за велосипеда и книгите, на един велосипед, на друг книга, на трети нищо за момента за да се изгради като личност, например), но конкретните примери са "или смърт от студ и побой или - не". Така, че трябва да приемем че Той си ги прибира зеките в Божието царство и им прави услуга, а на другите праща чудотворно спасение за да ги остави живи да продължат трънливия си път.Ако една молитва сработи и те оставя жив и здрав е едно, а ако не сработи и жизненият път свършва преждевременно.. тогава ми се губи логиката с велосипеда. Може би наистина трябва да кажем "неизповедими са пътищата Му"и с това да приключим темата?


Последна промяна Камен Чернев на 21 Юни 2007 16:33, променена общо 2 пъти

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Юни 2007 00:18 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
... но конкретните примери са "или смърт от студ и побой или - не". Така, че трябва да приемем че Той си ги прибира зеките в Божието царство и им прави услуга, а на другите праща чудотворно спасение за да ги остави живи да продължат трънливия си път.Ако една молитва сработи и те оставя жив и здрав е едно, а ако не сработи и жизненият път свършва преждевременно...


Опираме до най-дълбоките и, същевременно, най-парадоксалните страни на християнското учение. Вечният живот, в крайна сметка, е по-ценен от няколко години в повече на земята. Той е вечен и часът на встъпване в него не е от значение. Затова по-ранната смърт не е задължително ощетяване на човека - стига да е намерил вечния живот, чрез вяра в Исус Христос. Ако обаче не го е намерил, преждевременната смърт би означавала отиване в ада. Затова, по Своята милост, Бог дава на някои хора "отсрочка" или по-дълъг живот, та дано поне накрая Го потърсят от цялото си сърце. Разбойникът, висящ на кръст от едната страна на Христос, вероятно е пример за такъв човек. Трябвало е да увисне в предсмъртни мъки, за да се обърне към Спасителя: "Господи Исусе, спомни си за мене, когато дойдеш в царството Си" (Евангелие от Лука 23:42).

Но не е задължително Бог да дава "отсрочка" само в такива случаи. Никой не може да проникне в Неговия далеко отиващ промисъл. Възможно е споменатият от теб затворник да се е нуждаел от още време, за да повярва в Бога. Възможно е друг човек да се е нуждаел от него в бъдеще. Представи си, че от него е трябвало да се роди човек, който има да играе важна роля в историята. И Бог го избавя от смърт, за да го направи баща някой ден. Ако Филип беше убит при една от ранните си битки в Елада, Александър Велики никога нямаше да се роди.

Централното послание на Библията обаче неизменно е: "Бог е възлюбил човека и действа в историята за неговото спасение". Свидетелствата за чудеса сочат - без изключение, - все в тази посока. Затова когато някой говори за чудеса самоцелно или с цел да те зашемети, това не е според духа на Светото Писание. (Тази разлика ясно се вижда, когато сравниш говоренето на разни врачки и адепти на паранормалното с ортодоксални християни, свидетелстващи за случването на чудеса.) Чудесата, които са от Бога, винаги имат ясна цел: да изявят Неговия характер и суверенитет и да подкрепят проповедта на Евангелието. Обратното, дяволът също може да си служи със свръхестествени прояви, с които лесно заблуждава любителите на сензации. Думите на Христос от Неговата "Нагорна проповед" продължават да звучат остро изобличително спрямо религиозните шарлатани от всякакъв сорт, дори спрямо използващите реална свръхестествена сила: "В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела? Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие"(Евангелие от Матея 7:22,23).

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Юни 2007 15:16 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Но и не всеки, който не е получил отсрочка следва да е вече намерил Божия път и може да се "запъти". Преобладаващото количество случай, и именно тях аз имам пред вид са такива:- не си намерил в себе си Божия път, живял си почтено, но не си се черкувал в пряк и преносен смисъл, и умираш преждевременно не защото вече си готов за Царството и нямаш нужда от отстрочка....


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Юни 2007 14:41 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Но и не всеки, който не е получил отсрочка следва да е вече намерил Божия път и може да се "запъти". Преобладаващото количество случай, и именно тях аз имам пред вид са такива:- не си намерил в себе си Божия път, живял си почтено, но не си се черкувал в пряк и преносен смисъл, и умираш преждевременно не защото вече си готов за Царството и нямаш нужда от отстрочка....


Само Господ може да каже кой и кога е готов за Царството. Християнското учение за Неговата премъдрост и суверенитет, заедно с великата вест "Бог е любов", трябва да вдъхне увереност, че от Божия гледна точка никой няма да напусне тази земя преждевременно. Защото Бог познава не само настоящото състояние на нашия ум и душа, но и бъдещите ни изкушения, поражения, победи и ключови избори. С това Свое съвършено знание и загрижен за нашето вечно благо, Той е предопределил обстоятелствата по житейския ни път, включително евентуални Свои чудодейни намеси или пък "периоди на мълчание".

Опитът това схващане да се рационализира до край е обречен на провал. Ние просто не можем да застанем на Божието място и да видим своя път в живота, преплетен заедно с още хиляди други съдби. И затова понякога ни е лесно да Го съдим от високата камбанария на индивидуалните несгоди и страдания. Или пък от още по-високата камбанария на сухата статистика за невинните жертви на войните по света или за умиращите деца в Африка, например. Спасението на човека не е хуманитарна мисия, нито е нужно да влиза в параметрите на цивилизования жизнен стандарт. То може да се извърши само за един миг (както при разбойника, разпнат заедно с Исус) и същевременно за него да не бъде достатъчен и цял човешки живот (както при стария атеист, който мърморел на смъртния си одър: "Бог ще прости... Нали това Му е работата!"). Може да стане както с невръстно детенце, с наивните му представи за божественото, така и с академичния учен, чийто обширни знания по-често пречат, отколкото помагат на връзката му с Бога. Спасението е тайна, в чието изпълнение може да има вложени немалко човешки дела, но в крайна сметка е по благодат и зависи единствено от Бога.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 35 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group