Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 22 Авг 2019 05:37

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 26 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 05 Окт 2008 18:19 
Offline

Регистриран на: 14 Юни 2008 23:51
Мнения: 24
Местоположение: София
Здравейте,
Анди, понеже аз отправих двете обвинения към Докинз, на които реагира Камен (че пише за пари и за слава, а не защото е убеден), чувствам се задължен да се коригирам. Вие с Камен ме накарахте да се замисля и реших, че може би наистина този професор е искрен. Сега като ги чета, моите обвинения ми изглеждат необосновани и даже малко злобни.
Съгласен съм с много от нещата, които пишеш, напр.:

andynedelchev написа:
За съжаление, много голяма част от антагонизма срещу християните се дължи и на тяхното "нехристиянско" отношение към нехристияните.


Не съм съгласен с всичко обаче. Прозренията на Докинз отново ме карат да мисля, че това е наука (или социално популяризиране на науката) на ниско ниво. Идеята за Бах и тектониката на земните плочи е направо жалка.
Признавам, че отношението ми е на базата на цитати от Докинз и коментари на други автори; не съм чел негови книги. Но какво значи да проявя християнско отношение?

andynedelchev написа:
Бог е сътворил всички хора по свое подобие и дори най-злите от тях не могат съвсем да изтрият тази изобличаваща прилика.


Да намеря отнякъде книгите, да ги изследвам и да търся изобличаващата прилика в тях? :) Може би тези пасажи случайно не са цитирани? Съмнявам се. Съжалявам, но нямам нито време, нито желание за това. Сигурно ще продължа да пребивавам в невежество и недоинформираност относно този автор. Предпочитам да чета книги на други учени, вкл. атеисти.

Поздрави!

_________________
Правдата Ти е като великолепните планини. Пс. 35:6


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Окт 2008 10:37 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Анди, желая да продължа и аз мисълта ти. Наистина често реагираме и действаме не водени от любов и състрадание към "нехристияните" (каквото и да влагаме в тази дума, защото всички сме грешници, отчаяно нуждаещи се от Него). В това Бог ни е изоблличавал и ще продължи да ни изобличава, сигурен съм!

Не познавам другите пропагандатори на новия атеизъм, ще говоря само за Доукинс. Предното ми мнение за славата беше базирано на конкретните и реални впечатления от дебата му с Джон Ленъкс, който гледах на видео. Гледах и срещата преди дебата на дружески обяд, където двамата се представят пред избрана публика и разказват за себе си. Впоследствие попаднах и на сайта му , където могат да се чуят аудио записи на дебата и има и коментари на феновете на РД. Там например един от хората има за картинка анимацията на новосформираща се бляскава галактика и с красиви червени букви минава надпис "DAWK". Явно е hardcore фен на професора ;)

От мненията, изпълнени с непоносимост и едностранчивост (някои обявиха Ленокс за слабоумен, други за невеж и говорещ с логически грешки в разсъжденията си, сравнено с блестящия ум на Профероса) мога да остана с впечатлението, че в сърцата на _поддръжниците_ му не гори безкористна любов към заблудените и желание да им се помогне, а по-скоро желанието да се освободим от тях, стига да има възможност.

Самият Доукинс и други изявени атеисти са членове на самонаименования от тях клуб на "The Brights". Поведението му на дебата показваше същото самомнение и отношение към различните, камо ли неговите противници. Доукинс цитира почти целия текст на песента на Джон Ленън" "imagine no religion" като перифраза на мисълта си колко прекрасен щеше да е светът без някакви религиозни хора да се пречкат.

Като обобщение цялостното ми впечатление за Ричард Доукинс, базирано на това му публично участие, е че той е самовлюбен духовно горд човек, наслаждаващ се на името "ротвайлерът на Дарвин", което са му сложили от BBC. Влиянието, което има върху поддръжниците си, също не изгражда много добро у тях, нужно е само да прочетем коментарите им.

В планирания втори брой на списание ХАРТА с тема "Наука и вяра" ще направя по-обширен обзор на дебата с избрани мисли от двамата, надявам се да успея да предам обективно духа на спора.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Окт 2008 18:38 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравейте отново!

Радвам се, че сте приели думите ми положително. Георги, ти пишеш:

Цитат:
Не съм съгласен с всичко обаче. Прозренията на Докинз отново ме карат да мисля, че това е наука (или социално популяризиране на науката) на ниско ниво. Идеята за Бах и тектониката на земните плочи е направо жалка.


Не разбирам от наука, но и аз усещам, че Доукинс рисува с четка за блажна боя. Нямам нищо против да го критикуваш за това, аз говорех за друго.

Пишеш:

Цитат:
Признавам, че отношението ми е на базата на цитати от Докинз и коментари на други автори; не съм чел негови книги. Но какво значи да проявя християнско отношение? Да намеря отнякъде книгите, да ги изследвам и да търся изобличаващата прилика в тях? Може би тези пасажи случайно не са цитирани? Съмнявам се. Съжалявам, но нямам нито време, нито желание за това. Сигурно ще продължа да пребивавам в невежество и недоинформираност относно този автор. Предпочитам да чета книги на други учени, вкл. атеисти.


Имаш право на своето предпочитание. Доколкото разбирам, то е и съвсем мъдро. Аз самият не чета Доукинс, макар че имам почти всичко, което е писал в дигитален формат. Познанията му за християнството са така повърхностни, че не е трудно да бъдат оборени нападките му. От друга страна, това не ми е приоритет. Затова и не се изказвам категорично относно мотивите му.

Това се опитвах да кажа на теб и Павката. Ако не смятате, че си струва труда да се запознаете с някого и идеите му подробно, тогава недейте да смятате, че можете да го сведете до няколко генерални извода. Това означава да се отнесете към него "по християнски".

Виним Доукинс, че се произнася за християнството без да си е направил труда да го опознае в дълбочина. Най-малкото, което може да направим тогава е да не си позволяваме да критикуваме личността и мотивите му, без да ги познаваме издълбоко. За науката му нищо не съм казал.

Павка, това, че Доукинс има фенове не доказва без съмнение, че се стреми към такива.

Цитат:
От мненията, изпълнени с непоносимост и едностранчивост (някои обявиха Ленокс за слабоумен, други за невеж и говорещ с логически грешки в разсъжденията си, сравнено с блестящия ум на Профероса) мога да остана с впечатлението, че в сърцата на _поддръжниците_ му не гори безкористна любов към заблудените и желание да им се помогне, а по-скоро желанието да се освободим от тях, стига да има възможност.

Самият Доукинс и други изявени атеисти са членове на самонаименования от тях клуб на "The Brights". Поведението му на дебата показваше същото самомнение и отношение към различните, камо ли неговите противници. Доукинс цитира почти целия текст на песента на Джон Ленън" "imagine no religion" като перифраза на мисълта си колко прекрасен щеше да е светът без някакви религиозни хора да се пречкат.

Като обобщение цялостното ми впечатление за Ричард Доукинс, базирано на това му публично участие, е че той е самовлюбен духовно горд човек, наслаждаващ се на името "ротвайлерът на Дарвин", което са му сложили от BBC. Влиянието, което има върху поддръжниците си, също не изгражда много добро у тях, нужно е само да прочетем коментарите им.


Отново, не допускай логическата грешка да приписваш на водача греховете на последователите му! Доукинс е убеден, че християнството и религията по принцип са източник на големи злини за човечеството, така че естествено е да се бори срещу тях. Това може да е съвсем искрен мотив. Нищо не си показал досега, което недвусмислено да потвърждава мнението ти за него.

Аз самият подозирам, че искрената омраза на Доукинс към религията е примесена и с много себелюбие, желание за слава и користни интереси. Но тъй като нямам доказателства за това, предпочитам да го приемам за невинен до доказване на противното. Така разбирам "златното правило"... Защото кой от нас може да каже, че мотивите му са изцяло безкористни? От друга страна, като познавам донякъде историята на християнството във Великобритания и САЩ, не ми е трудно да приема, че човек може да бъде искрено отвратен от него.

Защо не оставим Бог да съди мотивите на Доукинс, а ние да се задоволим с критика на идеите и творчеството му? Пък и да достигнем поне неговото ниво на познания и авторитет...

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Окт 2008 15:05 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
andynedelchev написа:
Защо не оставим Бог да съди мотивите на Доукинс, а ние да се задоволим с критика на идеите и творчеството му? Пък и да достигнем поне неговото ниво на познания и авторитет...

Чудесна идея, присъдинявам се към Анди, Бог знае сърцето на всеки човек, не е моя работа да му гледам лявата камера и предсърдията. Може би правилното е било да се каже "Моето впечатление за този човек е такова и такова" а не "той е такъв и такъв", защото в крайна сметка това са субективните впечатления на конкретния говорещ, имащи причина или не. Дори запознаването с творчеството на Доукинс няма да може да ни позволи да отсечем "Доукинс е самовлюбен егоцентрик". Може само да добиваме това впечатление от неговите изяви по телевизия и интернет :)

Уви, скептичен съм относно идеята, че е възможно да достигнем нивото на познания и компетентност в науката, съпоставими с хора като професор Доукинс. Един живот не достига за всичко и за нас, не-учените, е вече късно :) Можем да разчитаме само на други учени, които споделят нашия светоглед, като репери за ориентацията ни.

Но все пак това, че не сме специалисти в науката, не бива да означава, че трябва да парализира ума ни и да трябва виновно да мълчим пред очевидни изцепки на иначе уважавани учени люде. Невярно е предположението, че ако човек не е 101% специалист в дадена област, той не може да каже или оцени абсолютно нищо там. Голяма е възможността да сгрешим, особено ако се говори за по-сложни неща, затова трябва да сме внимателни и да обуздаваме езика си в многото си говорене, но обратното граничи с идеята на агностицизма, която смятам за вредна.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Окт 2008 17:42 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Аз също не съм поддръжник на това мълчаливо да се прекланяме пред авторитетите. Нито пък имам амбицията да следвам по стъпките на Ричард Доукинс. Интересите и областта, в която се развивам са други. Затова и не претендирам да мога да съдя качеството на неговата научна работа.

Възраженията ми бяха отправени срещу това, че някои от вас прибързахте да изкажете заключения, които не бихте могли да обосновете или подкрепите с достатъчно солидни доводи. В такива случаи човек по-добре да задържи впечатленията си за себе си или поне да ги изкаже с подходящо условен тон, а не категорично.

Представям си този форум не като място, където просто се подхвърлят мнения (говорилня или седянка), но по-скоро като класна стая или коридор на академична институция, където колеги водят спорове с помощта на аргументи и данни. Затова и често се дразня на Камен, който е склонен да дава категорични оценки в области, от които е чел разпокъсано и не би могъл да има цялостен поглед (напр. библеистика и екзегетика). Интелектуалният труд би трябвало да бъде винаги придружен от своеобразно интелектуално смирение, което да си личи и в начина, по който изказваме мислите или мненията си.

Знам колко е трудно това от личен опит. Изглежда има някаква естествена човешка склонност да се изказваме по-категорично отколкото знанията ни позволяват. Но нека се борим с недостатъците си заедно...

И последно, Павка, опитвах се да загатна, че впечатленията ти за Доукинс са "по-субективни" отколкото може би предполагаш. На мен например, той въобще не ми прави впечатление на чак толкова самовлюбен. Може би, ако отидеш в Оксфорд или Кеймбридж и пообщуваш макар и за кратко с други "донове" там, ще го видиш в друга светлина. Изумително е колко много впечатленията ни за хората зависят от средата, от която ги наблюдаваме. Гледната точка е невероятно нещо!

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Ное 2008 14:03 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
С голямо закъснение виждам че Анди ме е обвинил в катеричност на мнения по Библейксата екзегетика. аз съм категоричен че трябва д абъдем точни особено в обвиненията си. По екзегетиакта съм имал само "въпроси" или съображения в никакъв случай не категорични. Не виждам, кой може да се похвали със систематични познания в тази област след като има поне три клона на интерператация- протестанска католическа и православна ( има пред вид систематичните теологии, които са винаги многотомни; например Барт, Ранер, Тилих, Уорд, Лоски - естествено че не мога да ги изчета всичките, но знам че съществуват и съм достатъчно скормен за да призная незнанието си). Наистина че скачам между трите, не мисля че следването на един клон от протестантстка теология прави човек компетентен по друг клон да не говорим за православна. Що с е касае до Даукинс и Интелигентния дизайн познанията са ми дългогодишни и систематични(не откъслечни) и мога да бъда донякъде категоричен. Така че, драги Анди, или бъди любезен да ми покажеш с цитати че не съм прав и съм бил категоричен по библейските въпроси, или предлагам да се извиниш за нападките.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Ное 2008 03:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравей отново Камене!

Радвам се, че се включваш. Прав си, че в предното си мнение те обвинявам в прекалена категоричност по въпросите на библеистиката и екзегетиката, но мисля, че е твърде преувеличено да говориш за "нападки". Под последното аз по-скоро разбирам някакви атаки, насочени срещу самата ти личност, каквито - надявам се - не съм давал основание да се разпознават в думите ми. Вярно е обаче, че подложих на критика начина, по който разискваш въпроси от горепосочените две области.

Веднага след като прочетох защитата ти се втурнах да прегледам отново двете теми от раздел "Богословие и философия", които основно са ми дали повод за въпросното обвинение: 1) "Трудни за разбиране пасажи (идеи) в Библията" и 2) "Какво е лошото в критичното четене на Стария Завет?" За своя изненада трябва да призная, че наистина не открих нещо, което с чисто сърце да мога да нарека "категорични оценки". Затова искрено ти се извинявам за така формулираното обвинение. Прав си да настояваш за прецизност и те моля да ми простиш за погрешното впечатление, което съм оставил у другите с думите си.

От друга страна, без ни най-малко да отстъпвам от току-що направеното извинение, се замислих какво в крайна сметка ме е накарало да окачествя твоите реплики във въпросните теми по този начин. (Защото смея да претендирам, че по принцип не съм склонен към непрецизност и повърхностно очерняне на опонентите си.) Давам си сметка, че фактически, да, не даваш категорични оценки. Във въпросите, които задаваш и алтернативите, които очертаваш като възможни техни отговори обаче, издаваш свои презумпции, които са доста окончателни. Когато Тодор или някой друг е изказвал несъгласие с теб и е тръгвал да те "поправя", ти често задаваш не отворени въпроси, а такива, в които вече си дефинирал възможните отговори (виж например тук и тук). Това като че ли издава някакво самочувствие у теб, че си запознат с материята дотолкова, че ако не виждаш всички детайли, то поне си наясно с основната рамка. Раздразнението ми се дължи именно на това. Много по-лесно е да спориш с човек, който те слуша с презумпцията, че може и да му кажеш нещо, което не му е известно, отколкото с такъв, който вече има създадено мнение и смята, че в общи линии алтернативите са му ясни. Много пъти съм искал да се впусна в спора, защото смятам, че въпросите, които повдигаш са много на място и имат значение, но при перспективата да трябва да предизвиквам презумпциите ти от най-начални отправни точки, се изтощавам преди още да съм започнал. Репликите ти издават твърде много предубеждения и за да стигнем до отговорите на самите въпроси, които задаваш, ще се наложи да се сблъсквам с всяко едно от тях. Това само по себе си е монументален труд. :D Именно по тази причина на няколко пъти призовавах всеки да се въздържа от изказването (или предпоставянето в ума си) на заключения от области, за които няма основания да смята, че е специалист. Явно е обаче, че тази преценка на собствените възможности е твърде субективна и не върши работа. Затова ще се заема с предизвикателството да се изправя на двубой срещу твоите презумпции и предубеждения.

Преди това трябва да подчертая, че не смятам себе си за специалист в областите на библеистиката и екзегетиката. Претендирам обаче, че ги изучавам вече доста дълго време. (Поне от 1995 г., когато започнах да превеждам за курсове по тълкуване на Библията, а защо не и от 1990-91 г., когато изкарах първия си курс по основи на екзегетиката...) Не, със сигурност нямам достатъчно пълен и цялостен поглед, едва в началото на пътя съм. Но съм изчел достатъчно специализирани трудове по темата, за да мога да заключа, че ти, Камене, не си достатъчно компетентен в тази област, че да поддържаш подобни предубеждения. За да бъда справедлив обаче, ще допусна, че може би звучиш по-категорично заради полемичния характер на обсъжданията ни тук, а не толкова поради някаква вкоренена убеденост в заключенията си. Искрено имам желание да разбирам позицията ти, а не бих искал просто да подхвърлям лични нападки.

И в заключение (само засега), няколко забележки относно последното ти мнение. На първо място, нека не смесваме постоянно тълкуването на Библията със систематичното богословие. Чисто академично, това са два отделни дяла (предмета). Съгласен съм (както твърди и Кевин Ванхузър във First Theology: God, Scripture & Hermeneutics, InterVarsity Press, 2002), че тълкуването на Библията е неразривно свързано със собственото - повече или по-малко - систематично богословие на тълкувателя, т.е. кажи-речи никой не пристъпва към тълкуване на Библията без някакви предварителни убеждения за Бога, естеството на Неговото писмено откровение и т.н. В това отношение аз също смятам за наивен традиционния евангелистки подход, който дебело подчертава, че коментари и странични помагала трябва да се четат единствено след като вече си анализирал текстта и стигнал до някакви окончателни за теб на този етап заключения. Такъв подход сякаш предполага, че читателят е способен да разбере текста без странична информация (относно всички видове контекст), което аз по-скоро приемам за практически невъзможно. (Давам си сметка, че току-що очертах една доста крайна карикатура на традиционния евангелистки подход, т. нар. историко-граматически метод за тълкуване на Библията. Но е истина, че мнозина хора го представят тъкмо така, пренебрегвайки собствената си непоследователност при следването му.) Затова подкрепям твоята критика към Тодор (виж тук), че макар и да насърчава едно по същество затворено четене на Библията, при което няма други посредници между мен и нея, при действителните си тълкувания той също разчита на информация, която не е получил непосредствено от текста, а от странични извори - било то исторически, лингвистични или каквито и да било други. Същевременно, екзегетичните занимания са нещо малко по-различно от заниманията на систематичните богослови. На теория систематичните богослови би трябвало преди да систематизират цялата информация, с която разполагаме за Бога, да са я извадили от Библията посредством внимателно тълкуване. На практика обаче много малко систематични богослови притежават знанията и уменията да тълкуват Библията сами. За това е нужно познаване на оригиналните езици (древноеврейски, арамейски, старогръцки), древната история, култура, география и т.н., както и умения за тълкуване на текст. (Харесва ми това, че Бен Уитерингтън - друг уважаван от мен специалист в областта, когото можеш да прибавиш в списъка ми - подчертава - виж втория абзац тук - характера на тълкуването като изкуство, а не наука. Това не означава, ако го разбирам правилно, че отрича изцяло мястото на методологията и теоретичния апарат при тълкуването, а че си дава сметка, че заниманията с тълкуване на текст не могат да се сведат единствено до механично спазване на правила и стъпки, за което като че ли загатва Павката в едно свое мнение. Между другото, Уитерингтън притежава диплома и по класическа филология, което именно му помага с познанията в съответните гореизброени области на познание.) Най-често систематичните богослови просто приемат за даденост тълкуванията, които са приели в своето лично израстване или образование. Именно по тази причина позоваванията ти на имена като Киркегор, Тилих, и Лоски не са много на място. Никой от тях няма реноме (дори и да приемем, че реномето има някаква тежест, което е съвсем отделен въпрос) на голям екзегет. Барт прави изключение от този списък, защото макар и систематик, е уважаван изключително много и като тълкувател. Фактът обаче, че има толкова различни систематични богословия съвсем не може да бъде аргумент срещу възможността да се отсъжда относно правилността на едно или друго тълкувание. (Освен това, ти като че ли приемаш, че тези систематични трудове са коренно различни един от друг, докато реалността е, че те всъщност по същество са доста сходни в болшинството от своите заключения, а се различават повече или по-малко радикално в малък процент от тях.)

Второ, това че си признаваш непознаването на всички тези отделни трудове по систематично богословие очевидно не ти пречи да изказваш общи заключения на базата на тях. Виж края на предния ми абзац. Да, никой не може да твърди, че познава напълно всяко от основните течения на богословието (а съответно и различните основни интерпретации на всички спорни текстове), но въобще не е толкова непостижимо да си запознат с основните течения в тълкуването, както и с базовите презумпции, които обуславят различните интерпретации. Аргументът ти като че ли по същество гласи: "Какво сте тръгнали да ми изправяте това конкретно тълкувание или друго. Не виждате ли колко много и различни тълкувания има? Щом са толкова много, значи никой не може да знае кое е правилното. Нещо повече, явно няма такова нещо като "правилно тълкуване", а всеки трябва да разбира както може. А ако ме обвинявате в лаичество по тези въпроси, то нима вие сте по-сведующи? Нима познавате всички от дори само най-реномираните богослови? Очевидно не, тогава не ме критикувайте мен."

На това бих отговорил: 1) Фактът, че има много различни тълкувания не означава непременно, че няма правилно такова или пък че то е непостижимо. Това си е твое заключение, което би следвало тепърва да обосноваваш, а не да приемаш като кредо. Всъщност, ти самият си непоследователен, защото определено смяташ дадени тълкувания за по-близки до истината, отколкото други. При което очевидно несъзнателно приемаш за даденост съществуването на такова нещо като обективно (или "правилно") значение на текста, както и това, че то е познаваемо, поне отчасти. 2) Радикалните разлики в тълкуванията се дължат почти винаги на отправните презумпции, а не толкова на проблеми в самия текст. Затова и много от т.нар. "проблемни" за теб пасажи се въртят не около различия в разбирането ни за дадена дума или елемент от контекста, а в нежеланието ти да приемеш дадено схващане за Бога или Библията. При това обаче ми се струва, че разменяш местата на коня и каруцата. Ако не хронологически, то поне по тежест, Библията сама по себе си би трябвало да има по-голяма тежест от собствените ни предубеждения за нея или Бога. Защото откъде иначе ще получиш информация за Него? Ти отхвърляш боговдъхновеността на отделни пасажи от Библията или пък ги реинтепретираш по начин, който би бил радикално чужд за самите им автори. Кое ти дава такова право? Не е ли малко налудничаво да претендираме, че разбираме текстта на даден автор по-добре от самия него?

Моят възглед за Библията и тълкуването й не е фанатичен или изкуствен. Напротив, претендирам, че е съобразен с естеството на текста и собствените му претенции. А такъв подход смятам, че е единственият разумен при тълкуване на творби, които претендират за документалност и историчност. Виж, към художествена литература подхождам по-различно. Но ми се струва, че трудно някой би могъл да докаже, че Библията е пример за художествена литература. За това обаче повече друг път.

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Ное 2008 13:35 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Анди,
ти изглежда имаш много време за писане. Благодаря за обстойния отговор и за извинението за "нападките'(прав си , не са нападки а другарски забележки). може би трябваше да направим това общуване в частна кореспонденция. искам да те успокоя, че не съм многознайко, мразя такива. Скептичен съм към собственото си мнение. А предубеждения кой ли няма. Ти мислиш ли се си "предубеждения-фри"?
Задавам въпроси и тъй като се занимавам с наука отдавна веднага ще кажа, че щом се стигне до екзегетика и тълкувание, то не може да е единствено. Ще има друг или друга школа с друго тълкувание, тоест, това не е точна наука. Не съм чел нито една екзегетика в пълния смисъл на думата. Чел съм един Крюгер(мисля че се казваше автроа, в 2007г е излезла, имас уеб сайт автора), не за специалисти Мисля че ви споменах за него в форума. Сигурен съм, че с него твоите екзегетични разсъждения и книги ще се разминават.
Не си ли даваш сметка, че ти четеш една екзегетика, както сам казваш, свързана непряко или пряко с систематичната теология на автора.
А за боговдъхновеността винаги ще твърдя некомпетентно, че не може априори да приемаме,че всички пасажи в Библията да са боговдъхновени. Както и Коранът не е писан от Алаха. Поне е от един човек (горе долу) та по-лесно може да се твърди че му е "диктуван".
Аз търся да намеря пътя, но се сблъсквам като в стена във въпроса за другите религии и народи, за което Христовото послание е далечно и георгафски и исторически. Приемам чудото на Боговъплъщението и на Възкресението и ттърся, път да приема и други чудеса, но не като независими физически явления, а по-скоро като събития сттаващи само в живота на вярващия(вярващите), като техен начин на религиозно възпрятие на света, з акоето мирянинът е сляп.
ето как минах по всички трудни за мене въпроси . спирам за да не се самообвиня и аз че имам много време за писане.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Ное 2008 16:54 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Анди и Камене,
Възползвам се от факта, че диалога ви не е личен и ми се иска да направя две малко странични забележки:

Към Камен:

Според мен като говорим за боговдъхновеност на Библията се има предвид нещо много различно от претенциите на Корана за себе си, че е писан от Аллах. Това има връзка и с екзегетиката, тъй като за разлика от Корана, Библията може напълно да се разглежда като произведение на своите автори и съответно могат да се приложат всички методи, прилагани при всички останали исторически документи и литературни творби. Т.е. авторите са казали това, което са имали предвид. Не можем да кажем същото за Корана. Мохамед няма претенции за авторство върху него и поради тази причина Коранът не може да се разглежда критически.

Като говорим за боговдъхновеност на Библията се има предвид по-скоро съгласуваност. Т.е. всички автори на библейските книги "рисуват" една и съща картина за Бога и са подчинени на една и съща по-висша цел. Т.е. същият Бог се е открил на всички тези човеци и можем да разглеждаме всички тези частични откровения като допълващи се. С други думи, в допълнение на това, че те са реални произведения на своите автори, боговдъхновението ги свързва в едно неразделно цяло. Това е основният принцип при определянето на каноничността на тези книги.

Към Анди:

Това което наричаш "евангелистки" подход към личното изучаване на Библията е и моят личен подход. Не подозирах, че е ограничено евангелистки :) Но го намирам за много основателен. Той не предполага, че на мен са ми известни всички факти и познания за исторически контекст, литературни похвати и т.н. Той предполага всъщност две неща. Първото е, че същността на посланието е ясно изложена и аз мога (с Божията благодат, разбира се) да схвана основни идеи на автора (неизкривени) и без да знам всички подробности. Аз изучавам Библията за мое лично изграждане и не претендирам за пълнота на това изучаване. Второто нещо е, че никой коментар не може да обхване цялата пълнота на посланието. В този смисъл, ако започна с коментара, в голяма степен ще съм ограничен от насоките, които вече е поел авторът му. Поради тази причина предпочитам да чета коментари на втора ръка. Ограничаването на Божието откровение в човешки логически схеми, само по себе си е предпоставка за неговото изкривяване.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Ное 2008 19:00 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
http://www.people.fas.harvard.edu/~jlkugel/
името е Кугел. И аз чета вторично през такива автори. но като взема няколко и ги сравня виждам че винаги единство няма има разлики. Бих препоръчал да не се стои на една единствена екзегетика а да се видят и други критични изследвания , да не се отхвърлят априори.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Ное 2008 19:38 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравейте!

Цитат:
Драги Анди,
ти изглежда имаш много време за писане. Благодаря за обстойния отговор и за извинението за "нападките'(прав си , не са нападки а другарски забележки). може би трябваше да направим това общуване в частна кореспонденция. искам да те успокоя, че не съм многознайко, мразя такива. Скептичен съм към собственото си мнение. А предубеждения кой ли няма. Ти мислиш ли се си "предубеждения-фри"?


:D В момента съм в командировка в Загреб и участвам в конференция, където практически не говоря. През останалото време наваксвам с кореспонденцията си, различни изостанали проекти и се развличам с писане във форума и блога. Не се знае кога пак ще имам такава възможност, та бързам да я използвам. А и обичам изчерпателността, макар че тя е винаги недостижима. :D

Разбира се, че не съм лишен от предубеждения. Никой (освен Бога) не може да претендира за това. Предубежденията са естествено следствие от това, че не знаем всичко, а не може да не си създаваме никакви мнения. Подозирам, че не съществува такова чудо като последователен агностик. Всеки в един или друг момент отправя твърдения, в чиято истинност не би могъл да бъде информирано убеден. Това, което се стремя да правя обаче, и към което насърчавам и останалите участници във форума (и събеседниците си по принцип) е да държим предубежденията си с отворена ръка (ако ми позволите да използвам английския идиом). Да се стремим да избягваме естествената си като че ли склонност да отдаваме на предубежденията си по-голяма тежест отколкото им се полага.

Но нека се върна към отправната дискусия в тази тема. Аз също имам определени предубеждения към Ричард Доукинс. Също подозирам, че поне отчасти (в по-голяма или по-малка степен) действията му са предизвикани от гордост, самолюбие и стремеж към слава. Но си давам сметка, че нямам (а и трудно бих могъл да имам, защото само Бог действително познава сърцето на човека) доказателства за това. По тази причина се противопоставих на Павел и Георги, защото ми се струваше, че започват да приемат подозренията и презумпциите си за доказан факт.

Относно предубежденията ми за естеството на Библията, боговдъхновеността й и нейното тълкуване, виж това, което току-що написах тук. Там продължих и с отговорите си към репликата на Ивайло. Нека оставим тази тема за коментари към статията "Учените и техните богове" и свързани с това въпроси.

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 26 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group