Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Юли 2019 07:53

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 26 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 10 Фев 2006 01:46 
Offline

Регистриран на: 28 Ное 2005 14:19
Мнения: 16777073
Учените и техните богове
Хенри Шефър

Много образовани хора са на мнение, че съществува огромна вражда между науката и християнството. Нека се опитаме да поставим въпроса за връзката между наука и християнство във възможно най-широката разумна перспектива. Ще започнем с пояснението, че помиряването на науката с други интелектуални дейности не винаги е било лесно. Например в последната книга на Susan Gallagher и Roger Lundeen, Literature, се казва: ...

(Цялата статия)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Авг 2008 21:06 
Offline

Регистриран на: 14 Юни 2008 23:51
Мнения: 24
Местоположение: София
Великолепно! Този учен е много умен. Особено показателно е, когато един химик с толкова много ангажименти намира време да чете Кийтс.
В тази статия има отговори на въпроси, поставени на други места във форума.
Най-голямо впечатление ми направиха следните два цитата:
Ервин Шрьодингер:
Цитат:
,,Изумен съм колко непълна картина дава науката за реалния свят. Тя ни снабдява с много фактическа информация, вкарва целия наш опит във великолепен последователен порядък, но е мъртвешки мълчалива относно всичко, което е наистина близко до сърцето ни, което има истинско значение за нас. Не може дума да ни каже за червено и синьо, горчиво и сладко, физическа болка и физическа наслада, не знае нищо за красиво и грозно, добро или зло, за Бога и за вечността. Понякога науката твърди, че дава отговор на въпроси от тези области, но тези отговори често са толкова глупави, че не сме склонни да ги вземаме на сериозно."
Субрахманян Чандрасекар:
Цитат:
,,Що се касае лично до мен, просто ми липсва онова чувство за хармония, на което се надявах когато бях млад. Упорито се трудих в науката в продължение на повече от петдесет години. Времето, което посветих на други неща, е нищожно."

Почти съм сигурен, че Чандрасекар не е чел поезия.
Извинявам се на учените във форума, но проблемът на повечето учени е, че в един момент науката става бог за тях. В същото време авторитетът им в обществото е много голям. И когато някой от тях отвори уста и започне да говори по всякакви теми, всички (почти) го слушат със страхопочитание. Ако е Нобелов лауреат, това се търпи; те са обикновено по-скромни. Но когато някой редови зоолог или химик-технолог започне да пише популярни книги и да раздава категорични мнения по основните въпроси на човешкото битие, на човек му идва да каже: Обущарю, спри, моля те, до обувките!

_________________
Правдата Ти е като великолепните планини. Пс. 35:6


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Авг 2008 12:10 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Не мога да се съглася. За съжаление в обществото ни имат много повече авторитет представителите на псевдонауката, отколкото учените.

Колко често по телевизията слушаме Алени, Ванги, всякакви шарлатани (дори цяло реалити-предаване си имат, каква чест!), торсионни полета, откриватели на перпетуум-мобилета и колко често има научно-популярни предавания? Авторитетът на учените никак не е голям и това е цялостен проблем на обществото.

Много, много далеко както от критериите както за добър учен, така и за добър философ или въобще умен човек е четенето на някой конкретен поет, било то и Кийтс. И да се прави извод, че Чандрасекар не е чел поезия е твърде пресилено.

Не мога да се въздържа да не отбележа и пълното си несъгласие с твърдението проблемът на повечето учени е, че в един момент науката става бог за тях. На всеки учен е ясно, че науката и религията боравят с две различни неща и това проличава ясно от цитирания откъс от Шрьодингер. И това ясно се отразява, според мен, в една от основните идеи в статията на Шефър: Вселената (и небесните обекти в частност), както всичко друго, е Божие творение, а не самия Бог, както е в някои други религии. Тя трябва да се разглежда като всеки друг обект, а не да се забранява нейното изучаване с цел идолопоклоничество. Както отбелязва Шефър, именно поради това науката, и нейната дъщеря технологията, се е развила дотолкова само в християнска среда - Вселената става обект за изследване като всички други.

Научният метод ни доближава до истината, т.е. до Бога (пряко емпирично доказателство, лично според мен, има тук:http://nobelisti.com), така че всеки редови зоолог или химик-технолог е по-компетентен да дава мнения за човешкото битие от всеки редови поет. Но това последното си е мое мнение и не държа на това другите да смятат същото :)

Поздрави,
Петър

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Авг 2008 21:27 
Offline

Регистриран на: 14 Юни 2008 23:51
Мнения: 24
Местоположение: София
Здравей Петре,

Съгласен съм, че в нашето общество има много проблеми, вкл. и този. Но това е друга тема. Аз говоря за обществото въобще.

Съжалявам, че не съм бил достатъчно ясен. Имам предвид учени атеисти, които се цитират от други учени атеисти в книги или авторитетни списания. Те са много уважавани в т. н. от тебе "християнска среда" - напр. Европа и САЩ. Понякога се радват на по-голямо уважение от вярващите учени. Нямах предвид псевдонауката и шарлатаните - на Запад също има такива естествено. Говорех за добросъвестните атеисти - за тях науката става бог.

PetaRZ написа:
На всеки учен е ясно, че науката и религията боравят с две различни неща и това проличава ясно от цитирания откъс от Шрьодингер.

Не на всеки! Шрьодингер не е всеки; 50-те Нобелови лауреати и другите учени от цитираната книга са големи учени, но не са всички. Между другото, аз бях провокиран да напиша горното мнение от други дискусии във форума - виж Теистичната еволюция, Еволюционната теория... и др. Там много често се цитира един от тези, за които науката е бог според мен - Р. Докинс. Ето какво пише той в своята книга "River out of Eden", HarperCollins 95, 133:
Цитат:
"there is at bottom no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference."

Относно поетите и учените: прочети, ако имаш време, отново статията. Шефър започва с интересен цитат:
Цитат:
,,Понеже в новата история литературата често се оказва в опозиция на науката, то за да разберем модерните възгледи за литературата, трябва да признаем господството на науката в нашата култура. В продължение на няколко столетия учените са били тези, които са поставяли стандартите за истина в западната култура. И неоспоримата полза от тях да ни помагат в организирането, анализирането и боравенето с фактите, им придава безпрецедентна значимост в модерното общество."

Що се отнася до мен, аз предпочитам да чета книги, написани от учени, отколкото поезия. Но мисля, че учените трябва да са до известна степен артисти, а не "сухари". Разбира се, това е лично мнение. Препоръчвам ти Ричард Файнмън, макар че според Хенри Шефър той е отявлен атеист.
Поздрави!

_________________
Правдата Ти е като великолепните планини. Пс. 35:6


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Авг 2008 12:08 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Здравей, Георги.

Радвам се, че всъщност имаме много по-малко различия, отколкото на пръв поглед.

Георги написа:
Понякога се радват на по-голямо уважение от вярващите учени


Идеята, с която цитирах книгата 50 нобелови идва именно от там, че уважаваните учени (голяма част от които са нобелови лауреати) не са атеисти, в по-голямата си част. Защото Докинз може да е уважаван, но за мен той по-скоро е оратор, отколкото учен, т.е. аз имам склонността по-скоро да го игнорирам. Вярно, има авторитет, за мен това е неразбираемо и се надявам да има повече хора като мен да погледнат как така той е толкова навътре в науката, като се занимава само с популяризация, т.е. само представя откритията на другите. Обяснявам защо според мен това е проблем: защото е лесно да се твърди, че нещо е лесно постигнато от науката, когато е направено от други, а когато ти самия се занимаваш с това стигаш до изводи като Първата глътка от чашата на природните науки прави човека атеист, но на дъното на чашата го очаква Бог (Хайзенберг) или Вярвай и ще разбереш. Вярата предхожда, разумът следва (Св. Августин) (да, да, но много добре пасва :) )

Файнман е наистина пример и за добър учен, и за добър оратор/артист и наистина е приятно да се чете. Но въпреки атеизма си, той отговаря утвърдително на въпроса дали може човек да е едновременно учен и вярващ (това, мисля, пак е от цитираната книга. Ако държиш на точна референция, ще ти я намеря.), което не е присъщо на повечето атеисти, разпространяващи градската легенда за несъвместимост м/у наука и вяра.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Авг 2008 15:19 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Георги!

Благодаря за бележката по статията на Шефър. Не бях обърнал внимание, че откакто минахме от JSP на PHP, някои статични линкове са станали невалидни. Вече е поправено и човек може да прочете и втората част на статията.

Иначе аз по-скоро споделям твоето мнение отколкото на Петър. Мисля, че съвсем реално науката е заела част от мястото, което се полага на Бога за много хора, не само за работещите в научната сфера. А когато човек е атеист и не вярва в съществуването на Бог, това дори не може да се идентифицира като проблем. Такъв човек просто няма коректив за духовния си живот и остава сляпо невеж в това отношение без дори да си дава сметка за това, докато в други области може да бъде много критичен. Хора като Ричард Файнман, които успяват да запазят здравия си разум бидейки атеисти, са по-скоро изключение според мен.

Проблемът се състои в това, че като човешки същества сме създадени така, че не можем да бъдем безразлични към истината. Някой беше писал, не помня дали в този форум или другаде, че това, което сега наричаме пост-модернистично мислене няма да просъществува за дълго. Светоглед, в който истината е изцяло в сферата на субестивното не може да бъде стабилен. Така че, осъзнато или не, всеки човек се стреми към истината и изпитва същностно неудобство от фалша в живота си.

Западната култура по един или друг начин обаче през последните 2-3 века успява да предефинира разбирането за истина и научният метод изпъква като основният или дори единственият път към всяка истина. Имам предвид например, че ако някой се пита дали нещо е истина (каквото и да било), първият въпрос който изниква в съзнанието му е какво казва науката по този въпрос. Това според мен е вратичката, през която науката нахълтва в духовния живот на нашите съвременници, може би дори без да си дава сметка за това, фокусирана върху собствените си методи, на които остава вярна.

Затова според мен хора като Доукинс защитават с религиозна страст своя атеистичен светоглед. Просто защото са прегърнали мита, че религията е враг на истината и следователно е неморална. Профанизирайки по този начин всяко религиозно учение (не само християнството) те остават просто слепи за собствените си религиозни убеждения. Няма какво да изпита тези техни убеждения. Профанизираният вариант на християнството, срещу което се борят, не може да направи това, нито според мен (и тук не съм съгласен с Петър) професионалната научна кариера може, понеже научната работа може да съжителства спокойно с всякакви метафизични убеждения.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Авг 2008 23:13 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Ивайло написа:
Профанизираният вариант на християнството, срещу което се борят, не може да направи това, нито според мен (и тук не съм съгласен с Петър) професионалната научна кариера може, понеже научната работа може да съжителства спокойно с всякакви метафизични убеждения.


Да се доуточня: според мен, занимавайки се с наука човек неизбежно достига до метафизични заключения, затова бяха и цитатите, които дадох. И когато опре до метафизиката идва въпрос на избор: посока Доукинз или посока Бог. Жалко е, че въпреки всичката красота, която са видели, има хора, които поемат по първата.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 03 Сеп 2008 22:38 
Offline

Регистриран на: 14 Юни 2008 23:51
Мнения: 24
Местоположение: София
Ивайло, благодаря ти, че втората част на статията е вече достъпна. Прочетох я с удоволствие.

Ивайло написа:
Затова според мен хора като Доукинс защитават с религиозна страст своя атеистичен светоглед. Просто защото са прегърнали мита, че религията е враг на истината и следователно е неморална.

Извинявам се, че продължавам да ви занимавам с Р. Докинз (така май е най-правилно да се казва). Мисля, че не бива да бъде игнориран, защото много хора го четат и му вярват. А това е жалко, защото той наистина е само оратор (точно попадение на Петър). Според мен основната му цел не е да пропагандира научни открития; не е даже да проповядва този Нов Атеизъм, който залива Европа. Основната му цел е да печели пари и да бъде популярен. Мисля си, че неговият страстен атеистичен светоглед не е искрен и е базиран на много по-елементарно нещо страст към известността и към парите. Естествено мнението ми е пристрастно и затова може би съм краен.
Докато пишех това, по радиото пуснаха Blinded by science на Форинър.

_________________
Правдата Ти е като великолепните планини. Пс. 35:6


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Сеп 2008 13:10 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
При всичките ми възражения към даукинс последното нещо в коетоможе д аго обвини човек е че прави това за пари и от стремеж към популярност. и двете обвинения предполагат интимно познаване на личността и банковата сметка на този професор. От това, което пише аз мога да кажа че е съвсем искрен и си вярва, а парите идват без той да пише само за пари и слава. същото обвинение и за Карл Сейгън ли ще го издигнем?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Сеп 2008 22:57 
Offline

Регистриран на: 14 Юни 2008 23:51
Мнения: 24
Местоположение: София
Не, не бих обвинил Карл Сейгън в същото. Спомените ми за него са, че беше един блестящ популяризатор и добър учен, който работеше, за да запознае хората с най-новите научни открития. Не за да се подиграва с част от тях (напр. с християните). Доколкото знам е бил агностик, но не си го представям да спори с богослови.

_________________
Правдата Ти е като великолепните планини. Пс. 35:6


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 05 Сеп 2008 20:18 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
де факто даукинс не спори с богослови. той показва неразбиране на теологията и повърхностното му познание е атакувано вече в няколко книги na john Haught(Georgetown univ washington DC), na MacGrath (do skoro teolog w Oxford) , Lennjox i drugade. нито даукинс нито Харис и Хигинс така наречените нови атеисти не се отличават с задълбочени познания, но си приличат по пропаганден патос. Но не е за пари, те са си убедени.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Сеп 2008 15:14 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Искам да ви обърна внимание на една статия, която излезе наскоро в сп. Светът на физиката:

Християнството и генезиса на новоевропейското естествознание

И там се застъпва идеята, че Именно юдейско-християнското отношение към природата [] лежи в основата както на новоевропейското естествознание, така и на израсналата на нейна почва съвременна технологична цивилизация.

На тази идея, както споменах, за пръв път обърнах внимание в статията на Шефър и може би това най-много ме впетачли в статията, като констатация, и затова пускам тук и този линк.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Сеп 2008 11:40 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Петре, благодаря за статията, беше ми интересна! Тя преповтаряше до голяма степен казаното и в книгата на Чарлс Такстън и Нанси Пиърси "Душата на науката", откъс от която имаме публикуван на сайта: Библейски принципи на научното мислене.

Новото в твоята статията за мен беше, че модернната наука се заражда и като отговор, реакция на възраждащото се отново магично и окултно движение сред философите и експериментаторите, като християнска реакция на заблудите, изказвани от херметици, магьосници, алхимици и гностици, че например човек може да се спаси чрез познаване на тайни и специални познания, които да го очистят по алтернативен начин от греховете му поради природата на човека или на вселената. Напомни ми на реакцията на Вселенските събори при появата на нова ерес, подтикваща Църквата да конкретизира теологично твърдение, развивайки по този начин познаването ни за Бога. В случая се е развило познанието ни за Творението :)

Камен Чернев написа:
така наречените нови атеисти не се отличават с задълбочени познания, но си приличат по пропаганден патос. Но не е за пари, те са си убедени.

Съгласен съм с Камен за това, но то не противоречи атеистите-популяризатори да работят така старателно не за пари, а за ... слава ;) Славата е опияняващ наркотик, не вярвам да са им присъщи християнските ценности като смирение и желание да служиш на другите от искрена и безусловна любов и затова така безкористно да се раздават. Предполагам не им е неприятно да бъдат "говорителите на образования атеизъм" или нещо подобно ;)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Сеп 2008 14:07 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Мда, повечето идеи са наистина вече казани, но както казах, това е неща, които е важно да се повтарят.

Благодаря, че ми напомни за тази друга статия. Всъщност, погледнах я набързо, и си давам сметка, че двете статии (тази и на Шефър) някак си са ми се слели :) и аз всъщност си мисля за неща от двете като казвам "Статията на Шефър" :)

Относно атеистичния патос - някои го правят за пари, други за слава, трети са си така. Но освен Файнман, наистина не съм видял друг, който поне донякъде да уважава другата позиция. Специално съм убеден, че Сейгън не е такъв и за това имам поне три повода: уводът в книгата на Хоукинг Кратка история на времето (първо издание), в който той казва (цитирам по памет) как в тази книга, вярно, от време на време се споменава Бог, но в нея не се говори за неговото присъствие, а по-скоро за неговото отсъствие. Второто нещо са няколко реплики от неговата серия Космос, където той поне веднъж обясняваше, че Вселената може да си е самодостатъчна, т.е. да няма нужда от Създател и т.н. Третото е филмът Контакт, където героинята на Джоди Фостър беше представена като дискриминирана, заради това, че не вярва в съществуването на Висше същество. (Трябва да отбележа, че печатният вариант на Контакт бил доста по-агностичен, според това, което ми казаха хора, които са я чели).

Поздрави,
Петър

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Сеп 2008 19:01 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Рядко става, но в този случай трябва да подкрепя Камен:

Цитат:
и двете обвинения предполагат интимно познаване на личността и банковата сметка на този професор.


Мотивите, с които човек прави нещо са много трудно уловими, докато той самият не ги извади на показ било с делата си, било с думите си. До този момент разполагаме само с думите на самият Доукинс, а той твърди, че е мотивиран от неприязън към невежеството, на което религията обрича хората. (Вижте интересни цитати тук: http://www.foreignpolicy.bg/show.php?storyid=522944 или на англ. http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=4282.) Може да смятам, че се заблуждава, но считам, че е честно да го смятам за невинен до доказване на противното. Отнасяй се към другия както искаш и към теб да се отнасят.

За съжаление, много голяма част от антагонизма срещу християните се дължи и на тяхното "нехристиянско" отношение към нехристияните. Сърдим се, че ни плюят без да са си направили труда да разучат какво всъщност правим, мислим или вярваме, а същевременно огромен процент от християнските (особено евангелистките) книги, публикации и медийни изяви са чисто и просто проява на невежество, недоинформираност, непроверени слухове и атаки, подтикнати от наранено самолюбие. И аз нося вина за такива глупости и затова ми се ще в този форум да се учим да сме различни.

Павка, ти си прав, че славата често стои като мотив зад публичните изяви на една личност. Но не бързай да предполагаш най-лошото за Доукинс, Хитчънс и сие. Защо толкова лесно си готов да приемеш, че у тях няма смирение или желание за саможертва в полза на другите? Истината е, че само времето ще покаже...

Да не изпадаме в заблудата да смятаме, че добро се намира само у християните! Бог е сътворил всички хора по свое подобие и дори най-злите от тях не могат съвсем да изтрият тази изобличаваща прилика.

Поздрави,

Анди

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 26 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group