Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 17 Ное 2018 20:54

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 38 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Авг 2009 18:37 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
lili92 написа:
Pauli написа:
Уви, ние сме едни опростени грешници, а не всеправедни съвършени типове :)

Хей браточка, в 2ро Кор. 5:21 пише: Който за нас направи грешен Онзи, Който не е знаел грях, за да станем ние чрез Него праведни пред Бога." Ако живееш чрез Него си праведен пред Бога :idea:

Мисля, че Pauli има предвид просто онази вътрешна нагласа, че знаем и можем всичко.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Авг 2009 15:23 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Lili92, добро включване в темата! :)

Съгласен съм с казаното от теб и Иво, само да уточня нещо, което ми прещрака докато четях "Ако живееш чрез Него си праведен пред Бога". Веднага моя превратен ум го прочете като "ако мислиш и си убеден, че живееш за Бога, то ти си праведен пред Него". Което вече е долна лъжа, родена от ума ми и разминаваща се с Божия ум, защото единственият критерий кое е вярно и кое не е Той и Словото Му, а не нашето усещане и увереност. Предполагам, че тове е което е и твоето виждане, но исках да го кажа.

Иначе аз признавам честно, че продължавам да се боря с въпросителните около хвалебните песни и личното естетическо удоволствие. Например харесва ми тази песен и си я дрънкам когато ми скимне, а пък онази, защото не ми харесва нещо, я игнорирам. Дали пред Бог важат само песните с правилните акорди и с добрата хармония на три гласа? Бог харесва ли еднокуплетните песни, които трябва да се повторят поне 5 пъти, за да се запълни една минута пеене :?:

Тук опираме и до въпроса за посредственото изкуство. Кой трябва да е критерият за това? Какви песни е редно да се пеят в църка и има ли достойни и недостойни песни за Божието присъствие?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Апр 2010 18:47 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Здравейте, съфорумци! Виждам,че дискусията по темата е пресъхнала преди повече от8 м.Попаднах на откъс от книга на "неизвестен"(засега) автор,който проследява произхода и използването на музиката,минавайки през Библията,и продължава с употребата и в църквата от новозаветни времена до наши дни.Ето го линка: http://bible.netbg.com/bible/library/docs/Articles/music.htmМожем да разберем колко древни са много от повдигнатите въпроси в дискусията.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Май 2010 10:50 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
mitoray, мерси за линка! Най-накрая успях да я дочета. Интересна информация и относително систематично поднесена.

Интересно и необичайно беше началото - как Божиите ангели са пеели в хармоничния хор в мажорна радостна тоналност и че падението на сатана било първият "депресивен минор". Интересно дали, ако продължим логиката, септ-акордите са грешни в морален аспект или не :D

Статията ми даде интересен поглед върху историята на Църквата в музикален план и обяснява до голяма степен разликите, които виждаме днес.

Интересна беше борбата да има или да няма музикален съпровод в хвалението, както и кой да пее на Бога - само духовните пастири или цялата църква - нещо, което виждаме примерно в Православната традиция днес.

Интересно беше и противоречието между бащите на Реформацията и после и в протестантските църкви - Лутер като твърд радетел за писани от хора химни да се пеят на различни гласове в църквата заедно с инструменти, а Калвин твърдо против и трите неща.

И това по времето на Бах и Хендел, които трябвало "да се доказват музикално" дали да пишат или не музика за Бога. Представям си ръководителят на хвалението, които казва на Бах: "можеш ли да ми напишеш едно парче за другата неделя, за орган и хор, да е към 15 минути дълго" :D

Има и интересна дефиниция на псалм, химн, духовна песен. Досега винаги съм се питал къде е разликата.

Какво е и вашето впечатлението от статията? Ако някой друг също я е прочел.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: вметка
МнениеПубликувано на: 18 Май 2010 11:30 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Мисля ,че текста е важен.Често песните,с които хвалим Бог имат обещания.Един вид пеейки ,ние даваме обрег.Но обреците трябва да се изпълнят.Не се ли впримчваме с думите си?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Май 2010 12:45 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Имало е моменти,при мен,когато пеейки в църква съм се улавял,че мислите ми са се" приземили",т.е.въртят се около ежедневните битовизми и явно съвсем механично повтарям познатите мелодия и текст.И от известно време правя така:не пея,ако не мога да приема текста на песента като своя изповед.Тогава просто мълча или се моля на ум,без да се интересувам кой какво ще си помисли.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Май 2010 14:23 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Да, напълно съгласен съм!

И аз съм се улавял, както пишеш, mitoray, да повтарям механично текста. Както казваш, aabbaa, човек се оправдава или осъжда от нещата, които казва или не, а празното повтаряне не е по никакъв начин полезно.

Тук е и големият въпрос - дали песните, които ползваме в богослуженията, са богати като смисъл и послание, освен като мелодия. Често днес като че ли се залага на емоционалното въздействие със слаб текст.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Май 2010 13:40 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Силата на музиката се състои главно в нейното емоционално въздействие.Идеалният вариант Паули,е в църква да хвалим Бога с талантливо написани музика и текст,водени от надарени музиканти,които с вдъхновение свирят и пеят и така увличат цялото събрание след себе си в поклонение.Ако липсва силно емоционално въздействие,за мен нещо не е както трябва.Първата причина аз търся(може би защого съм музикант)в слабото музикално изпълнение на т. нар.хвалители.На второ място-слабата поезия:мн.често текстът е лош поетичен превод от чужд език,натъкмен на български по мелодията.Клишираният език(макар и "ортодоксален")също ме "спъва".И така ,за да не бъда само критикар какво бих предложил?Нищо ново-професионални музиканти(естествено-християни),ангажирани в специфичното служение "щатни хвалители" (платени).Твърде идеален вариант?Сигурно!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Май 2010 15:56 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравейте!

Имайки афинитет към музиката, напълно споделям мнението на mitoray, че нейната сила се състои основно в емоционалното въздействие. Чистата емоция може също да е врата към божественото (за пример можем да вземем молитвата и медитацията, които също са съсредоточени върху чистотата на чувството). За мен музиката е преди всичко израз на усещането за единство. Нежността и обширността на любовта, които музиката може да въплъти, са едни от най-хубавите инструменти за осъзнаването, че всички хора са Божии деца (не само християните).

Разбира се, всяко нещо в нашия свят може да се използва двупосочно. Музиката днес се използва и за подсилване на его-идентичността. Когато в една стая звучи силен метъл или чалга, вероятно слушателите се чувстват по-силни, по-значими...в сравнение с останалия свят. Затова и по-важният въпрос за мен е в коя от двете посоки ще се ориентира църковната музика: на искреността, универсалното единство и автентичното творческо начало; или на самозаблудата, привидното единство и шаблонизацията.

И нещо последно, не сте ли забелязали, че именно интимната творческа същност е това, което най-много липсва на църковните песни днес? Както споменава и mitoray, много често се превеждат щамповано някакви чужди текстове, които пък от своя страна са пълни с клишета. Сякаш има някакъв страх от разкриване дълбочината на автентичната човешка емоция - така както можем да я открием в шедьоврите на класическата музика, поезията и т.н...

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Май 2010 14:15 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Напълно съм съгласен и с двама ви!
Музиката наистина най-силно внушава емоцията и с текста си става мощно послание. Мощно, разбира се, ако е направена мощно ;)

Наистина в църквата трябва да свирят най-талантливите и най-добрите, които да могат да увлекат цялата църква в хваление на Бога.

Питам се обаче дали тази мощна сила е редно да се ползва така? Ако ви направи впечатление в средата на въпросната статия се коментираше как някои от ранните отци на Църквата са изпитвали резерви към ползването на инструменти и полифония. Защо - заради това, че се е ползвало в музиката за поклонение на идоли и в церемониите им. На пръв поглед е доста ограничено виждане, но сега съзирам и доста резон в това: музика, която сама по себе си е "потентна" да те доведе до транс или до някакъв екстаз (изстъпление, променено състояние на съзнанието), както в езическите вакханалии, не е по-добра от простия монотонен речитатив на православната литургия, ако търсим поклонение с цялото ни същество - ум, душа и тяло. Музиката определено действа силно на тялото и емоциите му :) Но трябва това да е в унисон с волята и настройката на ума.

Възможно ли е да се изпадне и в "свирене на музика заради самата нея"? Особено, може би, ако се прави от професионални музиканти в църквата. Разказвали са ми, например, че в една от софийските евангелски църкви хорът е съставен от хора, които пеят много добре, но и хал-хабер си нямат от вяра или посвещение на Бога. Те били там като на един вид кръжок, да пеят хубаво.

Много точна е бележката на Mitoray, че хората-музиканти трябва да са посветени християни, които да водят в хваление църквата!
Дали обаче човешкото ни естество не може лесно да се поквари и в това. Например платените музиканти да търсят прехраната си преди всичко останало, дори поклонението на Бога?

Като че ли това е постоянен проблем в Църквата: платените Божии служители се развращават, недоволство от тях, желание за промяна, идват доброволни служители, те пък се справят посредствено -> отново идея за професионални служители. И сме в изхода позиция.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 20 Май 2010 14:53 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Интересно ми е ,защо се казва "отци" на хора които са изследвали библията,или са били ревностни християни?Не е по темата ,просто питам.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Май 2010 20:08 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Poliandyr,наистина твоите мисли "звучат"в унисон с моите по отношение на музиката.Струва ми се,че си доловил и същността й-да говори на човешкото сърце на някакъв универсален език,така да се каже"емоционално есперанто",измъквайки човешката душа от етническите езикови,културни,географски,исторически и др.бариери,изстрелвайки я в необятни ,божествени висини.Разбира се,говоря за вдъхновената, талантливо сътворена и изпълнена музика.Не посочвам конкретни стилове,защото мисля има шедьоври в целия спектър от жанрове и форми.Както високите,почти недостъпни планински върхове се извисяват над околния релеф като исполини,так и тези муз.призведения се издигат и открояват по своето съвършенство и въздействие над общата маса от "организирани звуци",наречена музика.Техните автори са проводници на Божествени искри,даден им е огромен дар,който те са могли да използват или не за Божия прослава.Но дори и в прозведенията на онези,които не са го правели пряко,ние бихме могли да чуем и доловим божествената същност на музиката и да благодарим на Бога,че е дарил тази творческа способност на хората.Лично за мен(като обучен от дете в тази област)по въздействие,богатство на изразните средства и значимост на творчеството,на първо място стои класическата инструментална музика."Класическа"употребявам в по-широк смисъл-не като епоха,а като композирана за класическите инструменти,влизащи в състава на един симф.оркестър,например.А защо инструментална?Защото считам,че именно тя носи онези по-всеобщи,по-възвишени послания на своя автор,които чрез посредничеството(също мн.важно)на изпълнителя могат да въздействат върху слушателя като същевременно му позволят индивидуално преживяване и "тълкуване" на чутото.Музикалния изказ,освободен от ограничаващия конкретен смисъл на текста(във вокалната музика) е нещо като отделяне на душата от тялото,заробващо я в материалната си обвивка.Слушателят,потопен в тази музика има усещане за трансцедентност,за излизане извън времето и пространството...Но- да не прекалявам с моите размишления...Ще се върна към "църковната музика".Безспорно тук се налагат ограничения,но не толкова от творческо естество, колкото от"йерархично"-т.е.музиката да служи на др."литургични"дейности:молитва,Господна трапеза,проповед(дарение :) !!!) и т. н.Подчиненото положение на музиката не би трябвало да я подценява и свежда до задължение или просто традиция в богослужението.Естествено,Паули,както споменаваш,винаги съществува риск от изкривяване и "плътски"изяви като възгордяване на професионалните музиканти,комерсиално отношение и др. Но това не означава ,предполагам "да изхвърлим бебето заедно с мръсната вода"-в случая да се лиши Църквата от"употребата"на подготвени музиканти,какъвто впрочем е и Библейския модел(виж предложената от мен по-рано статия за специално обучените музиканти-хвалители по времето на цар Давид).


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Май 2010 10:13 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Определено не бива да изхвърляме нито едно бебе след хигиенни процедури! :)

За мен също въпросът за заплатените служител в църквата е бил и продължава да е вълнуващ, не знам дали има и верен и коночатлен отговор. Ще ми е интересно какво мислят и останалите от форума, как възприемате служител, на когото се заплаща, за да може да издържа семейството си, докато служи на пълно време на Бога и църквата?

aabbaa, за отците: доколкото знам се наричат отци, защото са изиграли някаква конкретна роля в Историята, укрепвайки и изграждайки Църквата от бебшкия й период до зрялост, борейки се с детските болести на ересите и сътресенията от новия статут на "официална вяра" в Римската империя.

Така, както е имало апостоли (положили първия етаж на Църквата, чията основа е сам ХРистос), а след това апостолски мъже (учениците на апостолите, продължили началното дело в поместните църкви), така трети идват отците.

А днес си имаме богослови с техните частни мнения, като контраст :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 31 Май 2010 12:26 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Сигурно трябва да се извиня,че пак аз вземам думата,но се надявам да ми простите професионалното пристрастие към темата,поне що се отнася до музикалния елемент в хвалението и поклонението.Та...познавам колега,професионален музикант,който води хваление в една църква(и е на заплащане,доколкото знам). Той е посветен на тази дейност от доста години,но си има и щатна работа в един софийски оркестър.С този пример(а има и други)искам да кажа,че в България вероятно все още е доста трудно професионалните музиканти да"изкарват насъщния"само с работа в някоя църква.Другият аспект,в който някои се чувстват неудовлетворени ,струва ми се, е именно реализацията им като музиканти чрез ограничаване свободата им на изява и творчество(за да не се "възгордеят").Не отричам,че такава опастност съществува винаги,но мога да кажа ,че талантите, които Бог дава "напират"в душата на "одарения"и търсят "канал"да излязат навън,да не остават"заровени".И какво ,ако този канал "изтича" извън църквата?Лично аз не смятам това за нещо лошо,особено що се отнася до ярките таланти,чието изкуство не трябва да остане скрито под"похлупака" на определена деноминация или църква,а в не по-малка степен да радва и "външните".Разбира се,това е въпрос най-вече на личен избор.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 31 Май 2010 15:17 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Всъщност опасността някой да се възгордее духовно важи с пълна сила за всеки добър учен, спортист, инжинер и каквато и да е друга професия. Рискът да започнем да правим нещо, просто защото ни харесва и с цел да възвеличаем самите себе си, а не Бога, от Когото идва всяко добро нещо, в часност нашите дарби, е еднакъв и за музиканта, и за богослова.

А и желанието у нас да делим на "нещо за Църквата" и на "външно" издава някаква духовна шизофрения, според мен не ползва никого, най-малко Божията Църква.

Напълно съгласен съм с теб, mitoray!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 38 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group