Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Мар 2019 15:37

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 7 мнения ] 
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 20 Юни 2008 12:25 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Според статия в "Ню сайънтист" от днес хората ходят на църква, за да им е по-лесно "да се множат и да се плодят". В изследването си сред 22 000 американци ("християни" според автора) за посещаването на църква се откроява като мотив, че оглеждането за брачен партньор в религиозна общност намалява риска от изневяра, защото там хората вярват в моногамността и желанието за много деца в семейството. С други думи, според автора "религиозните групи са като коректив за двамата в брачната двойка, защото се отнасят към раздялата и изневярата изключително негативно".

Главната му теза е, че изборът, който прави човек, когато желае да се присъедини към Църквата, е основан и дори основно инспириран от желанието за намиране на подходящ сексуален партньор.

Статията завършва с трагикомичната бележка, показваща псевдонаучния характер (или поне неправилно направеното проучване и изводи) на работата на изследователя:

"Всъщност едва ли някой от попадналите в изследването хора е редовен член на Църквата, но има съвпадение между тези, които желаят да имат много деца и стабилен брак с тези хора, които предполагат, че в бъдеще може би ще започнат да ходят на църква".

Изследването по мое мнение гледа утилитарно на Църквата като на един вид Макдоналдс, т.е вярата се ползва, за да задоволява някакъв психологически или физиологичен недостиг, който не може да се задоволи на друго място за бързо душевно хранене, и се основава на погрешната идея, че човекът в еволюцията си като социално същество е изобретил религията и вярата.

Също изводите от статията ми заприличаха на Н-тия въпрос в попадналото ми упътване "Как да сварим яйце в микровълнова печка", където упоритите опити да се свари яйце без да избухне са документирани и добавени като опътване от производителя какво да НЕ правим с микровълновата си печка:

Въпрос 12: Налях в стъклена тенджера вода, за да изравня осмотичното налягане, сложих вътре две яйца, похлупих йената с капак срещу евентуален взрив и я сложих в микровълновата печка. Водата още не беше кипнала, когато яйцата избухнаха и строшиха капака на йената!

Отговор: Забравили сте да добавите сол във водата. Освен това тенджерата трябва да бъде не стъклена, а метална, а печката - не микровълнова, а обикновена.

:)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Юни 2008 12:33 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Тази статия породи оживена дискусия в екипа на ХАРТА, ето основните мнения досега:

andynedelchev написа:
:-D Надявам се, че и авторите на това изследване не се взимат много насериозно. :-D

От друга страна, не че няма известна истина в тези наблюдения... ;-) Кой не познава млади хора, които основната им цел да са в църквата е защото се надяват да си намерят по-подходяща партия, отколкото биха открили в "светската" джунгла. Горките, ако само знаят, че в много отношения взаимоотношения се изграждат по-естествено и лесно с невярващи, отколкото сред силно лицемерните и насилени евангелски среди. Но и в това Бог дава благодат. Всеки успешен брак е цяло чудо!


Pauli написа:
Хайде този път аз ще съм контрата :D

Приятели, като че ли говорим изцяло по човешки за стремежите и поведенията на хората и сме склонни да сме нихилистично настроени към себе си и Църквата.
Да, сигурно има куп хора с нездрави мотиви, сигурно сме и лицемерни, но не бива да забравявме, че и ние имаме Божия Дух в себе си и че Той постоянно ни укрепява, назидава и коригира (дори с шамари понякога) към доброто и съвършеното създание, което ще направи един ден от нас!

Дотогава имаме още много хляб и куп чували със сол да изядем, но все пак имаме коректива на Бога, колкото и непокорни да сме Му почти винаги, затова не съм съгласен с мнението на Анди, че невярващите по-естествено и лесно изграждат браковете си. Имам чувството, че виждаме нещата така, защото не можем да избягаме от присъщото за човешкия род виждане, че чуждата паничка е по-шарена и с по-вкусно и по-лесно сготвено ядене от нашето -- нещо, което наблюдавам и в бебе Яна сега, въпреки че току-що е изяла цяла купа специално приготвена за нея вкусна и пълна с витамини вечерна каша, не мирясва докато не й отчупим суха коричка хляб от филийката, която ръфаме със Светла пред нея. Много е вкусна ;) Само едно невярващо семейство си знае през какво преминава и колко му е лесно!

Като заключение, със сигурност не прославяме Бога, като ходим по страстите си и търсим в църквата сватовник. Но и когато гледаме с отрицание на промените, които все пак е успял да направи у нас, не добавяме слава към Божията, която Той има ВЪПРЕКИ нас


Тодор написа:
Не съм съгласен, че "невярващите по-естествено и лесно изграждат браковете си". Моята теза е, че ВСИЧКИ бракове се изграждат много трудно и - тук цитирам проникновението на Анди, - "Всеки успешен брак е цяло чудо" :-)

Ролята на Божията благодат в брака е, че дори и такова тежко доживотно изпитание Господ използва за усъвършенстване на тези, които Го любят :-D
Но по тази тема предпочитам да мълча, защото всички мъже в ХАРТА вече са семейни и вече никого не мога да предпазя


kate написа:
Мдааа, а за несемейните жени няма какво повече да се добави:-D

Искрено се забавлявам с тази дискусия, ще взема по-често да ви пускам такива интересни парчета;-)


Петър Вълков написа:
Здравей Тодоре,
Аз съм още неженен и съм от ХАРТА. Може би аз най-малко знам от женените за брака и точно за това имам какво да науча от вас:-)



Следващият коментар е ВАШ :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 22 Юни 2008 22:22 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Pauli написа:
Статията завършва с трагикомичната бележка, показваща псевдонаучния характер (или поне неправилно направеното проучване и изводи) на работата на изследователя:

"Всъщност едва ли някой от попадналите в изследването хора е редовен член на Църквата, но има съвпадение между тези, които желаят да имат много деца и стабилен брак с тези хора, които предполагат, че в бъдеще може би ще започнат да ходят на църква".


Едва ли изследването може да се нарече "псевдонаучно". Все пак това е публикация във водещо научно списание. Но е доста интересно за мен с една особеност, която е много характерна за някои области на науката, особено за граничещите с еволюционната теория. Като илюстрация, че за стотина години нищо не се е променило в неспособността на някои учени да се въздържат от генарални заключения, един цитат от "Вечният човек" на Честъртън.

Цитат:
Всеки, който не е запознат със случая, не би допуснал и за миг, че това старателно набръчкано лице и тези замислени очи са всъщност портрета на една бедрена кост или на няколко зъба и парче от череп...


Става дума за портретите на "Липсващото звено" (останки от питекантроп, открити на о. Ява през 1920 г.) излезли в популярните научни издания по времето когато пише Честъртън.

Всъщност, Павка, параграфът, който даваш е просто есенцията на резултатите, които са получени. Според мен той е най-малко трагикомичен, понеже е най-честен. От него става ясно, че това, което те наблюдават е "съвпадение". Трагикомични според мен са изводите, които се правят от това "съвпадение" (подобно на изводите, които се правят от една бедрена кост, няколко зъба и парче от череп).

Като си говорихме със съпругата ми (която, както някои знаят, също е физик) по този въпрос, тя цитира научната си ръководителка относно моделирането в науката. По същество, идеята е, че един модел за описание на някакво явление е като тенджера - слагаш нещо вътре, готвиш, готвиш и после каквото си сложил, това изкарваш навън.

Сега, въпросните автори са имали нещо предвид като са започнали изследването си -- някаква идея относно какво може да кара хората да ходят на църква. Направили са някакъв статистически модел, провели са изследванията си. (Нямам основания да се съмявам, че са ги провели коректно). И накрая безпристрастната статистика им казва, че "има нещо". (А това е всичко, което статистиката е способна да каже.) Всичко останало е едно "старателно набръчкано лице" и едни "замислени очи", донарисувани от авторите, за да придадат значимост ("и нещо незнайно какво" /д-р Николай Михайлов/) на работата си.

Ако вземем едно 5-годишно дете, което вярва, че в детската му Библия има фотографии на Исус и на учениците Му, такива, каквито е свикнало да вижда в семейния албум, сигурно ще го сметнем за наивно. Интересно как наивността расте и се развива с възрастта и с образованието...

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Юни 2008 09:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Проблемът с научността на статията (доколкото мога като неучен да говоря велемъдро по въпроса) е, че основният принцип на научността - безпристрастност и обективност - е нарушен. Всъщност изследваните хора според параграфа НЕ ходят на църква, могло е да се направи точно обратният извод, че *не*посещаващите църква млади хора не я посещават поради желанието си да имат много деца, при текущата ситуация в Църквата, което пак може да се ползва за каквото пожелаем

Грешката, съзнателна или не, при събирането на дадената анкетна група хора говори за недобре построен експеримент и не е в полза на научните качества на изследването. Явно пристрастията или непознаването на областта, която се изследва, са допринесли за това. Наскоро четох една интересна статия, намерила истинската причина за скока на цената на нефта в световен мащаб. Оказва се, че причината е променливият успех на един австралийски отбор по крикет в местното първенство през последните години, графиките удивително съвпадат! В памет на Дъглас Адамс :)

Наистина сравнението с костта и зъбите срещу дълбоките честни сини очи е много точно!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Юни 2008 19:39 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Просто исках да разгранича научните резултати от доста свободната им интерпретация понякога. За научните качества на изследването ние нямаме данни да съдим. (Човек трябва да прочете оригиналната публикация.) Но не е и нужно, ако не работи в тази област. Авторитетът на списанието в повечето случаи е достатъчен. В това отношение вярвам на обективността на изследването, в смисъл, че ако човек го повтори, би следвало да получи същите резултати. Как са подбрани анкетираните хора не е казано в резюмето, което четем, така че няма как да даваме съвети как би трябвало да са подбрани.

Това, което имах предвид е, че в някои области учените не се усещат колко далече отиват с обясненията на резултатите, които са получили. Фокусът им е толкова съсредоточен в процеса на получавенето на тези резултати, че са съвсем безкритични към интерпретациите, които им правят. Ученият вярва, че в модела, който използва за да опише явлението, което изследва, е отчел всички най-съществени фактори. Но, принципно погледнато, няма как да е сигурен в това. Това, само по себе си, би трябвало да е достатъчно за един здравомислещ човек да си наложи да обуздава естествената си склонност да прави твърде големи изводи или предположения.

В някои области обаче изглежда всички го правят и тогава това остава без коректив.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Юни 2008 00:12 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Pauli, който цитира Ню Сайънтист написа:
"Всъщност едва ли някой от попадналите в изследването хора е редовен член на Църквата, но има съвпадение между тези, които желаят да имат много деца и стабилен брак с тези хора, които предполагат, че в бъдеще може би ще започнат да ходят на църква".

Допълвайки това, което Паули каза за причините на скока на цената на нефта и наръчника за варене на яйце в микровълнова, ще отбележа, че на това просто му се казва софизъм, по-конкретно Сum hoc, ergo propter hoc. :). Или още казано корелация между две събития не означава, че между тях има причинно-следствена връзка. Все едно да твърдим, че най-много картички се изпращат в края на декември, защото тогава Земята е в перихелий :).
Pauli написа:
Ивайло написа:
Едва ли изследването може да се нарече "псевдонаучно". Все пак това е публикация във водещо научно списание

Не съм никак съгласен: Ню Сайънтист е научно-популярно, а не научно списание. Тук не се публикуват оригинални изследвания (Original research), а се популяризират нечии резултати. Това списание често се впуска доста смело и безкритично в граничещи с псевдонаучното спекулации, за да се хареса на масовата публика: като например, че ако не LHC, някой от следващите ускорители ще напряви възможно пътуването във времето, ако преди това не унижощи Вселената и т.н. Така че, Паули, няма какво да се учудваш, че статията не е безпристрастна, защото когато хората се впускат в спекулации, няма как да са...Така че спокойно и критично си подминавам поредната подобна статия.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Юни 2008 19:35 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Да, Петре, едни раздути и меркантилни спекулации заслужават да се подминат без да им се обръща сериозно внимание. Това, което е интересно за мен, са заключенията на авторите на оригиналната публикация в "Evolution and Human Behavior". Доколко то е сред водещите в областта си, честно, нямам представа, но със сигурност не е псевдонаучно. Така че, ако хора, чиято професия не е жълта журналистика, а се занимават с научно-изследователска работа, правят такива смели заключения, това вече е интересно, според мен. Защото, съгласен съм с Паули и с теб, това е в нарушение на основни принципи за интерпретация на статистически данни. Тогава, нормално е човек да се запита как авторите са прозяпали това? Статистката, сама по себе си не може да им даде основа за заключенията, които правят. Тогава, възниква въпросът, кое е това нещо, в което вярват толкова силно, че безкритично го премълчават? Според мен, този въпрос е интересен дори само да го постави човек.

Не вземам тази публикация като прецедент, просто вземам повод от нея за да обърна внимание на една схема на аргументация, която много често съм срещал, особено във връзка с религиозните търсения на човека. Грубо казано, наистина не се различава много от аргумента за влиянието, което австралийския крикет отбор оказва на световния пазар. Още Фройд е поставил нещата с главата надолу в това отношение. (Имам предвид религиозността, а не маркетинга :) )

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 7 мнения ] 

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group