Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 24 Мар 2019 14:50

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 30 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2

Защо християните протестират против провеждането на Гей-прайда по улиците на София?
Анкетата свършва на 24 Юли 2010 12:02
От проста омраза към всички различни от тях 0%  0%  [ 0 ]
От неразбиране на тези, които са различни от тях 0%  0%  [ 0 ]
Защото намират проявата за безвкусна и грозна 0%  0%  [ 0 ]
Защото Библията определя хомосексуализма като грях 50%  50%  [ 3 ]
Защото намират подобно шествие вредно за наблюдаващите го деца 0%  0%  [ 0 ]
Защото виждат в това опит за пормяна на обществено приетия морал 33%  33%  [ 2 ]
Поради друга причина (моля обяснете в дискусията) 0%  0%  [ 0 ]
Не мисля, че въобще съществува действителен проблем 17%  17%  [ 1 ]
Общо гласове : 6
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Юли 2010 20:27 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Привет, момчета! Аз с интерес чета хубавите ви мнения, но за момента нямам време да се впускам в по-пространни размисли (а може би и не е нужно).

Това, което ми направи впечатление във въпроса на Петър и което ме накара да се замисля, е следното. За един нормален хетеросексуален мъж (като нас тук) би било почти невъзможно да изпита романтично-еротично влечение към друг мъж и впоследствие да му посвети живота си (в най-добрия хомосексуален случай). Тоест, за нас една такава представа предизвиква абсолютно оправдано недоумение и дори лека погнуса.

Е добре, но в такъв случай възниква въпросът, как тези хомосексуални мъже са способни да изпитват подобно влечение (тук произволно взех мъжкия пол). Ето оттук нататък започват възможните обяснения, които са пост-фактум и които не е задължително да се самоизключват:

1. в някакъв етап от живота им самочувствието им е било фатално смазано (най-често в юношеството)

2. съществуват изкушения (както отбеляза Иво, както за хомо-, така и за хетеросексуалните)

3. това е някакво болестно състояние

4. те просто са били програмирани да бъдат такива и затова не трябва да прибързваме да вадим историята с Божия неудържим гняв

Както казах, това са възможни обяснения, които не е нужно да се изключват взаимно. Но на мен нещо друго ми прави впечатление в тези гей-паради и тяхното медийно отразяване. Мисля, че и Ивайло го отбеляза - човекът сякаш някак неестествено е сведен изключително и само до сексуално същество. Липсва идеята за чвека като разнородна личност с разнообразни пластове, с богатство на характера и т.н, и т.н. Затова и в един такъв дискурс въпросът повърхностно се измества към това кой на кого мъти водата -хомосексуалните на хетеросексуалните ("християни"-фанатици) или обратното. Затова и вечно двете страни заемат позицията на жертви, на които все нещо външно им пречи да са щастливи.

За мен е ясно едно, Бог не гледа на повърхността. Той няма да раздава шамари за това, че някое момченце си е сложило обеца и си държи китката по специфичен начин. Напротив, Бог е Любов и желае щастието на всички свои деца=всички хора. Но щастието е у Него и у Неговия образ в нас, а не в нашите себични страсти. Проблемът с хомосексуалната страст, а и с хетеросексуалната (когато са проблемни) е само и единствено в себичността им - това ни отделя от истинското щастие. Себичността може да се проявява по много и разнообразни начини, само един от които е сексуалността. Това го знам, познавайки своята собствена себичност...

Бъдете здрави!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Юли 2010 00:38 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Здравейте, благодаря ви за отделеното внимание! Прочетох коментарите ви и започвам отзад напред, защото винаги съм се спирал пред този пъзел: Ако Бог е любов, и ако някой мъж (и аз вземам произволно мъжкия пол) изпитва любов към друг мъж, как един християнин (уточнявам) да реагира на това? Затова говорих и за самозалъгване: или човек си мисли, че е открил любовта, или е открил някаква имитация. Но кое от двете?

Не мога да се съглася с Паули: не могат да се сравняват хомосексуалността и убийството, при едното и двете страни са щастливи (или се самозалъгват, наблягам на термина, защото продължавам да мисля, че нещата са по-радикални) а при другото едната страна вреди на другата (фатално). Също така, промискуитетът е характерен както за хомо-, така и за хетеросексуални индивиди; съществуват отдадени хомосексуални двойки и ако това е възможно; ако те са щастливи, способни ли са да постигнат сливането на хетеросексуална двойка? Може две хомосексуални жени ли те да се самозалъгват (потретвам, извинете ме), че са намерили жената (този път вземам произволно нежния пол) на живота си, а всъщност никоя не е открила мъжа, който ще я направи щастлива?

Иво, много съм си задавал въпроса дали т. нар. сексуална ориентация е част от идентичността. Ако това в очите на Бога е грях, тогава няма съмнение, че ние не може да се дефинираме с това. В противен случай, това дали един човек е програмиран (с всичките ми резерви към тази дума) да прекара живота си с човек от същия пол е несъмнено част от идентичността. Имам колебания по този въпрос: някои автори коментират (мога да дам цитати при поискване), че мъжеложството, за което се говори в Библията не е хомосексуалното поведение, а се отнася специфично до (хомосексуална) ритуална проституция и по този въпрос също имам колебания.

(Надявам се не се опетлах много в разсъжденията си, писани са в малките часове на денонощието :))

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Последна промяна PetaRZ на 22 Юли 2010 12:28, променена общо 4 пъти

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Юли 2010 13:39 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здрасти, Петре :)

Интересни размисли и наистина благодаря за въпроса ти, дава нова светлина на разговора тук!

Когато сравнявах убийство и хомосексуална страст, не го правих с цел да ги приравня, а по-скоро да покажа лъжовността на критерия "това е в природата ми, така се чувствам отвътре". Критерий за правилността на едно нещо не може да бъде и дали то вреди или не вреди на друг човек, ако приемеш тази корекция. Нещата са или правилни, или не, независимо от ефекта им върху 1, 5 или 1 милион човека. Иначе отиваме към погрешен морален релативизъм.

Много ми допадна и съм съгласен напълно с разсъжденията на Полиандър. Като че ли есенцията от мислите му е това: "Проблемът с хомосексуалната страст ..... е в себичността им". Ако предполагаме, че хомосексуалното поведение може да даде на практикуващия го трайно щастие, то тогава подобни размисли са възможни и логични. Какво обаче, ако такова щастие е невъзможно? Има ли го това клиширано "и те живели честити до края на живота си", както е в прикакзите?

Според мен, а може би намирайки подкрепа и в цитираната от boss76 статия, това е невъзможно поради начина, по който Бог ни е направил. Щастието от удовлетворяващата връзка между един мъж и една жена поради взаимното им допълване (физическо, а и психическо, емоционално) е възможно само при тези две различни същества. Това, когато говорим за еротичната любов. Щастието и удовлетворението от приятелската връзка (която може да е между всякакви хора и не е ограничена само до двама) се дължи на друг механизъм, но така или иначе двете неща са различни - да имаш приятел-съквартирант е различно от душевната, емоционална и дори духовна (пред Бога) връзка според мен.

В най-добрия случай предполагам, че хомосексуално практикуващите хора могат да се чувстват само по-малко нещастни (като в "нещастен" и "по-малко нещастен"), но делтата между двете неща не става автоматично "щастие" за мен.

Аз също съм чел тълкувания на стиховете в Римляни 1 глава, както и в Битие за Содом и Гомор, че видите ли, става дума за друго нещо. Не знам доколко това е оправдано, но ако се опрем на живата памет на Църквата - Преданието, можем да видим, че традиционното тълкувание е това, което и ние самите разбираме днес.

Ще ми е интересно обаче, ако някой знае повече по последния въпрос.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Юли 2010 16:32 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Полиандър,
Едно нещо съм съгласен с теб: че Бог не е така бърз в раздаването на шамари както ние сме. Това дори създава проблем на много хора: "Детето ми е мъртво, а този изверг, който извърши това отвратително нещо остава ненаказан!" (Оставямна въображението хипотетичната ситуация.) Но мисля, че се опитваш твърде много да опростиш проблема с хомосексуализма като го свеждаш единствено до себичност. Аз не бих твърдял, че хората с хомосексуално поведение като цяло са по-себични от хората с хетеро сексуално поведение. Въпреки това смятам, че хомосексът винаги е погрешен, докато хетеросексът не винаги. Поставяйки така въпроса, изцяло пренебрегваш предназначението на секса, а мисля че в това се корени едно от основните противоречия между двете страни в спора. Статията на Грец, която Радо е превел, ми се стори полезна именно в това отношение - дава задълбочена християнска позиция за предназначението на секса.

В предишния си постинг нямах предвид, че в дискусиите за хомосексуализма в медиите личността на човек се свежда единствено до неговата сексуалност, макар че допускам и това да се случва понякога. Просто исках да кажа, че библейски погледнато, сексуалността е една временна функция на личността. Исус казва, че на небето хората няма да се женят. Въпреки това, не мисля, че човек ще загуби част от личността си отивайки на небето. Напротив, би следвало неговата личност да се прояви много по-богато. Не дадох този аргумент преди просто за да не стане много дълъг постинга ми. А и дори тук и сега, не мисля, че животът на човек, който остава неженен и без сексуална опитност е по-малко пълноценен (както и Грец пише).

В този смисъл, Петре, независимо какви са причините за хомосексуалната предразположеност, дори да допуснем, че са генетични, като християни вярваме, че личността ни не е неразривно обвързана с тях (въпреки, че съвсем очевидно личностните функции са повлияни). Все пак, сме призовани да ходим с вяра, т.е. да настройваме поведението си не според това, което е тук и сега, а според това, което вярваме, че ще бъде. Т.е. да живеем като нови създания, по думите на ап. Павел. Дори да допуснем, че човек може да е "програмиран" (или "разпрограмиран") така, че да изпитва хомосексуално привличане, това, не означава, че е програмиран "да прекара живота си с човек от същия пол".

Аз не виждам проблем в това, че Бог е любов и в същото време забранява тя да се изразява по определени начини. Аргументът ти би оправдал и актове на изневяра. "Защо да си нямам любовница, след като се обичаме?" Проблемът не е в любовта изобщо, а единствено в сексуалното измерение на любовта. За него важат определени ограничения, които не важат другаде, поради специфичното му предназначение -- да създаде интимна близост между мъж и жена, на която се основава бракът. Любовта в най-общ смисъл е много широко понятие. В идеалния случай всички междучовешки взаимоотношения трябва да са потопени в любов. Някой, който не практикува сексуална любов не означава, че е лишен от възможността да обича и да бъде обичан. Никъде в Библията не се предполага, че бракът е задължителен.

В тази връзка, какво е щастие? Трябва ли задължително сексуалните ни желания да са удовлетворени за да кажем, че сме щастливи. Мисля, че всеки ще се съгласи, че удовлетворяването на всеки сексуален импулс не води до щастие. Мисля, че това имаше предвид Павката. Същото отбеляза и Радо: Един женен мъж например има много сексуални импулси, насочени не към неговата съпруга.

Дали не сме готови да наречем щастие просто някакъв вид временно удовлетворение, докато в същото време му предаваме някакъв неясен трансцедентен (отвъден) смисъл?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Юли 2010 15:20 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Ивайло, ни най-малко не съм искал да елементаризирам темата. Прощавайте, ако така изглежда. Иначе в опростяването няма нищо лошо понякога. Ни най-малко не съм сигурен, че хомосексуалната страст може да се сведе само и единствено до себичност. Това си беше просто предпочитан от мен начин на обяснение. Иначе аз по-горе посочих и други възможни обяснения.

Да, от позицията си на хетеросексуални вярващи мъже ние можем да кажем: "хомо-сексът винаги е погрешен". Но това го правим именно от позицията на хетеросексусални вярващи мъже. Хомо-сексуалните (независимо дали си внушават или не) биха започнали разсъжденията си пост-фактум. Тоест, след като вече изпитват такова влечение. Оказва се в такъв случай, че по този въпрос ние и "те" ще изхождаме от различни изходни позиции. Това е малко или много "несправедливо" и затова аз се опитвам да бъда по-внимателен към въпроса.

Дали ще кажем, че изневярата е погрешна, защото е дълбоко себична; или че е погрешна, защото си е погрешна - това според мен е едно и също. И в двата случая описваме нещо, което накърнява обещанията ни и ограбва способността ни да обичаме.

Но наистина този вечен акцент върху сексуалното е сериозен дефицит на съвременната ни култура, която ни учи всичко друго, но само не и как наистина да бъдем щастливи. Тук си много прав, Ивайло!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Юли 2010 11:30 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Полиандър,
Това за изневярата беше реплика към PetaRZ, не към теб.

Poliandyr написа:
Да, от позицията си на хетеросексуални вярващи мъже ние можем да кажем: "хомо-сексът винаги е погрешен". Но това го правим именно от позицията на хетеросексусални вярващи мъже. Хомо-сексуалните (независимо дали си внушават или не) биха започнали разсъжденията си пост-фактум. Тоест, след като вече изпитват такова влечение. Оказва се в такъв случай, че по този въпрос ние и "те" ще изхождаме от различни изходни позиции. Това е малко или много "несправедливо" и затова аз се опитвам да бъда по-внимателен към въпроса.


Аз затова се опитвам доколкото е възможно да избегна говорене от позицията на хомо/хетеросексуални. Това какъв тип влечение изпитва човек не го поставя в специална категория в очите на Бога. Това не прави неговата значимост и достойнство по-различни от тези на човек, който изпитва друг тип емоции. И Бог няма различни намерения за едната и за другата група от хора. Това не определя кой съм.

(Като казвам "Бог няма различни намерения", не говоря въобще за универсално спасение. Това по-различна тема.)

Разбира се, това е християнската позиция. Ако човек не вярва в Бога, тогава трябва да търси други начини да определи себе си. (Самата идея да определиш себе си съдържа вътрешно противоречие според мен.) Затова сме възприели един подход към хората като към някакъв вид електронно-механични машини, на които подаваме някаъв вид сигнал "на входа" и според това какъв сигнал получаваме "на изхода" съдим "какво има вътре". Но такъв един подход според самото си естество може да характеризира единствено функциите на личността, а не нейната същност. Изводите от такъв подход са малко или много тривиални. Той ни казва единствено как реагираме, с което малко или много и без това сме наясно. Единственото, което се опитва да прави е да сортира различните видове поведение в различни групи и след това да ти каже: "ти спадаш към тази група". Но понеже това е незадоволително за нас като отговор, понеже не е това, което действително сме търсили, ние интрпретираме това като: "това е моята изначална принадлежност". И разбира се, започваме да се гордеем с това.

Например, ако човек потърси сайтове с Myers-Briggs тестове, след като ги направи в много случаи получаваш и html-код, който да си сложиш гордо на личния сайт и да заявиш: Аз съм INTJ! Нищо против теста. Може да е много полезен за планиране на кариера и др. Просто сме склонни да виждаме в него нещо повече от това, което е. Жадуваме за някакъв вид принадлежност, която надхвърля границите на настоящето ни битие.

И понеже нашата принадлежност е толкова важна за нас, как можем въобще да тръгнем да говорим за правилно/неправилно ако определяме принадлежността си от чувствата, които изпитваме? То тогава изходът на отсъждането ни е малко или много предначертан. Ако имаме стабилна основа за това Кой съм аз, тогава можем и свободно да говорим и за морал. Аз искам да съм свободен да съдя собствените си действия.

Така че (надявам се) не казвам: "хомо-сексът винаги е погрешен" от позицията си на хетеросексуален. Надявам се, че мога адекватно да съдя и собствените си сексуални импулси, когато са погрешни. И също, надявам се, че не поставям изкуствени граници между "ние" и "те".

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Юли 2010 18:02 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Ивайло, въпреки че аз до голяма степен си оставам леко скептичен относно това дали можем дотолкова да се оттласнем от настоящата си позиция на хетеросексуални вярващи мъже и да се потопим в някаква абсолютна обективност, все пак съм напълно съгласен с твоя поток на мисълта. Нещо повече, това, с което завършваш поста си, е много важно - аз също пледирам всеки човек да има правото да се ползва свободно от безценния инструмент, наречен съвест. Той е допринесъл за 99% от човешкото благополучие според мен. Все пак обаче съвестта си остава просто прекрасен инструмент. В момента, в който се превърне в "Бог", тя (съвестта) може да довлече след себе си вълните на гнева, на осъдителността, на непростимостта, които заливат хората без оглед на техния пол, етнос, религия и сексуална ориентация :)

И аз, с мойта си съвест, продължавам да се чудя на хомо-практиката. И, разбира се, когато видя две еднополови същества да се целуват на обществено място, бих си помислил само колко е жалко, себично и грозно (не по-малко грозна понякога е и демонстративната хетеросексуалност). Но когато еднополовите двойки искат да сключват бракове, започвам да се замислям дали пък някъде при тях няма нещо повече от изчанчени сексуални пози. А и кой знае, днешните себичници често са утрешни светци.

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Юли 2010 21:12 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Именно за това говоря, Poliandyr. Има ли нещо повече между две хомосексуални личности?

Ако две същества, от един и същи пол, изпитват любов, може ли това да се е случило без Божията санкция?

Вече говоря само за любов, тъй като всички сме съгласни, че чисто физическо привличане има и някои хора са подложени на него. За мен християнинът трябва да реагира по един начин, и това е да каже Господи, нека бъде твоята воля, а не моята. Но какво ако това е Божията воля: тук, на Земята, някои хора да прекарват дните си с човек от същия пол. Затова говоря и за любов: ако има наистина любов, не виждам какво по-ясно изражение на Волята Божия можем да намерим. Има ли такава възможност според вас и ако има/няма, на какво се основава това вярване?

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Юли 2010 18:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Петре, според мен има такава любов между еднополови хора, за която говориш, опитах в предните постинги да загатна за нея. Тя обаче не е основана на секса, а на привличането на еднаквото у личностотите, на техните общи интереси и вярвания, на желанията и идеалите им. Това е приятелството.

И толкова по-жалко за нашата реалност, ако чуем за силното приятелство между двама мъже, които биха били верни един н друг до гроб, веднага да помислим "тези да не са от онези".

Може човек да прекара целия си живот с човек до себе си и да не ги свързва принадлежността им към даден пол. Дори има и пример в Стария Завет - Давид и Йонатан.

Настояваш ли конкретно за сексуалния елемент в дадена връзка между еднополови хора или силното и вярно приятелство отговаря на въпроса ти може ли да има силна любов между двама мъже или две жени?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Юли 2010 20:29 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Според теб сливането на две хетеросексуални същества равно ли е на силно и вярно приятелство плюс сексуален елемент?

Разбира се, че настоявам и искам да разбера с какво се отличава, или с какво е погрешно според теб (ако това е така), любов (вкл. еротична) между хора от различен пол и хора от един и същи пол?

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Юли 2010 21:10 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Според мен еротичната любов между един мъж и една жена може да включва (а може и да не включва) елемента на приятелската любов.

Но от друга страна приятелската любов не е по-нисша или по-несъвършена от любовта-ерос. Подкрепям мнението на Иво, че хората, неизживели ерос-любовта, НЕ са ощетени.

Ерос-любовта е сливането в едно цяло на две същества. Тук целта е това, което Бог е съчетал, да бъде демонстрирано и наистина станало едно.

Приятелство-любов за мен е обединяването, впрягането на общи усилия в търсенето и постигането на една обща цел, идеал, интерес, кауза, но тук като че ли целта не е съчетаване в едно, а запазване на разнородността на личностите, несливайки напълно индивидуалностите им в мистичен съюз, допринасяйки така повече, отколкото, ако всички са еднакви в мнения, мисли и постъпки.

Погрешно е да се ползва дадено нещо, създадено от Бога, за нещо друго, което го осмива или се подиграва с предназначението, което му е дал неговият Автор. Често ми хрумва сравнението, ако човек е дърворезбар, който е направил прекрасна статуя от дърво и която подарява на негов приятел, този приятел да почне да си чука орехи с нея. Чупенето на орехи само по себе си не е лошо, както и яденето им, но яденето на орехи, счупени с прекрасно произведение на изкуството се нарича "кощунство" или синонимите му - поругаване, гавра, осквернение. Затова според мен е морално зло нещо, което Бог е създал по един начин и с добра цел, с това нещо да се зло--употреби.

Тази злоупотреба включва както неправилното ползване на секса между мъж и жена (когато не са женени и отговорни един с друг или когато единият предава доверието/вярата на другия с трети човек), така и ползването на секса по неестествен и кощунствен пред Автора му начин.
Защо не и приятелството да бъде също кощунствено, ако даден човек е готов да направи повече за приятелите си, отколкото за жена си и децата си? Или пък да цени приятелите си повече от приятелството с Бога, защо не.

Не знам дали думите ми тук не пораждат повече въпроси, отколкото да дават отговори, успяват ли да ти помогнат в твоите размишление? :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Юли 2010 21:55 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Това, което казваш са твърдения, а не аргументация.

Как сексът между две изпитващи еротично влечение, отдадени, може би и женени (според държавата), същества от един и същи пол, е чупене на орехи с изящна дървена статуетка. Кое те кара да смяташ, че сексът не е даден от Бога за употреба от двама души от един и същи пол?

Какво му липсва? Привличането? Искреността? Отдадеността? Откъде знаеш, че не е възможно същото сливане, като при хетеросексуални двойки?

Очаквах да стигнем до Давид и Йонатан: в по-предния ти пост ги даваш за пример, а в предния де факто не одобряваш това поведение.

2 Цар. 1, 26-27 написа:
Прескръбен съм за тебе Ионатане, брате мой! Рачителен ми беше ти; Твоята любов към мене беше чудесна, Превъзхождаше любовта на жените.


Това пък как да го тълкуваме? Способен ли е този Йонатан да се слее с жена, ако любовта му към един мъж превъзхожда тази на жените (мн.ч.)? Честен ли е спрямо жената, с която той ще прекара земните си дни, вместо да ѝ позволи да намери този, с който истински ще се слее?

Другият важен въпрос, който се поражда в главата ми от скорошните дискусии е следният: след като бракът не е задължителен, то един хомосексуален мъж трябва да прекара живота си във въздържание, вместо да лъже някоя жена, че може да бъде едно същество с нея. Ако, въпреки самия него, той започне за изпитва (вкл. еротична) любов към човек от същия пол, и другият човек му отвърне, трябва ли той да продължи въздържанието си, вместо да намери щастието си с този човек? Не би ли било именно първото злоупотреба на предназначението на тялото му?

Да, наистина мнението ти предизвика повече въпроси, както се вижда и от засилената употреба на въпросителния знак от моя страна :):) Ще се радвам да споделите мнението си по повдигнатите въпроси :)

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Юли 2010 12:30 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Петре и Паули, аз се чувствам направо комплексиран от вашата способност да се аргументирате толкова изящно по една толкова деликатна тема! :)

Доколкото разбирам позицията на Паули (той също ще каже), тя се базира преимуществено на една телеологичност на секса (статуите и орехите). И по съществото си тази позиция е центрирана изключително около предполагаемия характер на Бога, разкрит в Библията (Авторът). Аз виждам премногото достойнства на тази теза (но също и някои непълноти).

От друга страна обаче, Петър правилно според мен релативизира (не в морален смисъл) въпроса, като поставя акцент И върху човешкото преживяване, даденостите, пред които човекът понякога може да бъде изправен в този живот. Никой не може да знае на 100% откъде се е взела хомосексуалността у хомосексуалиста и дали тя не е вложена от Самия Бог по някакви си неведоми за нас причини (най-често някакви земни уроци, които дадена душа трябва да научи).

Дали една хомосексуална бракувана двойка може да бъде проводник на божествената любов, беше въпросът на Петър? Аз мога само да гадая. Но освен ако погрешно не си мислим, че хомосексуалните бракувани двойки са хора "втора ръка", аз не виждам проблем любовта да има място между тях!

И все пак, и аз като Паули имам предпочитания към приятелството като по-пълна според мен изява на божествената любов. Затова и без да заклеймявам хомо-бракът, бих се надявал моите възвишени въображаеми хомосексуалисти (които в най-добрия случай признават и Истина по-голяма от тях самите), бих се надявал те да израстват в приятелство и милосърдно отношения помежду си.

Надявам се, че не разводних дискусията ви.

Поздрави!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Юли 2010 22:16 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравейте, приятели!

Вмъквам в дискусията един цитат от книга, на който току-що попаднах в Фейсбук. На текущата дискусия се надявам да отговоря утре, когато имам повече време да се фокусирам и вложа най-доброто от себе си за разговора.

Ето и цитата за размисъл по централната тема:

Цитат:
"I don't see the point of it. If I were heterosexual you wouldn't expect me to go marching down the high street to proclaim that I was straight. Why do we need to do it? Isn't the whole point that we have a perfect right to be what we are? We don't need to justify it, or advertise it, or proclaim it to the world. I don't see why my sexuality should be of interest to antone except you."

Marcus Westhall, a homosexual responding to his gay partner's entreaties to join him in a gay march.
From P. D. James' novel "The Private Patient" (2008)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Юли 2010 13:37 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Полиандър ме предупреди, че ако се водя само от съвестта си, лесно мога да приема един осъдителен тон. Съгласен съм. Съвестта ни не е съдия. Тя е свидетел. (Както казва един приятел.) Погрешно би било да я поставяме в ролята на съдия. Така че, съвестта ни е нужна за да пази нашето собствено благоразумие, но не е нещото, от което се водим когато определяме нещо като добро или лошо, като правилно или неправилно. Ако беше така, ако определяхме това от някакъв вътрешен за нас източник, Полиандър би бил прав -- откъде накъде ще казвам за някой, различен от мен, кое е добро и кое не е? Дори Исус защитава авторитета си с това, че не своята си воля следва, а тази на неговия небесен Отец. Присъдите, които Исус произнася, не ги произнася "по съвест".

Забележката ти, Полиандре, има и втора страна, с която много повече съм съгласен. Често като се опитваме да говорим "безпристрастно", всъщност отказваме да се ангажираме със субективната страна на проблема дотолкова, че започваме да говорим за него все едно е нужно единствено "правилно разбиране" за да бъде решен. Дори се самозалъгваме, че ние самите стоим от правилната страна на решението, защото имаме това "правилно разбиране". (Дори непризнато се гордеем с това.) С това си обяснявам естествената ти неприязън, Полиандре, към такава позиция. Като пиша по тази тема, не се опитвам да правя това - да обявявам себе си за себеправеден.

Затова (нарочно) искам да насоча темата към един проблем, който малко или много всеки от нас има - едно изкривено разбиране за брака - защото просто така сме обучавани от малки от популярното мнение. Говорим за брака и семейството като за някакъв вид венец на житейския ни път, като крайна цел, като за постигане на "важните неща в живота", като за необходимост за личното ни щастие.

Във всичко това не изключвам себе си. Предполагам, единствено тези, които са разочаровани от брака (чийто брой за съжаление все повече расте) не са подвластни на това клише. Мислел съм така преди да се оженя, дори сега като съм женен (парадоксално) често продължавам да мисля в тази рамка. Съзнателно съм се борил с такова мислене и продължавам да се боря, трябва да призная без особен успех, защото когато въпросът опре до формиране на решения, разумът няма решаващ глас. Този въпрос е много силно обвързан емоционално - просто искаме да бъдем щастливи и това е!

Когато в Библията обаче става дума за брак, освен нещата, с които попринцип сме съгласни защото са много лични -- отдаденост, посвещение, любов, грижи, създаване на добра среда, в която да бъдат отгледани деца и т. н. -- има и някои неща, които излизат от сферата на личното ни щастие. (Всъщност, дори ако погледнем на тези горните сериозно, много бързо също ще излезем от сферата на личното си щастие.)

В Битие се казва, че Бог създава човека - мъж и жена (Бит. 1:27) с цел да представлява Бога на земята - "по Божия образ". Това очевидно има отношение към семейството (Бит. 2:24). Исус и ап. Павел пък използват образността на семейството за да онагледят взаимоотношенията между Христос и Църквата. Така че, искаме или неискаме, семейството представя не само нас самите, а и някой друг. Нещо повече, самия му модел идва отвън. Така, че ако се нагърбим с това да имаме семейство, поемаме отговорност да се съобразяваме с този модел. Не сме длъжни, но ако се нагърбим, трябва да се съобразяваме.

На друго място ап. Павел описва практическата страна на брачните всаимоотношения (не концепцията) като: "много скърби". Това пък съвсем излиза от романтичната ни представа за лично щастие. (Предполагам за тогавашните адресати на писмото, коринтяните, е било много по-ясно отколкото за нас какво има предвид - не са били обременени с романтичните представи, с които ние сме.) Т. е. женейки се, човек поема определена тежест и определени лишения. Животът му е реално "окастрен", при това, окастрен от много добри неща, не просто от себични желания - от това да прочете книгите, които иска, от това да има пълноценно време с приятели, от това да помага всеотдайно на хора извън семейството. Това не отговаря на представата за пълноценен живот и щастие.

Разбира се, за да може човек да понася тази тежест, Бог му дава редица благословения, които неженените нямат. Но тяхното предназначение е да посрещнат определени нужди, които неженените нямат, в рамките на модел, към който неженените не са обвързани. Сексът е едно от нещата. Той има много тясно предназначение в рамките на модела, наречен "брак". Той е израз на любов, но както казах преди, много други неща в живота също са (или би трябвало да бъдат) израз на любов, без това да ги прави секс.

Така, че според мен, много погрешно е да гледаме на благословенията, които идват с брака като на неща, полагащи ни се по право. Те идват със строго определено предназначение когато двама души поемат ограниченията, които бракът им налага. Тези ограничения са наложени по външен модел, чиято цел не е да реализира нашето лично щастие.

Сега, защо този модел изключва хомосексуални практики е друг въпрос. Според мен "Божията воля" е ясно артикулирана по този въпрос. Просто исках да обясня, Петре, защо привличането, искреността и отдадеността не са достатъчни основания за да оправдаят хомосексуални практики (или каквито и да било сексуални практики). Сексът идва с брака, а бракът идва с определени ограничения, на които човек не е длъжен да се подложи. Но приеме ли ги, приема ги такива, каквито са.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 30 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group