Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 18 Сеп 2019 13:14

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 32 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 03 Ное 2006 15:24 
Offline

Регистриран на: 15 Мар 2006 11:12
Мнения: 8
Има хора, които обичат и наистина с търпение, старание и удоволствие изпипват всяка подробност по нещо, което работят - независимо дали им е основна трудова дейност или дребно ежедневно битово действие.
Това отношение към предмета на труда - с радост и грижа по него - дали може също да се нарече любов? Нали всяко нещо, направено по този начин, е по-красиво, удобно и полезно?

Дали може да се каже, че Бог с любов е създал и материалния свят - светлината, небето, водата, звездите, живата природа? Или това си е вид материалзъм и тази думичка е редна само по отношение на хората? Как мислите?

_________________
Да спасим Иракли! http://www.daspasimirakli.com/


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Ное 2006 12:32 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Чудесна тема: "Любовта и сътворението"! Или, ако ми позволите да я преформулирам малко: "Любовта и творчеството". Две присъщи единствено на човека неща - в сравнение с всички останали създания. И християнството предлага логично обяснение защо е така: човекът е сътворен по образ и подобие на Бога. На Бога, Който е любов и Който е Творец на всичко видимо и невидимо.

Ако и любовта, и творчеството, са отражение на Божия характер в нас, би трябвало да има някаква същностна връзка между тях. И тя личи от самия феномен "творчество". Конкретният творец може да е човек с нисък нравствен облик и неспособен на любов в отношенията си с другите, но в творчеството му забелязваме отдаване, жертви (на сили, средства, време), отношение към творбата, които са характерни единствено за любовта. Не мога да си представя истинско творчество без любов. Тук ми хрумва едно определение за кича като обратното на изкуството: "Външно, понякога майсторско наподобяване на творчество, но без любов". Все едно наблюдаваш красиво, но мъртво тяло. Напротив, чрез любовта си истинският творец вдъхва живот на произведението си и то остава да живее дори доста векове след него. Световните музеи пазят много такива произведения.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Ное 2006 10:46 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Тодор написа:
определение за кича като обратното на изкуството: "Външно, понякога майсторско наподобяване на творчество, но без любов".

Отлично определение, Тодоре, поздравления!!! Винаги ми е липсвала точна дефиниция на тази дума, а само по усет, това е наистина много точно попадение :)

Аз също мисля, че любовта към Творението не е противна на Бога и че двете са неразривно свързани. Ние сме най-доброто творение на Бога на Земята, а Той ни възлюби така силно, че пожертва дори Своя Единороден!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Ное 2006 21:25 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Бедствие, това е удивително точна аналогия.

От друга страна, може би е дълбоко вкоренен навик, но човек именно към творението си се привързва, а понякога тази любов прераства и в суета.

Сещам се за героите на Франсоа Мориак (един от любимите ми писатели), за чиято безизходица авторът заключва "липсва им любов (т.е. Бог)". Липсата на любов не просто води до кич, тя разделя хората, и то по жесток и недвусмислен начин.

Също така казваш, дали това не е материализъм. За мен не всяко положително отношение към материалните тела е материализъм. По сходен начин стои и въпросът с тялото: човек трябва да се грижи за тялото си, защото тялото му е храм за душата, а телата ни са членове на Тялото Христово. В този смисъл искам да кажа, че не считам за правилно да се смята, че духовното и материалното са като материята и антиматерията(това за мен е дуализъм, от който винаги съм се отвращавал) - напротив, между тях има дълбоко единство. Бог е сътворил не само невидимия, но и видимия свят.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 08:40 
Offline

Регистриран на: 15 Мар 2006 11:12
Мнения: 8
Това, за суетата, беше ценна вметка, а Мориак явно ще трябва да си го преговоря.
Последното ти изречение- за Сътворението на видимия и невидия свят - именно над него си мислех, когато подадох темата.

Единствените, които могат да изпитват любов в този свят, са Бог и човек. Но дали и обект на любовта могат да бъдат отново само Бог и човек (е, и ангелите, вс. - тях нзн къде да ги сложа :) )?

...И всъщност, любовта, която влагаш в едно творение (неодушевено имам предвид), нима е насочена към самото творение или е по-скоро към тези, които ще го използват, за които е предназначено?
И, ако е към самото него, дали изобщо е любов?
Ей, оплетох се. :oops:

_________________
Да спасим Иракли! http://www.daspasimirakli.com/


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 09:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Природно бедствие написа:
любовта, която влагаш в едно творение (неодушевено имам предвид), нима е насочена към самото творение или е по-скоро към тези, които ще го използват, за които е предназначено?
И, ако е към самото него, дали изобщо е любов?

Интересен въпрос наистина, дали от суета обичаме творенията на ръцете си, но все пак, като се сетя за някое мое творение, колкото и безсмислено да е то или неполезно по някакъв начин за другите хора, то ми е скъпо и мило, защото е мое дело...
Също така и Бог е направил Своето творение не защото Му е нужно по някакъв начин или удовлетворява някаква Негова нужда, а от любов към самото Творение :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 11:13 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Природно бедствие написа:
Единствените, които могат да изпитват любов в този свят, са Бог и човек. Но дали и обект на любовта могат да бъдат отново само Бог и човек (е, и ангелите, вс. - тях нзн къде да ги сложа :) )?

...И всъщност, любовта, която влагаш в едно творение (неодушевено имам предвид), нима е насочена към самото творение или е по-скоро към тези, които ще го използват, за които е предназначено?
И, ако е към самото него, дали изобщо е любов?


За това си мислех от самата анотация на темата: Ако човек например направи торта за рожденния ден на свой любим и вложи в това цялото си сърце и въображение и творчество, това не е ли израз на любов? Как тогава можем да разделим материалното от нематериалното? (Както PetaRZ уместно спомена.) Трудно ми е да си представя как любовта на един творец може да е насочена единствено към самото творение, ако то е неодушевено. Може би именно това Тодор нарича "кич", а пък нашата мотивация за това е суета? Тогава то не може да има нищо общо и с любовта, защото както в любовта, така и в истинското творчество не може без взаимност. Не може без получател, иначе всичко се обезсмисля. Неодушевените предмети не са подходящ приемник на любов и следователно не могат да бъдат обект на любов сами по себе си, защото остават неми и глухи за нея. Това пък ме навежда на мисълта, дали духовното измерение на кича е идолопоклонството?

Pauli, това че любовта е непринудена е важна вметка, но дали Бог обича творението просто защото "си е Негово"? Да, Той се раздава и твори без да има нужда от това, но според мен ключово е също, че човек е създаден по Божи образ за адекватен приемник на Неговата любов. И когато ние отказваме това, се превръщаме в идолопоклонници. Т.е., искам да кажа, непринудеността и взаимността не си противоречат.

_________________
Ивайло Атанасов


Последна промяна Ивайло на 08 Ное 2006 11:32, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 11:18 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Природно бедствие написа:

Единствените, които могат да изпитват любов в този свят, са Бог и човек. Но дали и обект на любовта могат да бъдат отново само Бог и човек (е, и ангелите, вс. - тях нзн къде да ги сложа :) )?

...И всъщност, любовта, която влагаш в едно творение (неодушевено имам предвид), нима е насочена към самото творение или е по-скоро към тези, които ще го използват, за които е предназначено?
И, ако е към самото него, дали изобщо е любов?
Ей, оплетох се. :oops:


Темата става наистина заплетена :o Според мен, когато човек твори, особено в най-възторжените мигове на самото сътворяване, той просто забравя за себе си. Отдава се на създаването на нещо ново и му се любува като на нещо много скъпо. По това самозабравяне творчеството се родее с божествената любов (агапе). Но за жалост, от творческия възторг до тщеславното "Ей, ама голям майстор съм!" има само една крачка. Несъзнателно тази крачка почти винаги се прави, поне в нашия ум.

Суетата, за която говори PetaRZ, е по-скоро една крачка след любуването на вече създаденото. Човек се привързва към творбата си, понякога до степен на идолопоклонство. Древните гърци са разбрали феномена много добре и са го изразили чрез мита за Пигмалион. Любовта на скултора към създадената от него статуя е толкова голяма, че тя - с намесата на боговете, разбира се, - оживява. Но тук вече няма и сянка от божествената любов. Макар и обично, произведението си остава произведение и неговото предназначение е просто да доставя радост: на теб и/или на другите.

А в мита за Пигмалион е вложен и един друг сериозен проблем: когато започваме да гледаме на другия като на свое "произведение". Това се получава често в брака и в близки приятелски отношения и е огромна съблазън.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 18:31 
Offline

Регистриран на: 02 Май 2005 15:13
Мнения: 13
Местоположение: София
Включвам се и аз, темата наистина стана много заплетена и човек малко забравя от къде почна всичко, а то почна от въпроса на природно бествие. Поне за мен, той може да се представи така : материализъм ли е любовта към делото на ръцете ти и на ума ти?.

Имам усещането, че в дискусията досега забравяме за творчеството на ума - идеите. Конструирането на представи и различни светове. За мен една идея е точно толкова творчество, колкото и нейната реализация. Едно добре прочетено стихотворение е точно толкова акт на творчество, колкото е самото му написване. Лично за мен творенето или създаването на произведения, независимо дали са художествени, музикални, философски или научни теории по никакъв начин не се свърза с материлиазъм, но понякога не се свързва и с чиста любов. Да така си мисля.

В идеалният си вид едно творчество трябва да става, чрез духа даден ни от Бога и различния емоционален и ментален багаж, който носи всеки един, който твори. Реално, обаче не винаги става така. Не винаги, защото естесвеното създаване на творчество може да се превърне в практикуване на творчество или в професионално творене на творчество или културно-битово творчество. Тогава любовта присъща и неделима част от естественият процес на творчеството малко отстъпва място на други душевни състояния, изживявания и търсения на ума. Тоест, според мен любовта винаги присъства, но в различна степен. Понякога нейното количество във вълшебната смес, наречена творчество, е толкова минимално, че на човек не му се вярва, че е възможно това, но е така. Пример: може да се твори запалено и неуморимо, поради амбиция, поради неумолимото желание да откриеш нещо, което другите не са забелязали, поради желанието да промениш или представиш на света своите теории. Да и в никое от тези генератори на творчество да не се захранва от любов. Любов нито към предмета на самото творчество, нито към другите, които ще го гледат, слушат, четат, потребяват. Да това е много изчистен егоизъм и може да се каже, че подобни творци не са рядкост, нито, че са слаби творци. Те имат своят ПРОЕКТ и го гонят, те искат да променят света и правят всичко възможно техните идеи да станат достояние на повече хора, те искат да станат известни и копаят огромни подземни магистрали, за да достигнат до всички точки на света. Даже мога да кажа, еч те не обичат своят ПРОЕКТ, те само го гонят, защото това, за тях е начин на съществуване. Те са се предали на този проект и той ги води, не те него. Те не обичат и себе си, защото са готови да пожертват здравето си, приятлите си , семейството си, заради своя проект. Не искам да наричам подобни творци слаби или създатели на кич, защото за огромна част, това не вярно. Колкото до кича, за мен кичът е другата страна на творчеството, както добре определи Тодор.Парадоксът е там, че има много чесни и искрени хора, които създават кич и го правят съвсем искрено и с любов. Да, те наистина обичат своите произведения, просто не разбират колко ужасни и безумни са те. Не разбират, защото не са научени да разбират или тяхната култура е различна от вашата и вие не ги разбирате или, защото за тях техните творения са съкровенен израз на тяхната любов и никой не е в състояние да гу убеди, че това е кич, грозота или фалш. Има и такива, нека не го забравяме. Не всички създатели на кич са надъхани с лицемерие, алчност, кариеризъм и поквара акули, които искат да ограбят всичко от мозъка на своите зрители, почитатели, читатели и в замяна на това да им предложат по-голяма поквара и грозота.

_________________
член на екипа "Култура и изкуство" на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 21:44 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Цитат:
Суетата, за която говори PetaRZ, е по-скоро една крачка след любуването на вече създаденото.


А хората, които при самото изработване на творбата си влагат суета? Не са ли това "хората с проекти" на Валя Вълкова? Които, като правят нещо, го правят за слава, пари, .... не е ли точно това суетата? Струва ми се, че съм изпитвал и двете чувства: след направеното с любов нещо, човек изпитва чувство на вътрешно удовлетворение, усеща, че произведението му "връща" любовта, с която е направено, както ще дава любов и на хората, за които е предназначено. Обратно, при липсата на любов, човек усеща, че целият му труд е бил напразен....и пак не е необходимо произведението да е лошо, или нещо друго, просто липсва любов.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Ное 2006 11:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
vania_valkova написа:
те наистина обичат своите произведения, просто не разбират колко ужасни и безумни са те. Не разбират, защото не са научени да разбират или тяхната култура е различна от вашата и вие не ги разбирате или, защото за тях техните творения са съкровенен израз на тяхната любов и никой не е в състояние да гу убеди, че това е кич, грозота или фалш.

Ваня, може би смесваш "слабо произведение" с "кичово произведение"... :)
Сама казваш, че може и ние самите да сме от друга култура и да не можем да оценим качествата на творението, защо тогава да имаме правото да му слагаме табелка *кич*? Може също така нещо да е грозно и слабо като естестика, но това ли го прави кич? Мисля по-доброто определение на Тодор избягва това объркване, кич е когато нещо е направено без любов към консуматорите на творението и с неправилни мотиви - например печалба или стимулиране на низки страсти.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Ное 2006 10:38 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
PetaRZ написа:
А хората, които при самото изработване на творбата си влагат суета? Не са ли това "хората с проекти" на Ваня Вълкова?


Можеш да бъдеш "човек с проект" (по Ваня), да гониш слава чрез своите произведения, и въпреки това, в моментите на сътворяване и независимо от своето тщеславие, да забравяш за всичко това и да се наслаждаваш на "чистата любов" към изкуството. В такива "еротични" мигове творецът е в единение с творението и просто не мисли за себе си. После, разбира се, идва изтрезняването и в главата ти нахлува или суетата под различни форми, или смиреното удовлетворение, че си употребил дадения ти от Бога дар и си създал нещо стойностно. Втората възможност обикновено не се осъществява от само себе си, а след упорита работа върху нашия характер ;-)

Аналогията с човешката любов, според мен, е добра. Във върховите мигове на любовно опиянение, влюбеният напълно забравя себе си и с цялото си същество е отдаден на своята любима и иска да й подари щастие. След това идва естествено охладняване, настава време за съображения ("Какви качества има? Можем ли да изградим семейство? Ще бъда ли щастлив с нея?") и само съзнателното посвещение на другия, заедно със смирение и християнска любов, може да опази любовта във времето. "Хората с проект" са от тези, които твърде бързо забравят "еротичните" моменти на творчеството и се отдават на суетния прагматизъм покрай него. Подобно на тези, които не обичат другия, а обичат придружаващите любовта явления: секс, кокетничене, игри и т.н.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: не ги смесвам
МнениеПубликувано на: 10 Ное 2006 21:22 
Offline

Регистриран на: 02 Май 2005 15:13
Мнения: 13
Местоположение: София
Определено не ги смесвам, Павел;). Мисля, каквото казах. Определението на Тодор за кича е много добро и е направо качествено попадение. То не противоречи с моите твърдения, но не е единственото вярно определение за кич. ;).

За мен кича не винаги е равностоен на ниските страсти и пошлостта и липсата на любов към това, което твориш.
Пример:
има много реклами, които са направени да раздразнят най-ниските и примитивни усещания на мъжете. Да, повечето у нас все още са предназначени само за мъже. Тези реклами са много добри, като професионализъм, творческо хрумване и са дори естетически визуално поднесени. За мен те не са кич. Да, гадно е, но колкото и да ме дразнят, не мога да отрека професионализма на дизайнерите и криейтив хората, които са ги мислили. И това е проблем. Проблемът става още по-голям, ако точно тогава случайно нося в себе си християнско списание, няма да уточнавам кое, и само като си спомня за кичозния дизайн на корицата и на вътрешните му страни, колкото и добро съдържание да има в него, ми става доста тъжно и се ядосвам. Много, ама много се ядосвам.
Ето ви дилема.
Един честен и вярващ християнин, работещ като дизайнер в списание или в издателство, се предполага, че твори с любов, а то става кич. Е, как така? Ето там е проблемът и точно заради такива контрастни примери (имам още много) не мога с лека ръка да прегърна твърдението, че кич се получава САМО при творчество без любов или в такова, в което долните и пошли страсти и цели са на първа линия.

_________________
член на екипа "Култура и изкуство" на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: още нещо
МнениеПубликувано на: 10 Ное 2006 21:46 
Offline

Регистриран на: 02 Май 2005 15:13
Мнения: 13
Местоположение: София
Искам да допълня нещо към мисълта си, че истинското творчество, в професионален смисъл е немислимо без любов. Още повече, Господ е вложил различни умения и таланти в хората, независимо дали вярват в него или не. В тази посока на мислене, мога да кажа, че познавам много добри художници, чела съм за изключителни музиканти и филосови, които са противници на Бога с всичко, което правят в своят живот. Подобни хора създават неверояни произведения, качествени и като мисъл и като естетика. Не мога да приема, просто така, че една кичозна грозота (спор е какво е грозно, но да приемем общоприетата представа за грозно) може да не бъде кич, просто защото е създадена с любов или защото не съдържа пошли и цинични намеци.

_________________
член на екипа "Култура и изкуство" на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: не ги смесвам
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2006 13:01 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
vania_valkova написа:
има много реклами, които са направени да раздразнят най-ниските и примитивни усещания на мъжете... Тези реклами са много добри, като професионализъм, творческо хрумване и са дори естетически визуално поднесени. За мен те не са кич. Да, гадно е, но колкото и да ме дразнят, не мога да отрека професионализма на дизайнерите и криейтив хората, които са ги мислили.


Тогава поне за мен възниква въпросът: А изкуство ли са?

Т.е., според теб, в изкуството достатъчни ли са професионализма, творческото хрумване и естетиката? Защото бих могъл да възразя, че тези реклами не са отворени по отношение на авторите им към приемниците. Аз не откривам в тях нищо от страна на техния автор (освен своеобразно оригиналничене). Може дори да се спори бил ли е искрен авторът им като ги е създавал? Дали наистина е съгласен с посланието, което те носят. Ако човек разголи това послание, както ти казваш с две думи: "да раздразнят най-ниските и примитивни усещания на мъжете", авторът би ли се подписал под него? Или би казал: "Ама, вижте, нямам това предвид!". И най-накрая, нещо, което е създадено с цел манипулация, може ли да бъде изкуство? Според мен не, защото манипулацията къса връзките и разрушава мостовете, които по начало изкуството се опитва да хвърли.

Ако пък не са нито кич, нито изкуство, тогава какво са?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 32 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group