Форум за християнския светоглед

Наскоро завърших една статия: "ВЪПРОСЪТ ЗА ВРЕМЕТО В НАУКАТА И В БИБЛИЯТА.
СЪВРЕМЕННИ ВЪЗГЛЕДИ ЗА СЪТВОРЕНИЕТО." (http://kosmos-21.blogspot.com/2011/04/blog-post.html) Подготовката и писането ми отнеха повече от две години, като материалът стана, съответно, и малко по-обширен. Искам предварително да уточня за тези, които не знаят, аз съм завършил биология, а не физика и астрономия. Поради тази причина е възможно и да не съм съвсем точен в използването на специалната терминология на тези науки (и ще бъда благодарен на всеки, който ми помогне за прецизирането на нещата), но ще ви помоля да разгледате този труд според "духа", а не според "буквата". Давам си сметка, че съм допуснал някои слабости - редица от забележките са твърде обширни, има много препратки към други публикации в интернет и пр. Затова, който се захване с четенето на статията, ще трябва да се въоръжи и с голяма доза търпение.
Поздрави за целия екип на списанието за добрите материали, които публикувате!

В блога на Валентин http://kosmos-21.blogspot.com/2011/04/blog-post.html четем
„1) В началото на ХХІ век над 600 учени от най-престижните учебни заведения в света (които съвсем не можем да обвиним, че са били подведени от креационистите) подписват декларацията „Анти-Дарвин”. Въз основа на собствените си разработки мнозина от водещите авторитети достигат напълно самостоятелно до извода, че: „Резултатите от научните изследвания в различни области: космология, физика, биология, изкуствен интелект и пр., получени в последните десетилетия, … подлагат на съмнение основния догмат на еволюционизма – принципа на естествения отбор”.[38] „
Две години не са стигнали на Валентин Велчев да погледне в Интернет и попита Гугъл за повече подробности? Или е погледнал, но нарочно скрива от незапознатия читател и му поднася само едната страна – 700 подписа на „реномирани”(?) учени против Дарвиновата еволюция?

Ето какво намерих на Гугъл:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism
A Scientific Dissent From Darwinism
Превел съм, преразкавам и коментирам част от текста
Учени дисиденти срещу Дарвинизма
Подписаното писмо ( започнато да събира подписки 2001) се отнася за: скептицизъм по отношение на механизма на еволюция- случайни мутации и естествен подбор,: „Поставяме под съмнение твърденията, че случайните мутации и естественият отбор могат да обяснят сложността на живите същества. Необходима е внимателна проверка на доказателствата за Дарвиновата теория” а не към еволюционната теория изобщо ( където основни понятия са общ произход и унаследаване с модификации в наследствения материал).
Така че, декларацията има ограничен обхват, а не както тя се рекламира и използува след това – че подписите оспорват изцяло твърдението, че Дарвиновата теория на еволюцията напълно обяснява сложността на живите неща и оспорва претенцията, че научните доказателства подкрепят дарвиновата еволюция.
Подобна на обвиненията относно влиянието на човека върху глобалния климат на Земята, се говори за подтискане на различни мнения, конспирация на професионалните биолози ,
Принадлежността на подписалите към научни институции може да се оспорва. Много пишат мястото, където са получили званието си, а не мястото където работят, което се оказва не-академична организация.
Към 2008 има 700 подписа на учени с докторска титла и инженери. Изглежда голямо число, но фактически е 0.023% от всички учени в света. Битката е между научния натурализъм и свръхнатрурализъм.
Модерната теория на еволюцията говори за естествен подбор и за генетичен дрифт като механизми, и не говори и не прави заключението, че способността на случайните мутации и естествен подбор обяснява сложността на живота. И за Дарвин естествения подбор е един , но не и единствен механизъм за промяна на видовете.
Така че, цитираната декларация може да се подпише и от учени, които нямат съмнение в еволюцията, но оспорват изключителността на естесвения подбор (дарвиновия механизъм). За лаика обаче дкларацията звучи сякаш тези подписали се, са против еволюцията изобщо.
Много от подписалите са извън академичното поприще- авиация, инжинерство, компутри,, метеорология и отразяват по-скоро религиозното становище на подписалия, а не неговата компетентност. В областите които имат нещо общо с проблема , листът с подписи отразява 0.01% от учените в тези области.
Оценява се че има около 1 милион учени биолози в САЩ само 25% от 700те подписа са на биолози. 40% от подписалите нес а в САЩ. Така че в 2007 има 105 американски биолози които с аподписали. А това е 0.01% от всикчки в САЩ.
От 100те подписали през 2001 първоначално декларацията по малко от 20% са биолози..
Контра- декларации:
А. Проекта „Стив” започнат в отговор на обсъжданат декларация към 2011 има м1157 подписа само на стефановци про-еволюционисти (подписват се само уучени с име Стив, Стъвън, Стефан, естебан и подобни)
Б. Специална петиция по повод процеса „Кицмилър срещу Довър” събра за четири дена през 2005г. 7733 подписа на учени.
В. Специална подписка между свещеници е събрала 12000 подписа в САЩ (към 2009) под становището че вечните истини на Библията и откритията на съвремената наука могат да косъществуват. Около 400 равини са подписали подобно писмо. Съществува подобно пуисмо от имами потвърждаващи, че Коранът може да съществува наред с откритията на съвремената наука.

Въпрос към Валентин:
И с какво се обосновава анатемата върху теистичната еволюция ? Тази позиция е възприета от цялата католическа църква. От православната – не е ясно. Ако се съди от последния диспут на биолозите проф. и богословДечко Свиленов с Мая Маркова в Нов Български Университет http://sapiensbg.org/content/video/16-debati/38-Evolution-Creation-Debate-Video, православният професор също прибързано „отписва” теистичната еволюция, без никакви доводи или подробности.

Здравей, Камене!
Нека в началото кажа няколко думи относно първата част от коментара ти. Аз не придавам особено значение на броя на учените, които атакуват еволюционната теория (както се казва "до истината не се стига чрез гласуване"), а само на факта, че вече има значителни забележки срещу нейните механизми. Проблемът, който се появява тук, е дали тези възражения ще доведат до нейната модификация или ще покажат, че тя е несъстоятелна и ще трябва да слезе от сцената?

Сега ще се опитам да отговоря на въпросите, които ми задаваш.

Цит.: „И с какво се обосновава анатемата върху теистичната еволюция ?”
Отг. „Анатема все още няма, но тя влиза в антагонистично противоречие с догматите на християнската вяра: http://kosmos-21.blogspot.com/2011/02/b ... _5030.html

Цит.: „Тази позиция е възприета от цялата католическа църква. От православната – не е ясно.”
Отг. „Ако си направиш труда да погледнеш обемистия „Катехизис на Католическата църква” ще се убедиш, че в него има съвсем лек намек за теистично-еволюционната им забежка, но ученията за Сътворението и Грехопадението са представени напълно в духа на традиционната християнска креационистка концепция. Римо-католическите богослови са пределно наясно, че по никакъв начин не могат да съчетаят Дарвиновата еволюция с християнството и макар някои от тях да подхвърлят мъгляви формулировки за възможно обединение, на практика обаче все още никой не е в състояние да направи подобен синтез.
Колкото до православната позиция, виж какво съм писал по-нататък: http://kosmos-21.blogspot.com/2012/02/blog-post.html

Доколкото знам проф. Д. Свиленов е протестант.

цит. "Аз не придавам особено значение на броя на учените, които атакуват еволюционната теория (както се казва "до истината не се стига чрез гласуване"), а само на факта, че вече има значителни забележки срещу нейните механизми. "Проблемът, който се появява тук, е дали тези възражения ще доведат до нейната модификация или ще покажат, че тя е несъстоятелна и ще трябва да слезе от сцената? "
КЧ: Няма забележки а само подписи. Няма показване на несъстоятелност - само подписи, отразяващи мнение. Модификация на тероията с включване на свръхестествен дизайнър не може д а има. Ако не те интересува количесвото подписи, защо го цитираш. Щом го цитираш си длъжен коретно д апосочиш колко души подкрепят. Нито количеството нито качеството на подписалите е съизмеримо с научната общност стояща зад Дарвин. Освен това, уточних, че не става дума в тази декларация за отричане на еволюционната теория изобщо, а само за един частен механизъм, който не съответствува на този който може да се прочете във всеки учебник. Не се противят подписалите против общият произход на видовете. Нито са се подписали под едновременно създаване на видовете, нито под Млада земя, нито под нагласени орбити на планети. И като пишат теолозите, че не виждат противоречие значи не виждат такова. Не бива да се измисля че самите католици не са си чели добре катехизиса както Валентин го чете. Дечко Свиленов преподава етика в богословския факултет. Може и да е протестантин, не знам.
А с еволюцията научен проблем няма. Само едно пожелателно мислене може да си привиди „факти” противоречащи на хода на еволюцията. Пак ще повторя, в основниуте положения на еволюционната теория няма тезис, че всичко е резултат на случайни мутации. Има тезис, че не са мутациите насочени от някакви свръхестествени (виталистични) сили.

Цит. от В“Велчев: „Тази позиция е възприета от цялата католическа църква. От православната – не е ясно.”
Римо-католическите богослови са пределно наясно, че по никакъв начин не могат да съчетаят Дарвиновата еволюция с християнството".(край на цит.)
- Кой е този който така смята. Аз лично съм чел папа Йоан Павел и няма такова нещо в неговата енциклика. Не бъди голословен. и никой не се и опиотвеа д аправи синтез - напротив просто се разграничават "магистериите".

Цит. „Нито количеството нито качеството (к. м.) на подписалите е съизмеримо с научната общност стояща зад Дарвин.”

Искам да ти обърна внимание на един аспект в твоето мислене, който е изключително неприятен и който ти непрекъснато повтаряш като лош рефрен във всички дебати по въпроса. Еволюционната теория е представяна от теб като тест за интелигентност. Учените, които я подкрепят са високо ерудирани, а нейните противници са белязани от посредственост. Нека още веднъж ти напомня ценза на нейните създатели – самият Дарвин е прекъснал следването си по медицина на втората година и е завършил единствено тригодишен курс по теология, а Алфред Ръсел Уолъс дори няма образование. Тоест те са били чиста проба аматьори в науката и, според собствените ти стандарти, би трябвало да са „второ (да не кажа – трето) качество” учени. Ще ти изредя имената на един куп учени, живели по тяхното време, които са били високо квалифицирани, направили са гениални отрития в науката (докато еволюционната теория е само философска и метафизична концепция – при това недоказана!) и са били християни, при това креационисти – Хъмфри Дейви, Матиас Шлайден, Теодор Шван, Робърт Майер, Джеймс Джаул, Грегор Мендел, Луи Пастьор, Уйлям Томпсън (лорд Келвин), Джеймс Максуел, Иван Петрович Павлов, Хенрик Лоренц, Дж. Дж. Томпсън, Макс Планк, Макс Борн, Ервин Шрьодингер, Артър Комптън, Луи де Бройл, Вернер Хайзенберг и мн. др.
Като се позова на твоята логика ще те попитам: защо да не се доверим на позицията на „висококачествените” учени, а да следваме онези, които са „втора ръка” и аматьори?

Цит. „Няма забележки а само подписи. Няма показване на несъстоятелност – само подписи, отразяващи мнение.”

Ето какво пише в статията:
„Списъкът от 610 подписали включва учени от националните академии на науките на САЩ, Русия, Чешката република, Унгария, Индия, Нигерия, Полша. Много от подписалите се лица са професори или изследователи от големи университети и международни изследователски институти като Кеймбриджкия университет, Британския естественоисторически музей, Московския държавен университет, Университета "Масарик" в Чехия, Университета в Хонконг, Университета в Турку, Финландия, Университета в Гуадалахара, Мексико, Университета в Стеленбош, ЮАР, Института за палеонтология на човека, Франция, Института за наука и технологии "Шитосе", Япония, Университета "Бен Гурион", Израел, Масачузетския технологичен институт, Института "Смитсън" и Принстънския университет, САЩ.... Сред най-известните имена на учени, подписали декларацията, намираме Филип Скел, член на Националната академия на науките на САЩ, Стенли Салт, специалист по еволюционна биология, Рихард фон Щернберг, изследовател в Националния център по биотехнологии, САЩ, Джузепе Сермонти, редактор на най-старото и реномирано специализирано научно списание по биология в света "Rivista di Biologia", Лев Белоусов, ембриолог, академик на Руската академия на науките, и други.”

Става въпрос за крупни учени и, за да поставят подписите си под подобна декларация (т.е. да се противопоставят на статуквото и рискуват кариерите си), те със сигурност имат много сериозни основания. Разбира се, аз няма как да знам какви точно доводи е привел всеки един от тях, още повече, че те са в толкова много области – космология, физика, биология, изкуствен интелект и пр., – но самият факт, че броят на учените, опълчващи се срещу дарвинизма, непрекъснато расте (доколкото знам днес те са вече над 10 000) говори недвусмислено, че аргументите им са достатъчно основателни.

Цит. „Пак ще повторя, в основниуте положения на еволюционната теория няма тезис, че всичко е резултат на случайни мутации. Има тезис, че не са мутациите насочени от някакви свръхестествени (виталистични) сили.”

Щом като „ не са мутациите насочени от някакви свръхестествени (виталистични) сили” , т.е. Бог няма пръст в тази работа, тогава как ни уверяваш, че еволюцията е съвместима с християнството?

Цит. „Кой е този който така смята. Аз лично съм чел папа Йоан Павел и няма такова нещо в неговата енциклика. Не бъди голословен. и никой не се и опиотвеа д аправи синтез - напротив просто се разграничават "магистериите".”

За съжаление едва ли някой днес все още вярва в мита за папската непогрешимост. Дори да забравим за инквизицията, кладите, чистилището, индулгенциите, разврата и т.н., то пак нещата, които се случват в настоящето – целибата на свещениците (видяхме до къде води), забраната за ползването на кондоми, дори в онези райони на Африка и Ю. Америка, в които СПИН-ът се е превърнал в пандемия и пр., и пр., едва ли ни препоръчват римския Понтифик като изключителен авторитет по въпросите на вярата и науката.

Теистично-еволюционното учение твърде много прилича на чудовището от Лох Нес – мнозина говорят за него, но все още никой не го е виждал. Едно предизвикателство към привържениците на тази концепция: Може ли някой от вас да посочи поне една нейна трактовка, която достатъчно добре се съгласува с разказа за Сътворението и догматите на християнската вяра? Аз определено считам, че поради антагонистичните противоречия, не само че няма, но и не може да бъде създадена такава (погледни двата линка в предишния ми коментар)!

Погледнах какво е написано в линковете - виждам, че искаш светът да е създаден буквално в 6 дни с всички видове същества наведнъж и това е преди около 6 хиляди години . Няма смисъл да спорим и да използуваме тази платформа. Моето заключение е, че този спор не води наникъде.
аз исках , ако някой друг чете тази дискусия да е наясно КАКВО са подписали тези учени. Те НЕ са подписали че са против еволюцията изобщо. Нито са подписали, че са за библейско сътворение, като алтернатива.

Цит. "Погледнах какво е написано в линковете - виждам, че искаш светът да е създаден буквално в 6 дни с всички видове същества наведнъж и това е преди около 6 хиляди години . Няма смисъл да спорим и да използуваме тази платформа."

Боя се, че изобщо не си погледнал! Точно срещу тази платформа се боря и я смятам за един от най-съществените недостатъци на научния креационизъм.
Погледни пак: http://kosmos-21.blogspot.com/2011/04/blog-post.html
Виж: ІІІ Съвременни възгледи за Сътворението
Научен креационизъм

Цит. "аз исках , ако някой друг чете тази дискусия да е наясно КАКВО са подписали тези учени. Те НЕ са подписали че са против еволюцията изобщо. Нито са подписали, че са за библейско сътворение, като алтернатива."

Ако четеш внимателно ще се увериш, че аз никъде не твърдя подобно нещо. Моята теза е, че еволюцията не е доказана научна теория, както например ТО, квантовата механика, клетъчната теория и пр., а е само идеологема на натурализма, срещу несъстоятелността на която въстават все повече учени.