Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 15 Дек 2018 14:43

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 14 мнения ] 
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 07 Окт 2006 18:47 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Здравейте, казвам се Светльо, уча Молекулярна Биология в СУ. Това е първата ми тема, може да се каже, че влизам при вас със взлом :lol: но темата е интересна...
Та като вярващ християнин и студент един от основните проблеми, с които се сблъсквам е за възрастта на Земята. Знаем, че има едно разделение в християнския научен свят по въпроса...
Та нека дискусията да започне.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Окт 2006 13:25 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Светльо.

Добре дошъл! Моля, не разбивай ключалката -- вратата не е заключена ;) Има и взломаджии, които разпространяват спам, но това е друга работа...

Трудно е да започне дискусията ако не си дал някакви доводи: за или против. Ще кажа моето мнение. Изградена позиция по въпроса нямам и то е, защото не мисля, че като християнин съм длъжен да се произнеса по въпроса на колко години е земята. Не откривам и в Библията този въпрос да се повдига. Може да се правят косвени заключения от дадените родословия. Но да не забравяме, че родословията са дадени не заради това -- да оценим възрастта на земята -- а за да се покаже кой на кого е наследник. Ключов момент е това, че Бог създава човека по Свой образ, за да може да има близко общение с него, но човекът отхвърля съзнателно своя Създател и целият проблем идва оттам. Ние също сме наследници на този проблем. Това Библията твърди със сигурност и има пряко отношение към християнската вяра. Аз лично смятам, че въпросът с възрастта на земята лежи някъде в страни.

Не казвам, че е безсмислен въпрос и няма смисъл да си го задаваме. Все пак, стои някак като дупка в светогледа на човек ако остава отворен. Космолозите градят цялата си научна работа на това, че вселената е на 13--14 милярда години, а земята се е формирала преди около 5 милярда. От християнските среди се чуват възражения, че тези разбирания не са нищо повече от пряко приложение на разбирането на водещите учени в тези области, че не съществува нищо друго отвъд природата и че всичко, което наблюдаваме около нас трябва някак си да се е формирало от само себе си. Не споделям това виждане, но също ми е трудно да повярвам, че съвременните разбирания за възрастта на вселената са единствено разултат от него, а не на реална научна работа.

Та, дискусията по този въпрос изглежда наистина интересна, стига да се води с доводи, които имат необходимата тежест. В края на краищата, последното, което бих желал е покрай науката да се налага един натуралистичен светоглед, без никаква критична съпротива.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Окт 2006 21:42 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Ами тогава да покажем доводите на едните и другите.

Хората, които вярват, че земята е млада:

1. Подлагат на съмнение методите на датиране.
2. Смятат, че големия континент Пангея се е разпаднал рано, в резултат от катастрофални явления.
3. Смятат, че слоестия строеж на структури като Гранд Каньон, които изглеждат, сякаш материята се е наслагвала в продължение на много години. Същия резултат може да се постигне и в резултат от катастрофално явление за много кратко време.
4. Позовават се на фосилни доказателства ?!?!?!? - примерно каменни въглища от карбон, в които според тях има следи и останки от човешка дейност. Последното означава, че каменните въглища не са се образували преди милиарди години както се смята.
5. Смятат, че концентрацията на някои газове като хелия трябва да е в по-големи количества ако Земята наистина е на 4.5 милиарда години.

Тези, които вярват, че Земята е стара:

1. Познават добре еволюцията на звездите, наблюдавали са процеси на раждане на нови звезди, формиране на планетни системи - пример праховия диск около Вега.
2. Системата Луна-Земя. Сходния строеж на химичните вещества на земната мантия и на Луната ... впоследствие това твърдение не се оказва много точно. Луната е бомбардирана в продължение на милиарди години от метеорити и резултата е налице.
3. Смятат, че грешката при изчисление на методите на датиране не влияе при приблизителното определяне на възрастта на Земята с голяма точност.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Окт 2006 14:07 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
За мене е загадка как креационизмът и още повече младоземната му форма може да има почва "у нас".
Това,че някакви "учени" със забъркани глави предлагат свои обяснения за кратковременно развитие на Земята не значи че трябва да им се обръща внимание, само защото тогава Библията може да я четем спокойно и буквално. Има непрекъснато теории алтернативни на Айнщайновата, има хора които носят проекти за вечни двигатели има всякакви хора, но те не са сериозни учнеи, макар и да се обявяватза такива. Така и ако някой креационист обяви че е учен или че някой подкрепчщ го е учен от това той не става учен. Така че не може в 21 век да има място градивна дискусия за основателността на каквата и да е форма на креационизъм. Средновековието е далече, и историите с Коперник-Галилей са достатъчно поучителни.
Въглеродното датиране е верно, няма никакви съмнения относно него - това е сериозната наука.
Палеонтологичните данни - също.
Има си наука която датира разделянето на континентите.
Не се оставяйте да ставате плячка на, бих казал, "мракобесни" креационисти,макар че те същевременно и вероятно са много набожни християни.
Няма нужда да си креационист за да си християнин.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Окт 2006 16:29 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Винаги ми е убягвало нещо в тази дискусия. И това е, че не съм чел сериозна критика на аргументите за "нова земя". Нито пък съм запознат добре с методите за датировка на земята, които те критикуват. Тази популярна статия помага в това отношение (но е на английски):

The Age of the Earth

Коментар ще напиша друг път. Но като цяло, здравият разум сочи, че земята е стара.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Окт 2006 22:36 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Здравей, Ивайло.

Не забравяй, че както Земята, така и Вселената може да са създадени стари: според теб какъв е смисълът Бог да създаде една млада Вселена? Та в нея няма да може да се живее! Тя ще е гореща, реликтово лъчение няма да се е охладило до добре познатото ни микровълното лъчение, а ще осветява цялото небе и т.н. Бог може да създаде Вселената такава, че тя да изглежда на 13-15 милиарда години, но това да се налага, за да може да се създаде равновесие, което да е подходящо за живота на хората.

Мисля, че ако въобще Бог ни е изпратил послание в книга "Битие", то то може да се прочете от богослови, или по-вероятно, от добри познавачи на стария еврейски език (казват, че 6-те дни всъщност са епохи, но това го знаят много малко хора, и то вероятно вече не са живи)

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2006 12:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Аз не съм "младоземен креационист" и в момента не искам да навлизам надълбоко в дискусията (защото не се чувствам и достатъчно подготвен). Донякъде провокиран от мнението на Камен, бих искал да погледнем към проблема от още един ъгъл. Въз основа на какво преценяваме кое е научно и кое - не? Ако критиките към определена научна теория все още нямат завършен вид, това означава ли, че трябва набързо да се отхвърлят с аргумент: "Това не е наука!" ?

Примерът с Коперник е поучителен и в това отношение. Когато е издигнал хелиоцентричният модел, той все още НЕ е разполагал с достатъчно убедителни наблюдателни доказателства. Но пък е имал основателни критики към геоцентричния модел.

И още един въпрос: А как да се отнасяме към учени, които правят метафизични изказвания под маската на "чистата наука"?

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2006 12:36 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Доколкото успявам да разбера от [тук], основният метод за определянето на възрастта на скали е изохронния радиоактивен метод. В общи линии, логиката е следната:

Да допуснем, че едно време материята, от която е образувана Слънчевата система е била еднородно разпределена по елементи, а по-късно, когато са се образували планетите и другите небесни тела, са започнали да се формират минерали, според химичните свойства на елементите, които участват в тях, това еднородно разпределение е започнало да се нарушава. Формирали са се различни видове скали с различен химичен състав. Два изотопа на един и същи елемент обаче имат еднакви химически свойства (те се определят от броя на електроните, докато броят на неутроните в ядрото няма значение за химията). Тогава, ако такъв елемент участва в състава на скалите, количеството на един негов изотоп, отнесено към количеството на друг негов изотоп, би трябвало да е едно и също при всякакъв вид скали, понеже, химическите процеси, довели до нееднородното разпределение на елементите, не могат да направят разлика между двата.

Т.е. отношението И1/И2 се запазва такова, каквото е било още в началото, при условие обаче, че няма допълнителна продукция на И1 или на И2. Сега, да допуснем, че И1 е продукт на радиоактивен разпад от изотопа Р (като "родител"): Р --> И1 (пряко или непряко), т.е. Р се превръща в И1. Тогава с времето навсякъде (във всички минерали) Р ще намалява като количество точно с толкова, с колкото И1 ще расте (атом за атом) и тези промени в концентрациите им ще стават пропорционално -- независимо от концентрацията на Р в различните видове скали, за едно и също време, една и съща част от Р ще се е превърнала в И1 навсякъде. В резултат от всичко това, ако човек нанесе на графика И1/И2 към Р/И2, резултатите от различни скали от различни места на Земята, дори от други небесни тела от Слънчевата система (метеорити например), всички точки следва да се подредят в една права, от чийто наклон може да се съди за времето, което е изминало от мемента, когато всичко е било още еднородно разпределено. Това е и възрастта на Земята, която по този начин се оценява на 4.55 млрд. години. (По подробно изложение с много картинки: тук.)

Точността на метода и валидността на неговите предпоставки се подтвърждават от точността, с която данните действително се подреждат в една права. Ето, една примерна такава графика, взета от [http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html].

Изображение

Правя си труда да пиша всички тези обяснения, за да може човек сам критически да прецени на какви основания може да бъде критикуван такъв метод. Според мен, критиките на поддръжниците на "младата земя" са несъстоятелни. Все пак, той едновременно дава резултати, в съгласие с други независими методи и прави предсказание ако предпоставките му са верни, което се подтвърждава от данните (че трябва да лежат на една права).

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Окт 2006 11:02 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Един уточняващ въпрос, доколкото разбирам, възрастта на Земята не е пряко обвързана с възрастта на Живота на нея, но има ли връзка между изчисляванията на старостта на вкаменелости по радиовъглеордния метод с възрастта на скали по изотопния.

Доколкото поне съм чел примери, въглеродният метод дава чудовищни отклонения от милиони години за фосили, които обаче се оправдават с огромната възраст на Земята, затова той е ефективен само за до няколко хиляди години отчитане. Така ли е, ако някой е по-запознат с тематиката?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Окт 2006 17:39 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Pauli написа:
Един уточняващ въпрос, доколкото разбирам, възрастта на Земята не е пряко обвързана с възрастта на Живота на нея, но има ли връзка между изчисляванията на старостта на вкаменелости по радиовъглеордния метод с възрастта на скали по изотопния.

Доколкото поне съм чел примери, въглеродният метод дава чудовищни отклонения от милиони години за фосили, които обаче се оправдават с огромната възраст на Земята, затова той е ефективен само за до няколко хиляди години отчитане. Така ли е, ако някой е по-запознат с тематиката?


Въглеродният метод (14C) не би могъл да дава отклонения от милиони години, понеже не е приложим за такива времена. Периодът на полуразпад на 14C е от порядъка на 6000 години, следователно със задоволителна толност могат да се датират времена, които са най-много няколко пъти по толкова (да кажем, до десет: 2^10=1024, следователно за 60000 г. ще остане около 1/1000 от първоначалното количество на14C).


Разминаванията с милиони години, вероятно се отнасят до други методи. Поне според мен обаче при такива възражения човек трябва да има предвид две неща:
1) дали "милиони години" не влиза в действителния интервал на грешката, която методът дава (ако например той датира милиарди години);
2) какво точно датира той? Може скалата да се е втвърдила от лава само преди няколко години, обаче това не означава, че методът е "длъжен" да покаже млада скала. В конкретния случай някои от предпоставките на метода може да са нарушени, но пък в други случаи може да е приложим.

И аз мисля, че възрастта на Вселената е едно, възрастта на Земята е друго, възрастта на живота -- трето, а възрастта на човечеството -- четвърто нещо -- чисто методологически. (Хайде, за последните две е възможно известно препокриване в методите.) Изохронният метод претендира да дава времето, при което Земята се е оформила като планета. C-14 пък е приложим за материя, която някога е била жива. Но целият интервал от време, който C-14 може да датира, е практически нулев по отношение на изохронния метод.

PetaRZ, няма пречка в това Бог да е създал Вселената да "изглежда" стара. Но защо трябва да го предполагаме? Не е ли по-просто да приемем, че тя действително е стара? От гледна точка на Бога, защо трябва да ни заблуждава?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Окт 2006 09:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ивайло написа:
Разминаванията с милиони години, вероятно се отнасят до други методи.

Възможно е да се отнася за други методи, но всички знаем, че динозаврите са на няколко милиона години, хората са на 100 000 г. и т.н, въпросът е кой метод е използван за тези числа, мисля си, че ползват въглеродния все пак, но това е само изстрел в тъмното, признавам. Zvezdichko, имаш ли представа по отношение на това, бидейки биологически ученичестващ? :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Окт 2006 14:18 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Ивайло написа:
И аз мисля, че възрастта на Вселената е едно, възрастта на Земята е друго, възрастта на живота -- трето, а възрастта на човечеството -- четвърто нещо -- чисто методологически.


Точно в това се състои идеологическият проблем на младоземните креационисти ;-) Първоначално те започват с критики на теорията за биологичната еволюция и доводите са им главно от областта на биологията и палеонтологията. Но по-късно установяват, че времето е главният им "враг", защото голямата възраст на Вселената и Слънцето е засвидетелствана от съвременната астрофизика. И тогава започват да критикуват и астрофизичните данни и теории (например, за Големия взрив), като демонстрират твърдоглавие и некомпетентност, не по-различни от тези на старите атеисти. Ако човек продължи по тази линия, може да обърне с главата надолу цялата модерна наука.

Но ако големите възрасти предлагат удобна рамка за един еволюционистичен светоглед, това все още не доказва неговата истинност. Както и млада възраст на Земята и Вселената все още не доказва верността на креационистичната доктрина. Затова спорът "Млада или стара Земя?" е до голяма степен изкуствен и не подхожда към проблемите на Сътворението по същество.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Окт 2006 19:28 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Pauli написа:
Ивайло написа:
Разминаванията с милиони години, вероятно се отнасят до други методи.

Възможно е да се отнася за други методи, но всички знаем, че динозаврите са на няколко милиона години, хората са на 100 000 г. и т.н, въпросът е кой метод е използван за тези числа, мисля си, че ползват въглеродния все пак, но това е само изстрел в тъмното, признавам. Zvezdichko, имаш ли представа по отношение на това, бидейки биологически ученичестващ? :)


Ами в биологията много се използват ръководни вкаменелости - това са вкаменелости, които са живяли за изключително кратък период от време, бързо са измрели и са характерни само за дадена епоха. И като резултат фосилите им се намират само в точно определени пластове. Виждайки други животни и растения в тези пластове, ние ги отнасяме към съответната епоха. И мисля, че така се допускат много грешки. Прочетете книгата на Цилмер - Лъжата за еволюцията. Интересна е.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Окт 2006 18:01 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Zvedichko написа:
Прочетете книгата на Цилмер - Лъжата за еволюцията. Интересна е.


На мен не ми е известна. А би ли казал с две думи за какво се отнася?

Всъщност, Zvedichko, в какво точно се състои проблемът за възрастта на Земята, с който се сблъскваш? Аз избягвам да коментирам биологичните методи, понеже не ги разбирам много, но признавам един аргумент на младоземните креационисти, който има някакво (богословско) основание. Т.е. как Бог казва, че всичко е "добро" ако допуснем, че еволюцията е механизмът, с който е създаден и се е развил животът? Проблемът е донякъде естетически, но наистина, трудно е (поне за мен) да нарека "красив" и "добър" свят, в който насилието доминира. Като християнин отнасям това към следствията от грехопадението. Но в такъв случай, кога се е случило това събитие? (грехопадението)

Вече казах, от научна гледна точка не се наемам да кажа доколко еволюцията е основателна теория. Но има учени (при това християни) които приемат еволюцията за основа на своята научна работа. Ако трябва да им вярвам (като специалисти, при това неповлияни от атеистичен свтоглед) това за мен наистина би било голямо предизвикателство.

Та, затова питам, проблемите при теб свързани ли са по някакъв начин с това, което учиш в университета и как?

P.S. Чак сега забелязвам, че точно този въпрос повдигаш в нова тема:
http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?t=162 Sorry :)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 14 мнения ] 

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group