Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 23 Окт 2018 07:28

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 14 мнения ] 
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 05 Окт 2007 21:04 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Повечето хора, занимаващи се с наука, изследователи или преподаватели в университетите, са на мнение, че наука и метафизика са две сфери без допирни точки. Аз лично смятам, че човек трябва да е доста внимателен когато подхожда към този въпрос. Повод да отворя тази тема е следната публикация в Нетинфо. Ето извадка от нея (курсивът е мой):

Цитат:
"Основният орган за човешки права в Европа ще гласува през следващата седмица резолюция, която се противопоставя на обучението по креационизъм и преподаването на идеите за висшия разум, създал хората, в часовете по естествени науки в училищата.

Парламентарната aсамблея на Съвета на Европа ще дискутира становище, че атаките срещу теорията за еволюцията са в основата на религиозния екстремизъм и са равнозначни на опасно покушение срещу науката и човешките права, твърди публикация на Ройтерс.

В резолюцията, която ще се разгледа по дневен ред на 4 октомври, се казва, че европейските училища трябва да се съпротивляват срещу представянето на креационистични идеи в която и да е учебна дисциплина, освен в часовете по религия.

Документът описва т. нар. "интелигентен дизайн" като обновена версия на креационизма..."


Без да влизам в ролята на защитник на ИД (всъщност, прочитайки докрай статията не мога да не се съглася, че има и здрав разум в тази резолюция) има няколко неща, които ми бодат в очите и ми се иска да чуя мнението на повече хора.

Първото е, защо науката се "нуждае" от резолюция на Съвета на Европа -- една не научна, а политическа институция. Това за мен повдига въпроса, не се ли е превърнала науката в нещо повече от това, за което претендира? Моето впечатление е, че повечето хора, които твърдят, че наука и метафизика нямат допирни точки, биха на драго сърце прегърнали една такава резолюция. Ако обаче наистина наука и метафизика нямаха допирни точки, за мен остава необяснимо защо "преподаването на идеите за висшия разум" (по същество метафизични) е "опасно покушение срещу науката"? Нещо, което бих отбелязал със знака (!) (удивителен, възклицателен или чуденка, както и да го наречем, все уйдисва... :) но най-вече бих го сложил в смисъл на "Внимание!")

Второто нещо, което ме изумява в подобен род позиция е, че идея, която няма място в часовете по наука, може да намери място в часовете по религия. В това не би имало нищо странно ако ставаше дума за методология. Целият контекст обаче, в който се дискутира въпросът, подсказва, че като че ли не става дума за това. Отново, както по-горе, създава у мен усещането, че има нещо "зад кулисите". Конкретно тази резолуция се отнася за "идеите за висшия разум", не за методологията на ИД (въпреки, че често това е аргумент). Освен това, чисто методологическите забележки нямат свойстното да разпалват страстите...

Т. е. простият извод за мен от всичко това е, че като че ли науката има скрити бойци на полето на метафизиката, за които претендира,че нищо не знае... Въпросът е, ако е така, защо трябва да са скрити?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 06 Окт 2007 00:45 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Разбира се, щом се отнася до съвета на Европа, значи е чисто и просто политика. Ако е само с/у креационизма и ИД - добре. Но се говори за висше същество, т.е. за връзка с коя да е религия...

От статията се подразбира, че сякаш научната общност прегръща идеята. Но смятам, че малко са учените, които биха окуражили липсата на религиозни дискусии в училище, в часовете по точни науки (тук включвам вярващи и атеисти). Например, Стивън Хокинг казва, че когато човек се занимава с космология, достига до очевидни религиозни изводи. И че не трябва да се страхуваме от дискусии на религиозна тема. Вижте само колко от нобеловите лауреати не просто не се страхуват от дискусии на религиозна тематика...

Цитат:
всъщност, прочитайки докрай статията не мога да не се съглася, че има и здрав разум в тази резолюция

Ами да. И аз няма как да не се съглася с един атеист (Michael Shermer), който казва:
Цитат:

Е, не мога пък да се съглася с другата, по-голяма част от неговата статия.

Друга причина да намирам здрав разум е, че когато тези идеи се преподават в часове по религия, те ще бъдат предадени по добър начин. Въпросът е колко са часовете по религия.

Не вярвам, обаче, че в Европа няма да се случват дискусии на религиозни теми в часовете по философия. Защото е по-добре колебаещите се младежи да научават за религията и атеизма от Яспер, Киркегор, Паскал, Сартр, Камю и т.н., отколкото от случайни хора от "улицата".

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Окт 2007 13:49 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
всичко идва от неточно цитиране. "Eвропа срещу Бог, Животът не е от Бога-реши Eвропа", това са журналистическите заглавия. такъв текст няма в резолюцията.
резолюцията на Парламентарната асамблея на Европа приета 48 срещу 25 на 4 октомври 2007 )
http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm
Изопачаването на целта на резолюцияtа от журналисти, и използуването на вторични източници вместо на оригиналния текст ви кара да мислите, че резолюцията отрича Бога . Тя препоръчва да не се преподава научен креационизъм и ИД в часовете по наука. Може да се обсъждат такива въпроси в часовете по религия и философия. да се търси някаква конспирация на учените е пикантно, но недоказуемо. Оспорва се твърдението че ако се включи Науч..креационизъм с това ще се нарушат правата на човека. как? Мога да дам следните доводи. НКреационизъм е американска рожба, носителите му са фундаменталните евангеликалисти, които са много силно политически активни и всеки конгресмен и сенатор се вслушва в техното лобиране.
Tе са за ограничаване на абортите, за забрана на изследванията със стволови клетки, те са против пътната карта за мира в Палестина(решението д аима две държави израелска и палестнска), и за бомбандиране превантивно на Иран.- Wсичко towa e защото следвайки предсказанията на Библията те смятат че идва второто пришествие и Израел трябва да е цялостен за да може да се осъществи това. Та в рамките на про-библейскостта им е и научния креационизъм.
Като се създаде недоверие във възможностите на науката - тя не обяснява, няма еволюция не само биологическа но и геологическа, няма общ произход на видовете , неверно е датирането с въглеродни изотопи и т.н.
Характерно за писанията на креационистите е невежество, обскурантизъм и религиозен фанатизъм, който е насочен към материализма на учените. Много учени са вярващи и няма нужда да бъдат креационисти. Не това са двете "опции". това вече сме го обсъждали тук в този форум. Не може да има или еволюция или Библейско творение. не може ли Бог да работи чрез еволюция? Нещо което е прието от болшинството монотеистични деноминации и религии. Аргументацията на НКреационизъм е овехтяла и е анахронизъм и мракобесие и то в 21 век!!!.


Последна промяна Камен Чернев на 19 Окт 2007 17:59, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2007 17:08 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, здравей :)

Използваш думи като "мракобесие", "анахронизъм", които са силно емоционално оцветени, възможно ли е емоционални, а не чисто логични доводи да оформят цялостно мнението ти срещу креационизма? Струва ми се, че това е точно така, въпреки че има и повод за критика, има и повод за размисъл от твърденията на креационистите.

Както вече сме обсъждали и тук във форума, това, че теорията за еволюцията се представя като ФАКТ, а не като "най-вероятната хипотеза за живота тук" е меко казано безпокоящ, да не кажа възмутителен. говорим с термини като "истина" и "неистина", като "заблуда" и "вярно е", а не с "харесва ми", "не ми харесва", "кара ме да се чувствам зле".

Като че ли цитираната новина е точно в стил "водачите на науката се чувстват зле от думата креационизъм". Не се споменават думи като "истина" или "полезно за децата". А това е най-важното в крайна сметка, нали? Образованието да е полезно и истинно, даващо най-пълна представа за света на младия ум и сърце.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2007 18:05 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Ако ти Паули смяташ че креационизмът би бил полезен за децата ти нека чиуят за негов часа по религия, но не и в часовете по наука - това препоръчва резолюцията. Не може да са съвместими научните постижения , които приемаме да ни ползуват в ежедневния живот и лечение, но не приемаме теоретичните им основи. теорияиите не са факти. Фактите подкрепят теориите или ги опровергават. хипотезите испозлуват по малко факти, обикновено са преди натрупването на много факти, които правят от хипотезата теория, която може да се обори(или обогати) от следващи факти. Тгова че има 26 милионодоларов музей за креационизма с нищо не го прави наука, освен ако ти смяташ че земята е млада и че няма общ произход на видовете. Вредите от приемането на научността на креационизма съм посочил в постинга си.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2007 22:24 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Съжалявам, ако проявявам невежество, но с какво точно теорията на еволюцията ни ползва в ежедневния живот, Камене :)

Може би с това, което ми се случи онзи ден на ежегодния профилактичен преглед от работата ми? Тогава попитах лекаря с уши, нос и гърло защо на лявото ми ухо има един малък израстък на върха на ухото отзад, появил се преди няколко години, докато на дясното ми ухо му няма нищо и е гладко. На въпроса ми този израстък нещо обезпокоително ли е или е просто друга форма на ухото ми, лекарят велемъдро отвърна, "нали знаете, атавистичен белег, както знаете преди много време сме произлезли от маймуните, техните уши са така заострени, затова и при вас така". На моето изразено недоумение какво общо има МОЕТО ухо с маймуните и техните проблеми (т.е интересувам се защо точно на лявото и точно преди Н години) не бе отвърнато със задоволителен отговор, а просто общи приказки за "такъв е животът и съответно ушите". С други думи бе проявено некомпетентност и липса на професионален отговор от страна на лекар, опитано да бъде замазан с общи приказки за живота, вселената и всичко останало. Още повече бе показано непознаване на самата еволюционна теория с твърдението за маймуните, а не за хипотетичния общ прародител с неизвестно какви уши!

Това е положението в България, драги Камене, не знам как е в Америка, но тук не съм видял нищо добро от еволюцията и нейните маймуноподобни твърдения! Тя най-често се използва за оправдаване на безнравствени действия - например за изневярата в брака, за нагона на мъжете към много жени, за живеене от днес за утре, "защото утре ще умрем" и каква полза от една мъртва маймуна повече или по-малко, нека се насладим на сегашната тръпка, обясняване на ситуационната етика и защо другите не ме интересуват, и т.н, и т.н

Като цяло мисля, че желанието да знаем откъде е произлязла
вселената и ние в частност не е породено от насъщните ни ежедневни нужди (на които служи приложната наука) а гордост, а желанието да не сме създадени от Някого (защото това е в основата на Дарвиновата теория, макар че може да се пригоди към комформистки настроен богослов), желанието да не сме създадени от Някого, а оттам и нежеланието да сме отговорни пред по-висш Авторитет, се нарича духовна гордост, болестта, от която боледува и сатана.

Ще цитирам за завършек един пасаж от 1 Коринтяни четвърта глава, дойде ми в ума, докато размишлявах върху постинга:

"Защото кой те прави да се отличаваш от другите? И какво имаш, което да не си получил? Но ако си го получил, защо се хвалиш, като че не си го получил?"

В проповедта в църквата миналата неделя чух много интересна мисъл, че атеистите живеят най-нещастния живот на света. Защото в момента на изпитание и нещастие не знаят на Кого да се опрат, към Кого да извикат за помощ и утеха. А в моменти на велика радост и щастие просто не могат да благодарят на Някого, защото не Го познават, източника на всяко добро. Представих си професор Доукинс в хипотетичната ситуация на неговия смъртен час и изтръпнах от усещането за студ и отчаяние. А дотам се стига, следвайки последователно "научния подход" на материализма, според мен подкрепен основно чрез еволюцията и индиректно чрез въпросната резолюция (не познавам текста й, съдя само по коментарите тук)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Окт 2007 13:53 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Не забравяй, драги, че това мнение за атеистите , не е на самите атеисти, а на религиозния човек, който так си представя празнотата пред атеиста. Освен това активните атеисти не са толкова много, болшинството от хората са агностици. И могат да прекарат много нормално без празнота живота си, като не вършат зло, даже помагат на хора в беда, имат семейства и прочие радват се на единствения живот , който виждат пред себе си. Ти усещаш живота си "с пълнота', и се чудиш и смяташ, че техния е празен особено пред смъртта. Но това само в единични случаи е верно.
еволюцията както и креационизма в ежедневния живот пряко вмешателство нямат. Косвено - имат. Но не бива да с еобърква Божия прозиход на света като с емисли това като идентично с креационизма. Така прибързано е направил Лачански в вестник Новинар 16 окт. в интервю с д-р Н Михайлов:
-
Цитат:
Миналата седмица стана ясно, че евродепутатите, приеха резолюцията, че креационизмът (Божественият произход на света) не бива да се изучава в училище, а трябва да се даде път на Дарвиновата теория.


да с е говори за дарвиновата теория като за догма(подобно на религия), е неправилно. аз вярвам в божественяи прозиход на света, но съм заклет противник на креационизма. значи има и други комбинации освен " или дарвинизъм или креационизъм".


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 01:24 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
В проповедта в църквата миналата неделя чух много интересна мисъл, че атеистите живеят най-нещастния живот на света.


Е то в Църквата кво друго да чуеш... естествено, че на всички дето не са там им е много зле..

Но да ти кажа, Пау, ти за мене грижа не бери - аз съм си много добре.

А ти другата седмица в църквата Му предай много поздрави от мен, и да не се кахъриш за мен.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 13:45 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Той и така те чува, можеш сам да му кажеш.

Или не вярваш ;)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Фев 2012 12:07 
Offline

Регистриран на: 21 Фев 2012 00:51
Мнения: 10
Едно закъсняло мнение по темата. Смятам, че целта на науката е много фино подменена. Вместо да търси "обективната истина", тя е насочена да търси единствено "естествени причини". По такъв начин учените винаги ще стигат до някакво еволюционно обяснение за нещата. Чудно обаче, защо воинстващите атеисти приемат, че може да сме експеримент на разумна извънземна цивилизация, но не и творение на интелигентен Създател (по-точно Богът на Библията)?
http://kosmos-21.blogspot.com/2011/02/blog-post_19.html


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2012 09:56 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Бих опонирал на изказаното от теб становище поради две причини:

1. Науката *е* зачената с идеята да изследва природата и всичко видимо, като ползва точно конкретни, "научни" методи. Както знаем, те са възможност за "математическо моделиране" и експерминтално доказване, възможност за преповтаряне на експеримента на друго място, по друго време. Второто е "емпиричността" на науката, с което е придобито цялото съвременно научно знание. Но с научни методи не можеш да "докажеш" или "обориш" научно еднократно случили се исторически събития, както и физически феномени, които се случват поради нещо съвсем рядко, както например намесата на Твореца в Творението по Негова суверена воля (т.е случването на чудо чрез обезсилването на този или този природен закон от по-висш закон или авторитет, какъвто е този на сътворилия вселената Господ).

2. В сегашната ситуация известно количество учени така или иначе са се самонагърбили с отговорната и арогантна задача да търсят "обективната истина" и окончателно да разкрият на света истината за "живота, вселената и всичко останало" с научни методи. Те, разбира се, тръгват от другата изходна позиция на изцяло материалистическа хипотеза. Печалните напъни от тези усилия да почнеш да говориш за философия, етика, телеология и есхатология бидейки, да кажем, прос' химик са видими днес и с това се занимава голяма част от съвременната християнска апологетика.

Затова ми се струва, че всъщност е добре да се говори за разделението на сферите и физиците да не се опитват да узурпират ролята на философите и хората на изкуството. Всеки от вторите две групи хора разглежда Творението и човека с различни методи и "пособия", еднакво валидни като възможност за търсене на Обективната Истина на реалността, но изцяло ненаучни (неемпирични).

Например любовта като психологичен и социален феномен може много по-точно да бъде изследвана и осмислена от богослов, мислител или защо не и поет, отколкото от споменатия по-горе химик, който ще каже "хормоните Х и У се отделят при влюбване, следователно това Е любовта". Честната и отговорна позиция би била по-скоро да каже: "любовта има своето отражение върху физиологичните процеси в тялото, но този обект далеч надхвърля това, което емпиричната наука може да изследва и анализира. Това е в полето на други сфери на знанието, до които науката няма достъп".

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2012 12:42 
Offline

Регистриран на: 21 Фев 2012 00:51
Мнения: 10
Като цяло съм съгласен с твърденията ти по първа точка. Но ще ти цитирам едно изказване, което подкрепя моето становище, че в науката нещата съвсем тенденциозно са били насочени към натурализъм, и то е на един отявлен еволюционист - Ричард Левонтин, генетик от Харвардския университет: „Не че методите и институциите на науката по някакъв начин ни принуждават да приемаме материално обяснение на феноменалния свят, напротив – тъй като ние a priori държим на материалните причини, сме принудени да създадем изследователски апарат и понятия, които произвеждат материални обяснения… Нещо повече, този материализъм е нашият абсолют, защото не можем да допуснем Бог да пристъпи дори с един крак на прага на вратата ни.”
Аз не казвам, че можем да постигнем абсолютната истина (това ще ни се отдаде единствено в небето І Кор. 13: 12), а че научното обяснение трябва да се стремим към обективност. Искам да ти припомня една статия, качена на вашия сайт: http://harta-bg.info/statia/115 (Погледни точката: "Емпиричната наука теоретично признава естествени и интелигентни причини" - до края).
Методите, за които говориш - наблюдение, експеримент, математическо моделиране и пр. - са приложими изключително в природните науки. Но забележи колко добра аргументация е приложил Джош Макдауел във „Фактът на възкресението”, според всички правила на юридическата и историческата наука. Ако не доказателство, той е постигнал поне едно много добро свидетелство за най-голямото чудо в историята - възкресението на Христос.
Но дори и в природните науки има три равнища: емпирично → теоретично → мирогледно и, колкото и да се опитваме да избегнем последното, струва ми се, че това е невъзможно.
Колкото до втора точка от твоя коментар, ти може би имаш предвид позицията на Хокинг и Млодинов в последната им книга "Великият дизайн", според която те заявяват, че моделите в квантовата физика, теорията на струните и пр., са толкова сложни и абстрактни, че не могат да бъдат сведени до начина на мислене в ежедневния свят. Поради тази причина те смятат, че именно учените трябва да правят и философските изводи (или поне могат да ги направят най-правдиво). Разбира се, в тази позиция също има голяма доза истина, но тук не се елиминира възможността големите учени да пречупят всичко през призмата на своите собствени философски убеждения. Освен това в квантовата физика съществуват такива феномени, които допускат спекулации, стигащи до мистицизъм. Това ме кара да мисля, че тук трябва да се постави "сито", пресяващо реалистичните обяснения от онези, които дават правилни решения, но са имагинерни.
За разлика от теб, аз обаче смятам, че тълкуването на научните резултати е нещо изключително сложно и не е по-силите само на професионалните философи на науката, а в него трябва да се включат и учените (а най-вероятно нещата ще се изяснят при бъдещите научни открития). Но нищо не пречи и лаици, като нас с теб, да си бъбрят за тези неща по форумите - най-малкото така повишаваме интелектуалните си познания и можем да спорим по-успешно с материалистите, които са от нашата класа.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2012 14:28 
Offline

Регистриран на: 21 Фев 2012 00:51
Мнения: 10
Извинявам се, че не съм погледнал добре какво казваш във втора точка. Май говориш по-скоро за учени-християни (може би, най-вече, за креационистите?), но все пак и те имат правото да изкажат своето мнение. Струва ми се, че тяхната гледна точка много често се игнорира с най-различни презумпции - че не са достатъчно компетентни, че са фундаменталисти и фанатици и пр., и пр. Според мен, това е по-скоро софистичен похват да бъде елиминиран противника, без да се чуе и вземе предвид неговата позиция. Но всеки обективен съд трябва да изслуша безпристрастно и двете страни и едва тогава да отсъди, коя от тях е правдива (в случая - коя от двете теории по-добре обяснява фактите).
А, може би, във втора точка говориш за учени и от двата лагера, които просто обичат да се налагат?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 05 Мар 2012 10:10 
Offline

Регистриран на: 21 Фев 2012 00:51
Мнения: 10
Преди близо две години издадох една книга, озаглавена "Вяра и наука". Качил съм няколко глави от нея в моя блог. Предлагам ви да погледнете една малка извадка "Сбогом, Дарвин!" (http://kosmos-21.blogspot.com/2011/01/blog-post.html), в която се опитвам да докажа, че редът във Вселената не може да се изведе като следствие от законите на природата. Имам два въпроса към тези, които се интересуват от подобна дискусия:
1. Според вас, методът, който съм използвал научен ли е или метафизичен?
2. Откривате ли някакви нередности в разсъжденията ми?
Аз определено смятам, че науката не може да се разглежда отделно от метафизиката. Тоест въпросът "как е устроен светът?", закономерно води след себе си въпроса "каква е причината за неговата поява?".


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 14 мнения ] 

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group