Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Сеп 2019 00:38

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 14:26 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Pauli, ти си намерил виновника за всичко. Еволюционистите. не знам как си ги представяш. ,колко истински такива си срещнал? Това че братовчеда на Дарвин е направил злоупотребил с теорията му и я е пренесъл в обществената сфера (откъдето тя е дошла в лицето на малтусианството). За Галтон никой не говори от 100 години. ти нямаше да го цитираш, ако не беше го прочел в тези анти-еволюционни книжки, където името галтон седи редом до Хекел и други примери "разобличаващи" дарвинизма. Можеш да виниш цивилизацията (с консуматорството й) само в атеизъм, в загърбване на Бога. Но причина за това може да търсиш в цялата ера на Просвещението . Причината за това трудно може да се сведе до еволюционизма. никой не консумира с името на дарвин в уста. въпросът има/няма Бог, не е предрешен от слушане на курс по еволюция. това е изкуствено създадено обяснение за бедите на човечеството. Има армия хора занимаваща се с "полеви" еволюционни изследвания, има по теоритчно настроени сред тях които обобщават нещата, има, най-сетне, философи, които могат да обобщат, но и да излезнат извън обсега на биологията. Такъв е Денет и Даукинс, но на колко души те са познати, на колко души са сменили светогледа? Ако можеш да ми покажеш случаи ( при почти никаквото преподаване на еволюционна теория в училищата) когато човек си е сменил мирогледа и повече не стъпва в черква ....заради дарвин. нека оставим измислените еволюционисти- виновници. обикновено младежите в Университета "загубват" вярата си. Такъв е К.С Люис, такъв е Алистер МакГрат и други, които даже ий събирам писаното - и после некъде след 10тина години, като поумнеят, някой от тях се "връщат" в "правия" път и са много по-убедителни, защото са познали съмнението.
Един от най-изветсните атеисти Ентони Флю е направил това преди 3-4 години на 80 годишна възраст, и е предизвикал възмущението на своите секуларни хуманисти. обявяват го те даже че е изкуфял, за да се отрича от 60 години атеизъм и то заради (и тука е най слабата част в неговата постъпка)...ДНК, заради Интелигентния дизайн, в което го убедили ИДисти и креационисти. той става деист и почти теист, но не и християнин. ....Има и други които от вярващи стават не- вярващи(KAren armstrong, Harris, i dr.), но в личната историята на никой от тях не стои дарвинизма per se.
Това което Авигея е привела за генома е отпреди 6 години. И няма нщо толкова тайснтвено че има гени при човека, които ги няма в другите видове. Ако беше обратното щеше да е странно. Разкопките Ви, Авигея, показват че земята е по-млада отколкото твърди науката, или че човекът няма маймунски произход, или че видовете не са произлизали един от друг, или че диназаврите са съсъществували с Адам?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 14:40 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Прочетох сайта на човека, наречен Сичин и там видях една приказка, която се чудя как Дисни още не са я направили на пълнометражна 3D анимация. Освен обаче, че е забавна, не знам доколко е полезна ил близка до истината по какъвто и да е начин... Отново се пробутва тезата, че Библията е второкласен исторически извор, в който грешно и непълно са отразени знания от "някакъв по-висок порядък", от по-стари цивилизации (защо не дори Атлантите) и веднага цъфват извънземните. Това е класика в жанра "библейски съспенс", уви вече изтъркан и все така лъжовен, както и в първите векове с гностиците...

А освен всичко друго на края на статията стои една от най-известните логически грешки, грешката "логическа дилема". "Или са бактериите, или са анунанките, друга възможност няма и понеже не са бактериите, то следователно аз съм прав". Съществуването на трета възможност въобще не се и допуска, а е явно, че ИМА такава! (повече за фалшивата дилема

Авигея, нали не вярваш на написаното за ануките? Предполагам е така, но все пак да попитам.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 14:51 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
НЕ Е ЛИ БИБЛИЯТА ИЗВОР НА ДУХОВНИ ИСТИНИ. А НЕ НА ИСТОРИЧЕСКИ ТАКИВА? кой използува библията за исторически свидетелства? Всеки опит за засечка с исторически събития не е оправдала надеждите.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 14:54 
Offline
Аватар

Регистриран на: 02 Ное 2007 15:17
Мнения: 100
Сам прецени какво показват :)
А това ти изказване за ДНК ...не знам как да си го обясня. Твърдиш че е нормално ако изследвайки произхода си установя, че пра-дядо ми липсва и на негово място имам някой, който не е идентифициран с никой земен?
Според съвременните тестове за бащинство излиза, че дядо ми е бил "осиновен" тъй като очевидно пра-дядо ми не му е баща :)
И ти ми казваш, че това не е чудно, а точно обратното би било чудното :)
Сега ще ти намеря и въпросните разкопки

Pauli
разбира се че не вярвам, макар че "извънземни" е относително понятие ... Бог също е извънземен :) ся дали е Ананук нинам хахах

_________________
Ако имам целия свят, но затова съм платила с душата си, значи нямам нищо!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 15:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, според мен обобщи с вярно десет изречения, но пак е обобщение проблемите, които опитах да посоча като конкретни неща, които можем да изследваме във връзка със светогледа на човека, как го изгражда и как го развива всеки човек. МНОГО ЯСНО е, че никой човек не плюска като свиня и не участва в оргии с Дарвин на уста и татуиран на дясното рамо, най-вероятно е видял някой телевизионен сериал, който разказва за връзките между хората и как няма нищо вечно и че рано или късно всеки поема по различен път (гледах такъв филм по-миналия месец по канал1 на БНТ), може да е прочел в някое списание от рода на "Паралели" или "Космополитън" за произхода на брака като пряко наследство от командира на анунаките, който е бил заклет марсксист и е смятал, че трябва да има клетки в обществото (чел съм Космополитън и Нешънъл Джеографик на български, сигурно не е различен от другите), може да е чувал как расъждават приятелите му в ученическите си години "умри млад, остави красив труп" (завърших университета 2002г.), може хиляди неща да се видят, ако погледнем. Къде е общият ПРОИЗХОД на един такъв смахнат светоглед обаче? НЕ ми казвай, че е просто младежка глупост, че такова беше времето, както казваше преди години другарят Станко Тодоров (сега мъртъв) или че просто това е атеизъм ex nihilo. Мисля всички тук сме убедени, че нищо не произлиза от нищо и всяко следствие си има причина.

Отделно постингът ти ми напомни на оправданието на не знам кой завод за производство на "Калашников" беше, относно обвинението, че произвеждат средства за терор над хората в авторитарни държави и оръдия за терористични групи. Директорът на завода каза "Ами ние не знаем за какво ще ги ползват клиентите ни, това си е тяхна работа, ние не сме отговорни". Така, ако аз създам механизъм, който може да избие десетки милиони хора, и го публикувам някъде, няма да нося отговорността, че някой лумпен ще се възползва, за да натвори зло? Не знам как е в другите науки, но поне в моята професионална сфера, информационните технологии, при откритеи проблеми, свързани със сигурността и потенциални открити заплахи за много клиенти, това НЕ се прави, защото човек носи етична отговорност за идеите, които изказва и които биха навредили на другите.

Да - Дарвин, не е виновен, че братовчед му е прочел книгата и е предложил как да се ползват идеите й на практика, както и Галтон не е виновен, че лумпените в Европа десетки години доразработват и прилагат на практика плановете му. Сигурно и Хитлер не е виновен, като се е възхищавал на спартанците, които хвърляли болните си бебета от скалите и е дал прекрасната идея да се подобри германската раса с подръчни средства, скопяване не психично болните, напалм и газ. КОЙ тогава е виновен за всичките ужаси, които сме чували и виждаме и днес?

Всъщност така и не ми отговори на един от първите въпроси, щом в учебника на детето ти не пише нищо за еволюцията и щом това е една тясно специфична и научна област, неотразяваща се пряко на живота и светогледа ни, ОТКЪДЕ е дошло доминиращото днес виждане, че сме животни и е лицемерие да се държим като различни, следователно нека да сме разгонени маймуни, които си крадат храната, ако им падне случай? Нали говорим за светогледи, кое, ако не еволюционните теории, изграждат и поддържат тази лъжа днес?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 16:02 
Offline
Аватар

Регистриран на: 02 Ное 2007 15:17
Мнения: 100
Камен Чернев написа:
НЕ Е ЛИ БИБЛИЯТА ИЗВОР НА ДУХОВНИ ИСТИНИ. А НЕ НА ИСТОРИЧЕСКИ ТАКИВА? кой използува библията за исторически свидетелства? Всеки опит за засечка с исторически събития не е оправдала надеждите.

А как са правени тези засечки? Времево или просто събитията описани в Библията не са се случили?
Съмнявам се да имаш предвид второто :)
Първото ...всички сме чували колко са неточни начините за измерване на възрастта на земните пластове.
Е , като ще се питаме така как си обяснявате това:

- за 5 милиардното си съществуване на милата Луна се е натрупал само ...1см. прах, наместо няколкото метра, които учените предвиждали.Затова именно те поставили на краката на косм. кораб огромни чинии, за да не потъне при кацането.Изненадааааа
- а т.н.р. "живи вкаменелости" ?Животни считани за изчезнали преди 20млн.г. и по чиито вкаменелости земните пластове се датирали на 200-300млн.г. А те и днес са живи и непроменени.Такива са кулаканта и метасеквоята.
- В Щатите (Вирджиния и Пеннсилвания) в каменовъглени пластове са били открити отпечатъци на стъпки, които според еволюционистите са на 300млн.г. В отпечатъците от стъпки са открити трилобити, което показва, че върху тях са стъпвали хора, докато пластът е бил още мек, преди 220 млн.г.
- в много части на света са намерени вкаменелости на дървета, които пресичат вертикално(!) 2 или повече пласта въглища, дори обърнати надолу.Ню Касъл-дъдво дълго 18м. пресича цели 10 пласта въглища.Това диказва, че пластовете са се образували много бързо, докато още дървото не е изгнило, а не за милиони години.
-много пъти по-стария пласт е върху по-новия Матернхорн и Митентоп са такива.При това по нищо не личи да се се изпързаляли от другаде, защото следи от разместване няма
- ами масовите гробове , в които са открити кости на динозаври и хора, на най-древните и по-млади жив. форми и всичко това заедно, в един земен пласт.

Мисля, че противоречие между науката и Библията няма, просто науката не е на нивото на Библията :) движи се с голямо закъснение и това е нормално като се има предвид от кого се движи ;)
Съотношението Бог- човек няма как да не се отрази на скоростта :)

Произход от маймуни :) човекоподобните маймуни са си човекоподобни маймуни - измрели са /това е първият логичен факт щом намираме само скелети нали / Може да е имало и слоноподобни камили ... подобието не ги превръща в друг вид - едните са си маймуни , а другите камили . Намерени са кости от динозвари , мамути и какви ли не още видове , които са изчезнали ... Факт е , че в природата видовете намаляват и изчезват и това продължава да се наблюдава и днес , но никой вид не се е превърнал в друг ... Дарвин твърди , че това се е случило и че е процес ...е вижддате ли колко е нелогично твърдението му . Уж е нескончаем процес , а излиза ,че се е случил само веднъж . За "веднъж" говори библията и това "веднъж" е сътворението.

_________________
Ако имам целия свят, но затова съм платила с душата си, значи нямам нищо!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 16:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
НЕ Е ЛИ БИБЛИЯТА ИЗВОР НА ДУХОВНИ ИСТИНИ. А НЕ НА ИСТОРИЧЕСКИ ТАКИВА?

Да се включа и аз с апостроф към постинга ти, Камене :)
Простият и еднозначен отговор на въпроса ти е НЕ. Библията, освен, че е извор на Истината за духовния свят и същността на човека, Е и исторически извор, при това добър. За разлика от научната апологетика, където знам доста малко, в областта на защитата на Библията като достоверен исторически източник съм чел доста и, смея да твърдя, истинни твърдения. Библията е била и ще бъде надежден източник на факти, случили се преди 3-4000 години и това е широко известно.
Цитат:
Всеки опит за засечка с исторически събития не е оправдала надеждите.

Това е просто невярно, справка например с големия археолог Уилям Рамзи (sir William M. Ramsay).
В стила на приказката "тръгнал дядо за Златица и се върнал с ръкавица" той отишъл да изследва описаните в Деяния места и да докаже, че тези неща просто не са се случили, а се върнал вярващ и убеден в точността на Библията човек. Има и книги, написани от него при желание за четене. Ето една примерна кратка статия по темата:

http://www.bibleevidences.com/archeology.htm

Предполагам си имал предвид "исторически факт" в смисъла на "научен факт за историята на вселената". Съгласен съм с теб, но това не пречи в светогледен план Божието слово да е несъвместимо с определени хипотетични твърдения (не говоря за еволюцията - само :) - а за всякакви други неща, които противоречат на духа на Словото). С други думи написаното от Битие 3 глава до Деяния на апостолите 28-ма последна глава е История в най-класическия и академичен смисъл на думата.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 16:51 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
имам пред вид липсата на археологически потвърждения за преселението от Египет. Че мана може да пада от небето и аз съм чел. човек като иска намира свидетелства. Въпросът е ще издържат ли те на скептичния научен анализ. разкопки за Рая, или кивота и скрижалите или Ноевия ковчег - търсят го наивни американци и Индиана Джоунс. И кръста христов е намерен (?!) от Св константин и елена и парченца колкото искаш из света, даже наскоро донесоха едно такова сложено в специална икона от Йерусалим, и парчето е "автентично" със сертификат от Божи гроб.
В учебника на сина ми пише за еволюцията, пише и за маймунския ни произход. Но не пише че трябва да се държи човек по маймунски. И не виждам защо трябва да отричаме сходството в биологията ни. разликата е в акъла ни, и то не у всеки.
Avigea, моля да не замърсяваш дискусията с този креационистичен прах. Щом ходиш по Интернет иди и прочети за този прах и за въглеродното датиране и контрааргументите относно него. не бива да се тъне в невежество. извинявам се но от възмущение минах на ти.


Последна промяна Камен Чернев на 08 Ное 2007 17:33, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2007 17:25 
Offline
Аватар

Регистриран на: 02 Ное 2007 15:17
Мнения: 100
Аз пък недоумявам как е възможно да се вярва на някакви "доказателства", които всъщност няма как да са доказателства, защото всичко се гради само на едни коствени предположения.
И не разбирам защо те са толкова важни за теб след като лично може да се убедиш има ли или няма Бог и да Го питаш и опиташ Библията вярна ли е или не ... наистина ми изглежда мн глупаво да си доказвам нещата по възможно най-сложния начин след като съществува прост такъв.
От всички тези неща аз се интересувам не защото не знам отговора, а от чисто любопитство и интерес до къде са стигнали останалите :)
А ти продължавай да си четеш учебника на детето...виждам, че те увлича :)

пс: Радвам се че успях да те изкарам от това "Вие", ама не се нерви много...усмихвай се повече ;)

_________________
Ако имам целия свят, но затова съм платила с душата си, значи нямам нищо!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Яну 2009 17:51 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Връзката на статията на Такстън със статията и позицията на Ентъни Флю
(ЧНГ на всички хартофорумци. Новият брой на списанието е много хубаво оформен.)
Верно е, че често учените преминават границата между методологичния натурализъм и метафизичния натурализъм (което е материализма като философия). Но търсене на интелигентни причини по методите от Галилеево-Нютоново време, оставайки в рамките на методологичния натурализъм, аз мисля, че не е възможно. Такстън(1988) решава, че това може да се сбъдне в областта на изследането на произхода на живота и ДНК. Към тази гледна точка се присъединява и Флю (20 години по-късно). Ако нещо вече е сложено в рамките на закон, тогава не се говори задължително за интелигентни причини, макар, че изначалната Причина, Логосът на нещата, за много хора е интелигентен, т.е. Бог. Защо тогава ако науката намери законите на възникване на живата материя и ги сложи наред с Нютоновите и Айнщайновите закони да трябва да използува терминологията интелигентни причини, след като не го прави за физичните и химичните закони?

Такстън като че ли под натурализъм разбира не методологическия натурализъм, а метафизическия (тоест материализма). Нaуката претендира за методологичен натурализъм . Как да се намерят Интелигентни причини като обект на науката ще се намерят, според мен, само чрез негативен подход спрямо експеримента и теорията така става при ИД (интелигентния проект/дизайн) доказване на невъзможността нещо да стане по Дарвинов път. Как може да се докаже, че молекулната пра-еволюция има интелигентна причина не като се намери научно такава (което е равно на това да намериш Бога или по-напредналата цивилизация), а следвайки примера на ИД-истите (приемащи съществуването и необходимостта от разумен проект за да е възможна появата на сложни организми) да обявяващ/доказваш , че по Дарвин това не може да стане. След като си показал такава невъзможност (няма такъв прецедент, Майкъл Бихи се опитва, но не е успял досега да убеди научната общественост, а само своите съратници, в това че с малки стъпки не може да се изработи сложен клетъчен механизъм) индиректното следствие е, че има интелигентни причини. А да се докаже , че нещо е необяснимо по естествен път е сложна и може би невъзможна работа. Прецедентите(изключенията) са теоремата на Гъодел и наскоро теоремата на L Wolpert, които доказват логически невъзможността за пълно описание на света като се основаваме на краен набор основни принципи(аксиоми и др.).
Извод: И Такстън и Флю слагат конкретни интелигентните причини ( подчертавам, конкретни, а не изначалния Логос, Бога, като задаващ всички закони на Природата)) за да обяснят едно необяснено от науката досега явление произхода на живата материя това е неправилно, защото вмъква Божия пръст в дупки незапълнени от научното познание, вместо търпеливо да изчака докато се открият закономерностите, водещи до живото на предбиологичната еволюция, което пак ще е в крайна сметка от Бога, както е от Бога и появата нашето съзнание. Поне за тези , които вярват.
Мисълта за светогледната рамка в хубавата и точна статия на Тодор ми допада много. Нека запазим вярата си за да обрамчим, осмислим Вселената като цяло и цел. Ако изначалната причина е трансцендентна (и "интелигентна") нека я търсим в законите и закономерностите които се откриват по нормалния научен и експериментален път. ДНК е текст, и ако не можем засега да кажем как е бил съставен, не значи че няма закони , които са довели до това.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Окт 2009 12:06 
Offline

Регистриран на: 17 Окт 2009 11:19
Мнения: 12
Здравейте!!!

Аз съм съвсем нов член на този форум и наистина има доста любопитни дискусии на различни теми. Бих желал да взема отношение по въпроса за еволюционната теория, защото съм се интересувал през годините за това какво точно представлява тя и дали изобщо има нещо вярно в нея. В университета в специалности като основи на Археология и Палеонтология, се преподава като нещо общо прието, но поне не както по комунистическо време, а ми все пак се посочваше, че това е просто една теория.

Значи според мен самата теория е създадена от един биолог аматьор и в условия на доста примитвна за времето си техника. Впоследствие неодарвенизма въпреки очевидните трудности, с които се сблъсква продължава да държи на тази теория, само за да се избегне обяснението, че може да става въпрос за сътворение. Всичко в еволюционната теория от случайно възникване на живота, до въображаема еволюция на видовете, до въображаемо еволюционно дърво на човека е наистина един прах в очите на хора. С напредването на технологиите на науки като генетика, мулеколярна биология, археология, палеонтология дори се разбира едно единствено нещо и това, е че самата теория е създадена благодарение на едно изключително въображение без каквито и да е доказателства, липса на междинни форми, невъзможността за обяснение на самото възникване на живота в първичната атмосвера чрез низ от случайности и тн...
Бих искал да се спра сега на това какво твърди неодарвинисткият модел за живите организми, че са се развили благодарение на два основни механизма: естествен отбор и мутация. Основното твърдение на теорията е следното: Естественият отбор и мутацията са два механизма, които се допълват взаимно. Източникът на еволюционните промени са случайни мутации, които се пораждат в генетичната структура на организма. Качествата, породили се в резултат на мутациите, се подбират чрез механизма на естественият отбор и по този начин организмите се развиват.
Когато се проучи обаче по-задълбочено тази на пръв поглед доста естествена теория ще видим, че всъщност не съществува никакъв еволюционен механизъм. Защото нито естественият отбор, нито мутациите ни най-малко не подпомагат твърдението, че видовете са се диференцирали и са се образували един от друг.
Естественият отбор като природен процес е познат и на биолозите преди Дарвин, които го дефинират като механизъм, запазващ видовете непроменени, без да бъдат засегнати. Дарвин първи представя твърдението си, че този процес има еволюционна сила, и цялата му теория лежи върху това твърдение. Заглавието, което поставя на своята книга, показва, че естественият отбор е основата на теорията му: Произход на видовете чрез естествения отбор

Всъщност от времето на Дарвин до сега не е представено нито едно откритие, показващо, че естественият отбор предизвиква еволюция в живите организми. Главният палеонтолог на Английския природо-исторически музей Колин Патерсън, който е и доста известен еволюционист, признава този факт по следния начин:
Никой не е успял да създаде нов вид чрез механизма на естествения отбор. Дори никой не се е доближил до нещо такова. И това е най-разискваната тема от неодарвинизма днес. - Colin Patterson, "Cladistics", Interview with Brian Leek, Peter Franz, March 4, 1982, BBC
Естественият отбор предполага, че тези организми, чието устройство е най-подходящо за природните условия и географското им разположение, ще продължат своя живот и потомство, а останалите ще изчезнат. Например от едно стадо елени, застрашено от хищници, разбира се, ще оцелеят тези елени, които тичат най-бързо. Но без значение колко време ще трае този процес, той не може да превърне елените в друг вид организми. Елените си остават винаги елени.
Значи тук не искам да се спирам подробно на всички примери, но има няколко редки случая, които еволюционистите посочват като наблюдавани примери на естествения отбор, лесно се вижда обаче, че те са само прах в очите.Книгата на Douglas Futuyma, озаглавена Еволюционна биология и издадена през 1986 година, се приема като един от източниците, които най-добре обясняват теорията на естествения отбор. Най-известният пример, който Futuyma дава, е потъмняването на багрите на пеперудите в Англия по време на индустриалната революция.Този пример може да се открие не само в книгата на Futuyma, но и в почти всички еволюционни книги на биологична тема. Историята е основана на серия от експерименти, извършени през 1950 год. от британския физик и биолог Bernard Kettlewell, и може да бъде обобщена както следва:
Преди да започне индустриалната революция в Англия, кората на дърветата в околностите на Манчестър била светла. Поради тази причина тъмните пеперуди-молци, които кацали на тези дървета, били лесно разпознавани от птиците, хранещи се с тях, и затова шансът им да оцелеят силно намалява. Но след 50 години в резултат на индустриалното замърсяване кората на дърветата потъмнява и така този път светлите молци стават жертва на птиците. В резултат на това броят на светлите пеперуди намалява, а тъмните, бивайки незабелязани, се размножават. Еволюционистите обаче твърдят, че този процес на постепенно превръщане и еволюиране на светлите пеперуди в тъмни е важно доказателство на теориите им.
Всъщност очебийно е, че този пример не може да се използва в полза на еволюционната теория, защото естественият отбор не е създал нито един вид, който да не е съществувал в природата. Единствено се е променил броят на съществуващите вече видове пеперуди. Пеперудите не са придобили нито нов орган, нито ново качество, които биха породили промяна на вида. Всъщност, за да може една пеперуда да се превърне в друг вид организъм, например в птица, в нейните гени трябва да бъдат осъществени безброй промени, т.е. трябва да се инсталира съвсем отделна генетична програма, която включва информацията, свързана с физическата характеристика на птицата.Тази история обаче има една още по-интересна страна: Не само нейната интерпретация, но и самата тя е несъвършена. Както молекулярният биолог Jonathan Wells обяснява в своята книга "Икони на еволюцията" историята за пеперудите, която е включена във всеки еволюционен учебник по биология, и която поради тази причина в известен смисъл се е превърнала в "икона", не отразява действителността. В своята книга Wells разкрива, че експеримента на Bernard Kettlewel, който е известен като "експериментално доказателство" на историята, всъщност е един научен скандал. Някои основни елементи на този скандал са:
1. Множество експерименти извършени след този на Kettlewell разкриват, че само един вид от тези молци кацат по стъблата на дърветата, а всички останали видове предпочитат да кацат под малки, хоризонтално разположени клони. След 1980 г. става ясно, че обикновенно молците не кацат по стволовете на дърветата. В следствие на 25 годишен научен труд множество учени като Cyril Clarke и Rory Howlett, Michael Majerus, Tony Liebert, и Paul Brakefield правят заключението, че "в експеримента на Kettlewell молците са принудени да действат нетипично, следователно резултатите от теста не могат да бъдат приети като научни".
2. Учени, които извършват проверка върху заключенията на Kettlewell достигат до един още по-интересен резултат: Въпреки, че броя на светлите молци се очаква да е бил по-голям в по-малко замърсените региони на Англия, тъмните молци там били четири пъти повече от светлите. Това означава, че не съществува никаква връзка между видовете молци и стволовете на дърветата, както било твърдено от Kettlewell и повтаряно от почти всички еволюционни източници.
3.Със задълбочаване на проучванията скандалът приема едно ново измерение: "Молците върху стволовете на дърветата", чиито снимки Kettlewell прави, в действителност принадлежат на мъртви екземпляри. Kettlewell използвал мъртви молци, които залепил или закачил с карфици за стволовете на дърветата, и които след това снимал. В действителност обаче съществува малка вероятност човек да успее да направи такава снимка - на молци кацнали на стъблата на дърветата, и ако това стане, то те ще са кацнали под листата.
Тези факти биват открити от научния свят едва в края на 90те години. Провалянето на мита за Индустриалния Меланизъм, който в продължение на десетки години бил един от най-ценните предмети в лекцийте по "Въведение в еволюцията" в университетите, поражда голямо разочарование у еволюционистите. И така ето как "най-известният пример за естествен отбор" бе захвърлен в коша за боклук, като един научен скандал, който бе неизбежен, тъй като естествения отбор не е "еволюционен механизъм", а точно противоположно на това, което еволюционистите твърдят. Той не е в състояние нито да добави нов орган на жив организъм, нито да премахне съществуващ такъв, нито пък да превърне организъм от един вид в друг.

Значи това е един съвсем малък щрих относно така наречният Естествен отбор. незнам дали не стана прекалено дълго това, което исках да споделя с вас за това спирам до тук засега :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Окт 2009 15:59 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Докато четете само Уелс, и материали от преди 25 години, нищо чудно че ще се изпълвате с подозрение към еволюционната теория. осъвременете знанията си. Има много неща по интернет и за всяка креационистична забележка има контра довод. това се отнася и за видообразуването.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2009 11:34 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Николай, и добре дошъл във форума! :)

Благодаря ти за представените факти и за положения труд да ги напишеш. Аз също подкрепям по-скоро твоята позиция в диспута между Еволюционизма и Сътворението, най-общо казано. Също като теб мисля, че до голяма степен метафизичната нужда на учените-еволюционисти да вярват твърдо и безрезервно в теорията, е именно изтъкнатата от теб.

В същото време обаче ме терзае една друга мисъл. Възможно ли е нещата да са толкова очевидни и да трябва на черното да кажа бяло, че да продължавам да поддържам упорито теория, която няма никаква експериментална подкрепа? Възможно ли е това да се прави от високо интелигентни и вложили години в развитие на знанията си в биологията? По-скоро ми се струва, че нещата като фактология стоят малко по-неясни. Струва ми се, че текущата фактология говори ясно за механизмите, по които в момента върви природата, но не казва почти нищо експлицитно (ясно) как са възникнали, т.е да говори за еволюция или за сътворение *ясно* и недвусмислено.

Оттам тази неяснота и двусмисленост дава възможност спокойно на интелигентни хора да вярват твърдо в истинността на еволюицията и да изтъкват фактите, както и на други интелигентни хора, дори учени, да оспорват догмите на еволюционизма.

И се питах какви са съвременните факти, на които стъпва еволюционната биология, за да се тупа в гърдите като истинна? Със сигурност не са фалшификациите, за които споменаваме тук, нито за молците с карфици, нито за сборките от кости на свиня и мамут, които били набедевени за липсващото звено човек-маймун преди деситилетия. нито е архиоптериксът, който преди е изтъкван като видима междинна форма.

Ето например Камен, човек, занимаващ се практически с биологическа наука и вярващ малко или повече в истинния Бог, застава твърдо зад еволюционизма. Да го нарека неразумен или неосведомен ще е меко казано необмислено добре :)

Камене, можеш ли да помогнеш с повече светлина и храна за размисъл и дискусия като практични факти и примери, които за теб недвусмислено говорят за еволюция и които са нови? Наистина няма смисъл да се ползват факти отпреди 20 или 30 години, защото много от тях вече са загубили актуалност (оспорени или обяснени по даден начин след публикуването им).

Мисля, че може да стане много интересно възобновяване на дискусията с творчески принос от всеки един вместо просто цитиране и маркиране на източници! Всеки от нас е чел поне 1-2 (стари) книги и може да цитира от там, но какво е текущото състояние на диспута?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2009 11:35 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Николай, и добре дошъл във форума! :)

Благодаря ти за представените факти и за положения труд да ги напишеш. Аз също подкрепям по-скоро твоята позиция в диспута между Еволюционизма и Сътворението, най-общо казано. Също като теб мисля, че до голяма степен метафизичната нужда на учените-еволюционисти да вярват твърдо и безрезервно в теорията, е именно изтъкнатата от теб.

В същото време обаче ме терзае една друга мисъл. Възможно ли е нещата да са толкова очевидни и да трябва на черното да кажа бяло, че да продължавам да поддържам упорито теория, която няма никаква експериментална подкрепа? Възможно ли е това да се прави от високо интелигентни и вложили години в развитие на знанията си в биологията? По-скоро ми се струва, че нещата като фактология стоят малко по-неясни. Струва ми се, че текущата фактология говори ясно за механизмите, по които в момента върви природата, но не казва почти нищо експлицитно (ясно) как са възникнали, т.е да говори за еволюция или за сътворение недвусмислено.

Оттам тази неяснота и двусмисленост дава възможност спокойно на интелигентни хора да вярват твърдо в истинността на еволюицията и да изтъкват фактите, както и на други интелигентни хора, дори учени, да оспорват догмите на еволюционизма.

И се питах какви са съвременните факти, на които стъпва еволюционната биология, за да се тупа в гърдите като истинна? Със сигурност не са фалшификациите, за които споменаваме тук, нито за молците с карфици, нито за сборките от кости на свиня и мамут, които били набедевени за липсващото звено човек-маймун преди деситилетия. нито е архиоптериксът, който преди е изтъкван като видима междинна форма.

Ето например Камен, човек, занимаващ се практически с биологическа наука и вярващ малко или повече в истинния Бог, застава твърдо зад еволюционизма. Да го нарека неразумен или неосведомен ще е меко казано необмислено добре :)

Камене, можеш ли да помогнеш с повече светлина, храна за размисъл и дискусия като практични факти и примери, които за теб недвусмислено говорят за еволюция и които са нови? Наистина няма смисъл да се ползват факти отпреди 20 или 30 години, защото много от тях вече са загубили актуалност (оспорени или обяснени по даден начин след публикуването им).

Мисля, че може да стане много интересно възобновяване на дискусията с творчески принос от всеки един вместо просто цитиране и маркиране на източници! Всеки от нас е чел поне 1-2 (стари) книги и може да цитира от там, но какво е текущото състояние на диспута?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Окт 2009 22:13 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
место тук във форума да с е връщаме на темата ви препращам за справки и
подробна критика на всякакви креационистични възражения спрямо еволюцията :
http://www.talkorigins.org/indexcc/
new species
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
pepperеd moth
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601.html

и добре организираната страница:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation%E2%80%93evolution_controversy#Transitional_fossils


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group