Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 27 Май 2018 09:44

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Ное 2009 13:45 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Разбира се, че ще избера "А". Но ако ми кажат каква дреха да си сложа за да ида на среща и за да ме харесат за да имам поколение, ще попитам или помоля да ми предложат асортимент. Те(няма да утонавам кой или кои "те"), могат да хвърлят зарове за да избират какви цветове и модели да направят или извадят от склада. Това е първия случаен етап, който можеше да е с фиксирано меню, а не с рандомизирано такова. Аз избирам, или знам че който е избрал подобно на еди кое си облекло по-го харесват.
Ето това е необходимостта. Няма случайност в харесването.
И след като знаеш сайта taslkorigins чети какво пише там за липсващи звена и междинни форми.
А за това кога човек се чувствува по-свободен - въпрос на лично чувство, за едни измамно, за другите -не Така много хора пишат, че като са напуснали(или обратно - намерили) вярата се освободили душевно.
Предото изречение трябва да с е чете два пъти отделно з а всяка опция.
Ако четеш само Филип Джонсън и сие подобни и това те освобождава да вярваш без еволюция - твоя си работа. за мен това означава, да се оставяш в невежество по въпроса има ли липсващи звена и липсващи междинни форми и предпочиташ да приемеш на вяра това което някой бивш адвокат/новороден християнин пише.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Ное 2009 17:28 
Offline

Регистриран на: 17 Окт 2009 11:19
Мнения: 12
Преди да започна искам да кажа още веднъж, че вярата не се нуждае от доказателства и на мен примерно не ми трябват никакви доказателства за това, което съм открил в живота си и това, което съм приел. Аз винаги съм бил провокиран от това как една наистина недоказуема, нереална, ненаучна псевдонаука ни се представя до ден днешен като реален факт и как маса хора поне малко не се замислят за какво иде реч. Заявявам категорично на господин Чернев, че няма НИТО ЕДИН пример за преходни форми и нито и помен от каквато и да било еволюция, било то човешка или животинска, мога съвсем обосновано, а и то не е кой знае колко и трудно да оборя всички "примери", които ми се дадат за междинн видове особено ще съм щастлив ако ми се посочат такива от "развитието" на коня, птиците, маймуните хората, бозайници, динозаври и прочие. Вече в един предишен пост писах за находките, които показват, че по времето на птицата Археоптерикс си е имало напълно развити птици. Науката в частност Археологията, която е мойта тясна специалност категорично отхвърля понятие като "междинен" вид всички организми са сложно устроени без следа от посредственост, без следа от рудиментарни органи. И смятам,че няма нужда за тези си твърдение да давам линкове както досега, всеки си има извор от който черпи информация, ако дам линк примерно към сайт, който не е заразен от пристрастни абсурдни еволюционни твърдения ще бъда обвинене, че гледам едната страна на нещата може би. Намерените археологически останки на цивилизации, древни градове и селища категорично отхвърлят еволюционен сценарии и каквито и да е примери за първобитност.

Искам сега с две думи да изложа моя възглед за нещата чувал съм от дискусия на ТОдор Велчев в първа евангелска църква, че Библията, няма за цел да ни учи на научни знания и затова и там е споменатосъвсем малко за сътворението, но все пак колкото и да не им се иска на някои там има някои неща, които поне загатват как са станали нещата и които няма как да бъдат извъртяни и избегнати, защото ние поне тези, които сме Вярващи знаем, че Библията е непогрешимото Божие слово, тъй като думата използвана като ден при шесте дни на сътворението служи също за векове и епохи съм склонен да приема и нямам нищо против възгледа примерно за прогресивното сътворение, но не и за еволюция. Да сложим настрана истинските научни факти, които отхвърлят еволюцията, какво е това, което се казва в Библията и което виждаме във втора глава, че човек е създаден от пръст, а жената от реброто на Адам. Това както и да го въртиш и сучеш с какъвто и текст да го четеш си е точно така както си е написано. Затова един Християнин няма как да да приема теория за "прародители" и "еволюции" просто няма как. Да се поставя под съмнение възможностите на един велик Създател да създаде по точно подобен начин човека е абсурдно, просто е безмислено само, защото е широко разпространена заблуда да се опитваме да наслагваме и вкарваме в едни абсурдни рамки Бога, за мен самото понятие "теистична еволюция" е взаимно изключващо се. Самото възникване на живота, законите и всичко, което ни заобикаля ни показва, че това не е имало как да стане без външна намеса и в същото време отчайваща липса на еволюция.

Наистина досега не съм срещал човек защитаващ позициите на господин Чернев, но те съжалявам не искам да обидя никой ми изглеждат поне лично на мен нелепи. Да се определят "еволюционните" твърдения за научни е крайно пресилено и необмислено. Значи ще ви дам един много прост пример с футбола. Обикновенно да кажем, че гледаме един мач или някаква футболна новина, има доста журналисти и коментатори, които след това коментират, отразяват мача или примерно новините след него. Обаче за съжаление в болшинството си те са крайно пристрастни обикновенно в България със сини и червени очила. И така се получва, че реални неща се изкарват или по точно изкривяват в една определена светлина и по този начин се изкарват за достоверни. И така един бърз скорошен пример един от многото с "Ида" наистина имаше такава находка, наистина това бяха кости :) и креационистите това, за което пледираха е просто да не се разглеждат нещата с еволюционистки очила, а в истинска научна светлина. Но това не стана имаше смешно-жалки изказвания, гръмки заглавия както винаги топурдия до небесата и в последствие изненадващо бързо според мене нещата си дойдоха на мястото и очилата паднаха.

Та дотук с "научната еволюция" иначе примера за приликата между шимпанзето и човека ми е любима почти толкова колкото и тази за "закърнелите" органи. Голямото сходство между две ДНК последователности означава ли непременно, че те имат същата функция или значение? Сравнете сами следващите две изречения:
Аз казвам истината
Аз не казвам истината
90 процентна прилика. Смислово са коренно противоположни.
Тук трябва да се спомене огромната прилика с реална огромна ДНК, където много малки участъци могат да включват или изключват (тоест да управлява) дълги последователности. Близостта на ДНК-тата не означава това, което популяризаторите на еволюцията твърдят.
Твърди се, че човекът е близък роднина на шимпанзето (споменават се 97%, 98 дори и 100% сходство в ДНК-тата).
Приликата (хомологията) не е абсолютен индикатор за общ прародител (според еволюцията), а със сигурност сочи към общ архитект-дизайнер (както твърдят учени креационисти). Да вземем за пример колите Порше и Фолксваген бръмбър. И двата автомобила имат 4-цилиндрови двигатели с въздушно охлаждане, хоризонтално разположени в задната част, независимо окачване, две врати, багажник отпред, както и много други хомоложни прилики. Как е възможно тези толкова разилчни автомобили да имат толкова голямо сходство? Дали сходството е морфологично (външна прилика) или биохимично, това не прави този аргумент в полза на еволюцията по-смислен. Сходството е по-скоро клеймото на дизайнера. Пак казвам между човека и маймуната има толкова непреодолими бариери, че ще ми трябва цял ден да ги описвам :)

Това е от мен засега


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2009 11:27 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Да, точно и аз си мислех за подобен пример с автомобил или друго нещо (примерно компютър), в които (по дизайн, усмивка към Камен :) ) нещата са много близки, виждат се как идеите на екипите, създали процесорите, се развиват, и може да се направи погрешното заключение от някого, незапознат как се е появило даденото чудо (екип хора дизайнери, завод, опит от предходни проекти и т.н). Това може да обясни лесно нещо, за което имаме информация (история, снимки, очевидци).

Проблемът с началото и развитието на живота е друг обаче. Там НЯМАМЕ нито кинолента от първия кит, тръшнал се в морето от саваната, нямаме интервю с първите излезли от пещерите хора, нямаме почти нищо освен купчина боклук и отходни продукти (кокали от мъртви тела, много зле запазени).

В тази ситуация не ни остава нищо друго освен ДА ПРЕДПОЛАГАМЕ. Това може би е станало така, може би онака. И тук е важно да кажа нещо за тази дискусия. Ники и Камен влизат в подобно разклонение на разсъжденията си: "онези глупости, дето ги твърдят опонентите на тезата, която приемам аз самият, не са така, ето ИСТИНСКИТЕ факти".

Ники, фактите (т.е предположенипта, тълкуването на намерените боклуци), които за теб са неоспорими и много силни, за човек-еволюционист (изцяло добронамерен и непреднамерен и незлонамерен) са спорни, силно преувеличени или вече оборени от еди кого си (например флагелума от проф. Милър, архиврага на проф. Бехе, но за това ще пиша отделно, интересно е). За теб това не е така, не виждаш как може човек да е толкова непрозорлив и да не разбира колко силно е казаното от теб, но в абсолютно същата позиция е и Камен например - Камене, предполагам напълно не разбираш как разумен човек може да не вижда необоримите примери за това и това. Разбира се, твоите примери също са не толкова силни или необорими за Николай.
За Камен има множество примери за преходни форми, а Николай е сигурен, че може да ги обори една по една. Предполагам Камен е сигурен, че оборването ще е слабо, защото за всеки пример се е изказал някой еволюционен учен и Камен е склонен да се довери на мнението му, било силно или не толкова.

Авторитетите на Камен са учени, затова той пренебрегва фактите на Николай като оборени. А те може и да не са - както например Милър, твърдя, не е оборил идеята за нередуцируема комплексност, но Милър си мисли, че го е направил. Кой е прав? Милър или Бехе? Когото и да питаш от тях, ясно кой е. Камен цитира Милър като краен авторитет, но оказва се, че доказателството му не е толкова силно, колкото Милър твърди. Затова Николай ще цитира Бехе от 2009 г. и ще се чувства на страната на истината. Както и Камен. Но за това наистина отделно. Беше просто пример.



Все пак нека имаме в ума си, че нещата, очевидни за нас, не са така очевидни за другите в дискусията.
Нещо друго важно според мен е, което учените допускат, е субективността в тълкуването на фактите. Примерът с хомологията е много добър за това, всеки тълкува данните в светлината на своето предположение за света.

И в субективността няма нищо лошо, стига да не забравяме, че всичко е ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Когато учените се самозабравят, както например Докинс, започват да правят догматични твърдения без право на реплика от никого.

В крайна сметка опираме до мерене на авторитетите, излишно нажежаване на дискусията и до отчуждаване, а от това ползата е минимална. Можем да приемем, че сме различни в мненията си, да не си доказваме постоянно нещо, а по-скоро да се обогатяваме взаимно с нова, актуална и ценна информация по този научен спор.

Илюстрацията на Николай с коментаторите на мачовете Левски-ЦСКА е много добра според мен, но Ники, не забравяй, че и креационистите имат своите очила :) Всъщност всеки от нас ги има и трябва да се съобразяваме с тази слабост на човешката природа.

Камене, спомена за фалшифицируемостта на еволюцията и благодаря за един пример на това, наистина нямам никаква актуална информация. Има ли други подобни критерии, които се приемат от еволюционната наука в момента?

Можеш ли да дадеш източник, където се оборват стъпките на човек и динозавър: примера, който Николай смята за необорен? Аз също не знам нищо контра на това, ще е интересно и полезно за дискусията да го разгледаме заедно.

Предполагам Николай няма предвид това в Glen Rose, Paluxy River, Texas:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC101.html

Благодаря ви за интересното развитие на темата :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: :)
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2009 13:10 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
За разведряване, вижте едни много добри снимки на животни. Пускам в темата заради малкото орангутанче и шимпанзето, което са много сладки :)

Изображение
Млад креационист

Изображение
Die-hard еволюционист

Ето сайта и с други сладки добичета:
Life on White: Belgian team photograph animals on white backgrounds

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2009 16:10 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Цитат:
Darwin's Mistake
Three monkeys sat on a coconut tree,
Discussing things as they're said to be;
Said one to the others, "Now listen, you two
There's a certain rumor that can't be true
That man descended from our noble race;
The very idea is a big disgrace.
No monkey ever deserted his wife,
Starved her babies and ruined her life;
And you've never known a mother-monk
To leave her babies with others to bunk,
Or pass them on from one to another
Till they scarcely know who was their mother;
And another thing you'll never see,
A monk building a fence around a coconut tree
And let the coconuts go to waste
Forbidding all other monks to taste;
Why, if I'd put a fence round the tree
Starvation would force you to steal from me;
Here's another thing a monk won't do
Go out at night and get on the stew
Or use a gun or club or knife
To take some other monkey's life;
Yes, man descended with all his fuss,
But, brothers, he didn't descend from us!"



За динозаврите правилно си намерил линка, Паули, с критиките,защото други стъпки върху стъпки няма. Нито пък има убедителни контра възражения. Ненаучни опровержения колкото си искаш може да се измислят. Недоверието в науката вярвам няма да пречи да се взимат лекарства при заболяване, произведени вследствие прогреса на същата некритична към себе си НАУКА.
Успех в намирането на Ноевия ковчег в археологическите занимания на Николай, аз останах с впечателение, че Николай е философ, сега съм объркан: археология, креационистка наука?

Не съм съгласен да бъда сравняван и поставян на едно ниво с него. Становищата не са еквивалентни.Дайте да дадем: всеки си е прав за себе си= пълен релативизъм, не става така!
. Има една истина, а не много истини.
Не ви ли се вижда странно, че от всички вярващи на тази планета, само една малка прослойка фундаменталисти са креационисти. Как така останалите съвместяват нещата. Те( и аз барабар с тях) ли правят компромисите вяра-наука?


Последна промяна Камен Чернев на 12 Ное 2009 01:31, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2009 18:19 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Между другото в обществото на шимпанзетата има какви ли не зверства, между които канибализъм от вражески групи, изяждане на децата на еди коя си майка-шимпанзе, зверски наказания при непокорство на водача на групата и т.н. Но те са си зверове, нормално е да се държат зверски. Мисълта ми беше, че авторът на стихчето явно е бил по-скоро идеалист и романтик, отколкото реалист :)

Относно мненията в темата тук, нито искам да ги сравнявам, нито да принизявам или издигам някое специално. Просто исках да подчертая, че всеки говори и вярва да е истинно това, което казва, и то не защото е глупав, а защото знае това и това и омаловажава другото и третото, което опонентите му предлагат като довод.

Убеден съм, че ако се срещнеш лице в лице с проф. Бехе например, ще видиш не глупав или зомбиран човек, който не отличава 2 от 4. Защо този човек твърди неща, които друг умен човек (Милър) твърдо отрича?
Всеки от тях е склонен да вижда малкото факти, с които разполага, в светлината на светогледа си. Милър казва "ето, имаме секреторна система 3, тя ТРЯБВА да е еволюирала в флагелум, следователно ще намерим и други, по-прости от система 3 органи, които ще докажат, че няма IC". Априори той приема:

1) едното е наследник на другото (а не две независими системи) по логически път, не защото е доказано някак
2) по индукция, ако приемем 1 за истина, то *може би* ще има и други, още по-прости системи, които ще забият последния пирон в ковчега на ИД.
Case closed, както казват при вас. Но това не е силен аргумент за Бехе, той казва "show me the money", къде са преходните форми от началото през система 3 до флагелума? Докажете, че те наистина еволюират една в друга и покажете механизма за това, наистина работещ, а не предположения". След такъв задочен спор и Милър, и Бехе потриват доволно ръце с поглед на победителя. Всички ползват едни и същи факти и стигат до коренни заключения. Защо, Камене?

Надявам се няма да отговориш "Бехе е слаб учен, няма нито една сериозна публикация", защото това е атака ad homini (логическа грешка), а не би отговорило на въпроса защо не е прав.

Също според мен не е коректно да се сравнява експерименталната наука на химията с предположенията относно отдавна изчезнали видове, от които имаме по две ребра, колкото за две женски от рода им. Това, ако бяхме Бог. Няма го експериментът, оттам и съмненията в презрените креационисти ;)

Да, знам, че се правят експерименти с мутации на бактерии и мушици и те доказват, според авторите им и в рамките на техния светоглед, полезни мутации и селективна еволюция, но това не е същото като да видиш мамут, който става на кон (или обратното). Говоря за мащаба, оттам и разликата между приложните науки и еволюционната биология и археология (или както се казва там).

Също логически некоректно е да се ползва доводът "само фундаменталистите вярват в еди какво си". Това е типът "Хитлер обичал рохки яйца, значи е сатанинско да не довариш горкия пилешки зародиш и да го изядеш така". Фундаменталистите са някакви наследствено обременени и не могат да мислят ли, че това аргументира тезата ти против креационизма?

Това не е нападателен постинг, опитвам да поставя нещата им на някаква неутрална плоскост и да покажа къде според мен мнението ти минава на чужда територия. Иначе наистина искам да разбера повече за еволюцията, за да мога реално да сравня кое и как, особено при такива дръзки твърдения на креационистите или ИД хората.

Сега като че ли Николай може да продължи дискусията в посока да покаже какво мисли за човешките и дино стъпки, дали говорим за същия или за друг случай.

Каня се да пиша от две седмици за опитите с полезните мутации и примери за това, нещо, което четох по нета, но още не остава време. Обещавам да ви запозная скоро, приятели, ако е полезно за вас като информация.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2009 19:28 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Цитат:
Case closed, както казват при вас. Но това не е силен аргумент за Бехе, той казва "show me the money", къде са преходните форми от началото през система 3 до флагелума? Докажете, че те наистина еволюират една в друга и покажете механизма за това, наистина работещ, а не предположения". След такъв задочен спор и Милър, и Бехе потриват доволно ръце с поглед на победителя. Всички ползват едни и същи факти и стигат до коренни заключения. Защо, Камене?


губене на време е това. Нали щехте да пишете по-кратко. Аз няма повече да се занимавам да обяснявам, защото от този горен цитат се вижда, че се плъзгаш по повърхността, драги Паули Не са едни и същи аргументите на Милър и много други от една страна и Бихи - от друга.
Освен това, за сведение, Бихи приема произхода на видовете от общ предшественик , а не едновременното им създаване. подчертавам това, защото за Бихи проблем е само начина на еволюция - с мутации, вместо с Божи пръст(това е Интелигентния дизайн- течението), докато за течението което защитава Николай ("научния" креационизъм)отрича самия еволюционен общ произход, което води до отричане на датирането и на много научни клоновеи постижения, и до ...търсене на Ноевия ковчег.(!?)

Цитат:
Също логически некоректно е да се ползва доводът "само фундаменталистите вярват в еди какво си". "


За каква логика говориш? аз говоря за факто-логия: Кентърберийският епоскоп и Папата и много други разумни теолози, приемат еволюцията? къде остава теологията им? Те само подчертават, че в даден момент е вдъхната душа. тоест те поддържат една теистична еволюция.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Ное 2009 09:35 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Драги Камене, всичко, което пишеш в предния постинг, вече си го споменавал, обсъждали сме го и го знам. Писах постинга с пълното съзнание за казаното от теб :)

Централната точка на постинга ми е не да защитавам креационизма или ИД (още повече пък да ги смесвам в объркване), а да дам пример как може двама разумни човека да имат коренно различни изводи от едни и същи факти.

По отношение на фундаменталистите продължавам да поддържам тезата, че е некоректно да ползваш аргумента "само фундаменталисти могат да вярват на ИД/креационизма", защото това ми намириса на спомената от мен грешка. В случая трябва първо да се покаже, че този тип хора са неразумни, нелогични и т.н и тогава чак нещото става аргумент.

А това че един разумен човек християнин (било ти, било папата) приема еволюционизма, не означава на всяка цена, че всички други разумни християни на всяка цена трябва да приемат същото. Разбираш ли нюанса -- ако Ватикана приема еволюцията, това е точка за нея, но нищо повече, по никакъв начин не омаловажава други алтернативни мнения -- ОСВЕН, ако тези мнения по разумен и добре аргументиран начин се покажат нелогични и неотговарящи на ФАКТИТЕ, които виждаме днес. НА тях, а не на educated guesses, които за мен представляват нещата, за които говорим, станали милиони години назад.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Ное 2009 13:04 
Offline

Регистриран на: 17 Окт 2009 11:19
Мнения: 12
Здравейте от мен :)


Аз като цяло в предишния си пост се обосновах добре защо според мен един истински християнин не би трябвало да приема еволюцията, това е мойто лично мнение и на болшинството от креационисти в това число, а иначе за това, че папата бил приемал еволюция хаха това ни най-малко не ме учудва, та той навремето е взимал пари от бедните хорица, за да не идат в чистилището!?!? Сега сериозно погледнато това, за което пледират голяма част от креационистите е да се гледат нещата разумно и наистина от научна гледна точка, да не се представят нещата и изкривяват през една приета априори призма и то без никакво разумно или научно основание. Да вярно е, че има креационисти, които също са с очила обаче реално погледнато диоптрите на еволюционистите са къде къде по големи. Значи ето отново се спирам стози скорошен пример с Ида, неможеше ли да не се вдига шум до небесата за намерена "преходна" форма, неможеше ли да се изчака малко да се направят там всички анализи изследвания, за това пледирам аз.

Ето забележете сами как примерно господин Чернев, който се придържат към еволюцията реагира на новината за Ида първоначално и първосигнално. Забележете още първото изречение.


Цитат:
Новината е сериозна и научна. това е линк,(миссинг линк) който до сега не е намиран, той е на предшественик на маимуните(лемури) и човешките предци хоминиди. Досега никой не е намирал такова нещо, и сега сме 21 век и шашма трудно може да се нагласи. както казват авторите на статията трудно е да се фалшифицират вътрешностите на костите дадени на рентгеновата снимка.



След като аз постнах няколко линка за вече истинската новина какво се получи.

Цитат:
За Ида наистина изглежда е един забутан клон лемури, но от това не следва че всичко в зданието на еволюционата теория се срутва вследствие на научен спор.



С това нямам за цел ни най малко да се заяждам просто исках да дам пример за това как самата теория се е внедрила дълбоко и сама изпада в чести безизходици. Просто в тази ситуация креационистите имаха пълно право да протестират.

Смея да твърдя, че в днешно време креационизма особено в щатите е във възход, особено и след създаването на музеи като тези в Kентъки или Монтана, които бият рекорди по посещаемост. Проучванията на общественото мнение показват, че много американци, включително и такива , които не са евангелисти, или вярват, че Библията е буквална истина, или поне смятат, че еволюцията не може да обясни появата на хората. В някои щати като Канзас и Пенсилвания съдебните битки за мястото на креационизма в средните училища продължава.

И така сега да се върна за следите от динозаври, всъщност трябва да призная, че аз по този въпрос специално съм леко скептичен, знам за това, че доста от въпросните следи са резултат от ерозия и са всъщност динозавърски стъпки. Но в същото време такива предполагаеми стъпки поне така твърди криейшън министрис са намерени не само в Тексас има такива и в The Wolverine Creek site http://creation.com/human-and-dinosaur- ... footprints а също и на други места. Аз се поразрових в нета и открих този материал http://www.zillmer.com/!bulgarisch/b_galerie.htm в него са дадени не само стъпки а ми и разни други открити сечива, произведени от човешка ръка и поне на мен някои от снимките ми изглеждат убедителни, незнам някои от тях може ида са фалшификати. Всъщност аз когато писах поста с линка и за динозавърските стъпки по скоро исках да акцентирам вниманието на останки като тази http://www.monitor.bg/article?id=179257 http://www.epochtimes-bg.com/2007-01/2007-11-10_07.html на снимката е показан отпечатък от човешка обувка настъпила трилобит. Но пак казвам напъно възможно е това да са недобронамерени фалшификати, все пак по едно време нет пространството беше буквално залято с тях. Иначе аз попаднах на тази статия преди време, в която палеонтолозите не могат да си обяснат появата на калмар в датирана на 150 милиона години скала ето линк, младоземните креационисти според мен с пълно право биха се зарадвали на подобна новина :) http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/engl ... 208838.stm

Всъщност нямам много време сега да се ровя но има толкова много материали на подобна тема, наскоро имаше един, който доказва, че неандерталците като човешка раса са можели да шият. Или пък, че "хомо еректус" са били мореплаватели абе все неща, които сочат че това са си били обикновени хорица :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Ное 2009 13:55 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ники, мисля, че правиш една грешка, която аз самият правя също често: смесваш това, което медиите или сайтове в интернет изнасят като "невероятна сензация", и строго научната работа и хората, които я вършат.

В кръвта на журналистите е да търсят противоречия. сензационни открития и фантастични нови неща и за съжаление не им е в кръвта да проверяват източниците на информацията или да предават ТОЧНО какво е казано. Склонни са по-скоро да поукрасят тук-там или направо да си измислят нещо, за да е по-пикантна новината :) Най-пресен пример беше мълниеносното разпространение навсякъде на новината за падналия метеорит в Литва, центърът на кратера се бил стопил до стъкло от топлината, научни екипи изследват радиацията и т.н Изглеждаше наистина по телевизията и от думите на четящите, докато за срам ден по-късно с половин уста пак по новините казаха "ами то такова, било е дело на шегаджии".

Разбира се, има и недобросъвестни учени, които гонят евтина слава или целенасочено фалшифицират резултати и находки, но те са известни, добре описани и са срам за учения свят. Мисля си обаче, че повечето учени са съвестни, с критично мислене и внимание какво и как твърдят. Разбира се, светогледът им слага очила, едни или други, но това е неизбежно, и може би истинският учен трябва да е готов да махне очилата и да ги смени с други, когато очебиещо очилата му предават крива картина, която противоречи на даден нов факт.

Не знам причината за първата реакция на Камен относно Ида, но мога да предположа, че е бил подведен от сензационните новини навсякъде. Грях е на пишещите, а не на изследващите, които и тогава мисля запазваха големите думи за след изследванията. Такава беше между другото и реакцията на креационистки сайтове, които гледах тогава, казваха "нека да изчакаме да видим, макар че прилича на лемур". Лошото е в цялата работа е, че *впечатлението*, което оставя телевизията и интернет у масовия човек, е друго относно такива новини.

Интересни линкове пускаш, благодаря за тях! Интересно е да видим дали има отговор или обяснение за най-важните от тях от еволюционистка гледна точка.

Направи ми впечатление и мисля, че прави чест на този сайт (creation.com) за този текст:
Цитат:
It was obvious from the pictures they sent to AiG-Canada that they believed they had found human footprints. As enthusiastic Christians and strong believers in the historical narrative of Genesis, they could have broadcast their discoveries to support their position, but they requested a professional investigation before making any announcement. Although my assessment did not confirm their initial suggestion, they not only accepted the verdict against human authorship but also actively promoted it and now use their new experience to better educate Christians during their frequent field trips to the sites.


Интересно е да се разбере как се обясняват този калмар със запазени меки тъкани от периода Креда или настъпения трилобит.

В същото време в някои от цитираните от теб статии се цитираха стъпките от Paluxy River като човешки, както и тези за вкаменената метална чаша или чук може би, за които talkorigins дава обяснение според тях:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC131.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC130.html

Какво мислиш за това обяснение? Струва ли ти се добро? Ако това е част от познанията по археология, разбира се, не съм наясно коя наука докъде се простира :)

И още нещо: как се тълкува намирането на вкаменени пръсти със запазена костна структура? Не мога да вникна какво означава тази находка.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Tne secret life of chaos
МнениеПубликувано на: 05 Мар 2010 12:23 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
http://kolibka.com/2.html Здравейте!Предлагам на тези ,които имат време да гледат този филм и ако имат и желание - да споделят мнението си.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 05 Мар 2010 12:33 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, mitoray!

При мен излиза общо меню на този сайт, без конкретен филм. Може би ще е по-лесно, ако кажеш категорията и името на филма, защото в този сайт всичко е динамично и не се сменя адресът горе.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Tne secret life of chaos
МнениеПубликувано на: 08 Мар 2010 14:41 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
mitoray написа:
http://kolibka.com/2.html Здравейте!Предлагам на тези, които имат време да гледат този филм и ако имат и желание - да споделят мнението си.


Здравей, mitoray

Копирам точния линк към филма на BBC от другата тема, която си отворил, за да е достъпен и тук:

Tne secret life of chaos (БГ субтитри)

Аз си го изтеглих (865 MB) и го гледах с интерес. Темата на докторската ми дисертация беше много близка до тази област -- теория на хаоса -- затова ми беше интересно. Мисля, че е един добре направен научно-популярен филм, който показва по един достъпен начин основните идеи довели учените до изучаване на системи, които имат хаотично и непредсказуемо поведение. Също, много добре представя обрата в начина на мислене за природата, който е бил нужен, за да се направи тази стъпка.

Разбира се, това че един филм е добър не означава, че заслужава безрезервно доверие във всяко нещо. Например, знаменитият филм Космос на Карл Сейгън още с уводните си думи: "Вселената е всичко, което е, което е било или някога ще бъде" затваря всяка интерпретация в рамките на един натуралистичен светоглед, който аз примерно не мога да приема. Но и не съм длъжен да го приема, за да се наслаждавам на филма (ако изключим леко неловкото чувство, че априори съм изключен от групата хора, към които е адресиран филма).

Подобно и тук. С уводните си думи авторът дава да се разбере, че ще изхожда от една редукционистична гледна точка. Т. е. че ще разглежда хората просто като съвкупност от елементите, от които са съставени, плюс взаимодействията между тези елементи. Отново не мога да се съглася...

Обаче, в известен смисъл такива неща са неизбежни когато човек прави научно-популярен филм. Общият зрител/слушател не може да бъде заинтригуван от проблемите, по начина по който учените ги представят по между си. Което е нормално. Тези проблеми са обект на тесен професионален интерес. Обищят слушател би се заинтригувал от приложението на тези неща в ежедневието. Какво отношение биха имали те към въпросите, които всеки един си задава? За добро или за зло, въпросите, които всеки един човек си задава са с религиозен (или най-малкото със светогледен) характер. Кой съм аз? Откъде идвам? Накъде отивам? Каква е стойността ми като човек? Това предизвиква популяризаторите на науката да нагазват смело в тези области. Ето, този филм започва с едно кратко и ясно изявление: "Това е филм за един изключително прост въпрос: Как сме стигнали до тук?"

Човек трябва да си дава сметка, че в такива случаи авторът просто представя собствения си светоглед, при това се отнася към това много по-безкритично отколкото към научната материя. Което отново в известен смисъл е нормално. Целта му е да се фокусира върху научната материя, а не да представи всички възможни светогледни рамки, в които тя може да се интерпретира. Затова, гледайки такива филми, аз ги гледам именно като научно-популярни, а не като обзорно-философски. Едва тогава човек би могъл да има полза от един добър филм. Ако през цялото време съм на тръни, че някой се опитва предумишлено да се бори с моите лични убеждения, бих пропуснал ценните послания във филма.

От тази гледна точка, беше ми интересно да науча каква е интерпретацията на човешката еволюция от гледна точка на разкритията в теорията на хаоса. Само бях чувал, че някои хора правят такава връзка, но не знаех каква е тя, защото за мен не е естествено да мисля по такъв начин. В случая, авторът намира основания за основания за собствените си разбирания за това що е човек от научните познания в областта. Бих казал, че има основания да прави такива спекулации доколкото представените факти действително се вписват в тях. Но това не са нещо повече от спекулации.

Интересно например, как един християнски автор от същите аргументи намира основания за своя християнски възглед за Възкресението:

Може ли възкресението да изглежда смислено?, Джон Полкингхорн

Или как един нехристиянски автор намира основания за платоничната същност на математиката отново от същите аргументи:

Платонична природа на математическите идеи?, Роджър Пенроуз

Всичко това също не са нещо повече от спекулации. Въобще, вратата за спекулации ще си остава отворена докато познанията ни в дадена област са все още в начатък. Важно е просто да гледаме на тях като това, което са си: спекулации (хипотези), интересни но всепак спекулации. Това е като подправките: придават определен вкус на научната материя, но не са същността на ястието.

Интересен аспект на филма е, че показва как Нютоновата представа за Вселената като един вид много сложен часовников механизъм, е трябвало да бъде съборена, за да се даде пространство за развитие на новите наблюдениа, свързани с теорията на хаоса. Това не означава, че Нютон е бил лош учен. Той просто е овкусил работата си по свой вкус, според своите светоглвдни разбирания. В един момент идва времето тази представа да се преосмисли. Филмът завършва с думите (цитирам по памет): "Единственото сигурно нещо за бъдещето е, че нищо не е сигурно". Това спокойно може да се приложи и към изводите, направени във филма. Нищо чудно след 100-тина години да дойде време, когато представата за еволюция така, както е представена, да трябва да се преосмисли, а нищо чудно и да трябва да се изостави, подобно на Нютоновата Вселена-часовник, приемана за даденост в продължение на 300 години.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Мар 2010 16:58 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Здравей, Ивайло!Благодаря за чудесния коментар .[/quote]
Човек трябва да си дава сметка, че в такива случаи авторът просто представя собствения си светоглед, при това се отнася към това много по-безкритично отколкото към научната материя. Което отново в известен смисъл е нормално. Целта му е да се фокусира върху научната материя, а не да представи всички възможни светогледни рамки, в които тя може да се интерпретира. Затова, гледайки такива филми, аз ги гледам именно като научно-популярни, а не като обзорно-философски. Едва тогава човек би могъл да има полза от един добър филм. Ако през цялото време съм на тръни, че някой се опитва предумишлено да се бори с моите лични убеждения, бих пропуснал ценните послания във филма.
Ще споделя нещо ,взимайки повод от горните ти думи.Този филм ми беше предложен от мой колега именно със споменатата от тебе цел-съзнателно да се противопостави на моите убеждения.И двамата с него сме музиканти. Познанията ни в областта на науката се базират на подобни "поп"източници.Когато се опитам да задълбоча знанията си в опр.области по-детайлно мн.скоро удрям на камък-специфичната терминология и обяснения изискват основно изучаване,а сигурно и дарби/примерно в математиката/ за да ги разбереш и усвоиш.Затова аз трябва да се задоволявам с "плява"под формата на "поп-наука".Както и ти изтъкна, в тези случаи винаги присъства мирогледа на авторите, а може дори да е основополагащ/А могат ли и истинските учени да се абстрахират напълно от своя мироглед?/Ето защо подобен род филми/или др. материали/, пък било и креационистки аз донякъде третирам като тест/а защо не- и провокация/ за личните си убеждения . Поздрав-mitoray


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Мар 2010 16:55 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Трябва да се уточня. Не съм казвал, че научно-популярните филми са плява. Плявята е това, което остава когато се отнеме зърното, т. е. същността. Не съм имал това предвид. Напротив, един полулярен филм трябва не само да е съдържателен, но и това съдържание да е поднесено по достъпен начин. Като казвам, че филмът е добър, имам предвид именно тези две неща.

Сравних светогледната част от научната работа с подправките -- не са истинската храна, но без тях не може, защото храната ще е безвкусна. Но това не беше във връзка с популярната наука.

mitoray, разбирам предизвикателствата за теб гледайки подобни филми. Явява се някой и започва авторитетно да обяснява неща, които не разбираш напълно, но увереността, с която говори подсказва, че ако ги разбираше трябва задължително да стигнеш до неговите изводи, които обаче противоречат на твоите лични убеждения. Струва ми се, от всички интелектуални дейности, науката като че ли е с най-голям авторитет в обществото. Ако някой физик отиде на концерт едва ли би се почувствал така притиснат до стената, както един музикант, гледащ научно-популярен филм.

Но логически погледнато, нещо, което човек не разбира, не би могло да представлява интелектуално предизвикателство за него. Едва когато човек може критически да погледне на дадено твърдение, да направи оценка на неговите основания, едва тогава той би могъл да бъде предизвикан от него. Науката не може и не бива (според мен) да играе ролята на интелектуален гуру.

Затова писах, че по-нормалното отношение към такъв филм е простото детско любопитство, което филмът (ако наистина е добър) би трябвало да разпали в по-голяма степен, отколкото да задоволи.

Иначе, съгласен съм, че като християни трябва да бъдем отворени към предизвикателства за вярата си. Иначе ще отгледаме една анемична вяра. Вярвам, че християнската вяра има достатъчно силни основания, за да бъде калявана от такива предизвикателства. Тя е жива вяра, доколкото упражняваме живата връзката с Божия Дух. Християнската вяра е рационална наистина, но това не е единствената основа, на която тя стъпва. Затова вярвам, че един християнин може да си позволи "лукса" да бъде интелектуално разтърсен. Докато например един атеист рядко би си позволил това.

mitoray написа:
А могат ли и истинските учени да се абстрахират напълно от своя мироглед?


В дните около Великден в България ще гостува един британски библейски изследовател от Кеймбридж, Питър Уилямс. (Екипът на ХАРТА е основен организатор и много скоро това ще бъде обявено на сайта.) Ще цитирам част от негово интервю в едно Словашко списание, .týždeň:
Цитат:
Що се отнася до Вас, докато анализирате Библията, използвате ли или по-скоро оставяте своята вяра настрана, за да бъдете по-обективен?
Дори и в научната работа човек не може да се отрече от себе си или от това, в което вярва. Но човек, който е наясно със своята вяра, по-добре може да прецени как тя влияе върху научната му работа. Той е способен на по-трезва преценка от онзи, който твърди, че не вярва в нищо, макар всъщност да вярва в атеизма.

Тоест, вярата не пречи на един строг научен анализ на Библията?
Много зависи от това какво разбираме под термина вяра. Моето впечатление е, че много хора, които не са християни, упражняват по-голяма вяра от християните. Всеки човек притежава някакви основни убеждения. Дори и ако той не е в състояние да ги докаже математически, те трябва да са разумни и основателни. Християните не отбягват изпитването на своята вяра дали тя е рационална и основана на доказателства. Много хора, които вярват, че е възможно да се придържаме към обективни морални ценности дори без Бог, или които твърдят, че хората са се е появили случайно, всъщност не признават открито, че част от тяхната позиция е вдействителност вяра. Така те не позволяват тази своя вяра да бъде изпитвана и поставена под въпрос.

Случвало ли Ви се е резултатите от някои библейски анализи да застрашат вашата вяра?
Не съм от хората, които вярват без да използват главите си. Понякога работата ми ме поставя пред трудни въпроси и предизвиква съмнения относно християнството. Но проблемите, свързани с християнската вяра са много по-малко значими в сравнение с проблемите касаещи други известни ми убеждения.


Аз мисля, че същото се отнася и до човек, занимаващ се с естествени науки. Светогледът е рамката, в която човек мисли. Не може човек да се абстрахира от него. Но това, което един учен може да направи е да бъде честен спрямо светогледа си. По това според мен науката си прилича с изкуството. Истинското искуство е честното изкуство. Така и в науката.

Като казвам честност, имам предвид някакъв вид минимализъм. Да не твърдиш неща, за които нямаш достатъчно основания (или имаш основания против). В този филм според мен, авторът наистина прекрачва тази граница, но мисля, че без това филмът би бил скучен за една по-широка публика.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group