Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 23 Авг 2019 17:09

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2010 09:36 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравейте на всички!

Днес попаднах на интересна аргументация за това дали има противоречие между идеята за теистична еволюция и библейския разказ. Това е от ревюто на книгата "Should Christians Embrace Evolution?" от група учени-християни. Ето какво казва ревюто:

Цитат:
However, the contributors to this volume, both scientists and biblical scholars, show that adopting theistic evolution leads to many positions contrary to the teaching of the Bible, such as these:

(1) Adam and Eve were not the first human beings, but they were just two Neolithic farmers among about ten million other human beings on earth at that time, and God just chose to reveal himself to them in a personal way.
(2) Those other human beings had already been seeking to worship and serve God or gods in their own ways.
(3) Adam was not specially formed by God of dust from the ground (Gen. 2:7) but had two human parents.
(4) Eve was not directly made by God out of a rib that the Lord God had taken from the man (Gen. 2:22), but she also had two human parents.
(5) Many human beings both then and now are not descended from Adam and Eve.
(6) Adam and Eves sin was not the first sin.
(7) Human physical death had occurred for thousands of years before Adam and Eves sin it was part of the way living things had always existed.
(8) God did not impose any alteration in the natural world when he cursed the ground because of Adams sin.

Цялото ревю може да се намери тук: http://www.ivpbooks.com/1059

Какво мислите за и против тези аргументи?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2010 17:35 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Никой съвременно и не само съвременно мислещ човек не може сериозно да застава зад тези буквални библейски изречения.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2010 17:56 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здрасти, Камене! :)

Все пак да не забравяме момента, че говорим за хора, които не са случайни, не са някакви луди млади лумпени, а професори с дългогодишен опит в конкретната област, например този човек Джеф Бърнард:

Geoff Barnard has been a professional biochemist for over 40 years, a Senior Lecturer in Biological Sciences at three UK Universities and a regular visiting scientist at the Weizmann Institute of Science in Israel. Most recently, he was a Senior Research Scientist in the Department of Veterinary Medicine, University of Cambridge, a position he held for over seven years. He is also a co-author of the book Should Christians Embrace Evolution? recently published by IVP.
(http://www.euroleadership.org/index.pl? ... ry&op=show)

За мен е значещ фактът, че хора, по-умни от мен, обмислят дадена хипотеза, дори ако не съм съгласен с нея.
А отделно областта на човека, доколкото си спомням, е горе-долу областта, в която и ти се занимаваш.

Можеш ли да сумираш кое конкретно те мотивира да мислиш, че това е несмислена позиция?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 11 Ное 2010 18:30 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
това което те казват е че има противоречие. Аз съм също съгласен че противоречие има. Но не знам дали в пълния текст те застават зад Библията и загърбват науката си. Защото няма как да се съвместят двете- буквалния прочит на Библията и науката. Или -или. няма средно полжение. а като занаят може да си вършил наука, ама без да вярваш в нея? странно ми е ако това е така в техния, на тези учени, случай.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Ное 2010 11:21 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Може би спъващата дума тук е "буквален", защото и за това може да има интерпретация - например още се спори дали думата за "ден" означава "ден" или "период време". Виждал съм доводи от самата Библия и за едното, и за другото.

С други думи Словото не може да се "чете" буквално, ако не сме уточнили за себе си други предпоставящи неща. Които също подлежат на интерпретация. не са "научен факт", които може да се измери, подреди и прошнурова.

Целта на всяко усилие на един учен-християнин, както аз я разбирам, е да подреди в унисон това, което вижда с очите и микроскопа си, с това което знае чрез вярва, че е Истината.

В твоя личен път с Бога през последната година има ли движение в някоя посока в този аспект? Отдавна не си споделял нови неща откъм Голямата Вода :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Ное 2010 16:48 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Абсолютно нищо в микроскопаа или в експерименти или даже и теории научни няма нужда да се слага в унисон с Истината. Чак като се отиде в метанауката, в това което е зад природонаучното занимание . нито пречи нито помага да се стреми ученият към унисон в ежедневните се занимания.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Ное 2010 17:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Наистина в метанауката (метафизиката или отвъд-природата, както е на български) е царството на Истината.

Не бих могъл да се съглася обаче, че ако хипотетично физиката откриеше с пълна яснота, че вселената ни е вечна, нямала е начало и край, това ще е ОК да се приеме заедно с думите "В началото Бог сътвори небето и земята". Какво мислиш за подобни случаи, в които наука и вяра влизат - искат-не искат - във взаимодействие?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Ное 2010 13:46 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Абсолютно нищо в микроскопаа или в експерименти или даже и теории научни няма нужда да се слага в унисон с Истината. Чак като се отиде в метанауката, в това което е зад природонаучното занимание . нито пречи нито помага да се стреми ученият към унисон в ежедневните се занимания.


Не те разбирам, Камене. Как така няма нужда научните наблюдения да са в унисон с истината? Не е ли научната дейност по същество откриване на определени истини? И какво пречи на тези истини да се разпрострат в области, които са предмет на религиозна вяра?

Дали не използваме думите в различни значения?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 11:21 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Проблемът или хубавото на идеите е, че са мощно нещо и могат да обръщат планини, и в добрия и лошия смисъл на думата. Стойността и степента на "доброст" на идеите мисля, че трябва да се оценява по крайните плодове


Паули, тогава може би си против електричеството, поради използването му за умъртвяване на хора на електрическия стол, и също инжекциите, понеже също се използват за умъртвяване на осъдените на смърт.

Нали така - ще оценяваме идеите, според крайните им плодове...

Наистина ме изумяваш как извърташ некви тези, за да наплюеш нещо, което не ти харесва.

Разсъждавайки по този начин, аз мога да кажа така: Понеже идеята на християнството е че има само един Бог, и той е истината и пътят, Испанската Инквизиция и Кръстоносните хора са убивали всички "неверници". Което не е много по-различно от практиките на нацистите. И какво правим в такъв случай. Според твоя подход да оценяваме идеите според техните плодове, аз мисля че в такъв случай трябва да отхърлим християнството...

Ами сега? :o


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 11:26 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Здравейте на всички!

Днес попаднах на интересна аргументация за това дали има противоречие между идеята за теистична еволюция и библейския разказ. Това е от ревюто на книгата "Should Christians Embrace Evolution?" от група учени-християни. Ето какво казва ревюто:

Цитат:
However, the contributors to this volume, both scientists and biblical scholars, show that adopting theistic evolution leads to many positions contrary to the teaching of the Bible, such as these:

(1) Adam and Eve were not the first human beings, but they were just two Neolithic farmers among about ten million other human beings on earth at that time, and God just chose to reveal himself to them in a personal way.
(2) Those other human beings had already been seeking to worship and serve God or gods in their own ways.
(3) Adam was not specially formed by God of dust from the ground (Gen. 2:7) but had two human parents.
(4) Eve was not directly made by God out of a rib that the Lord God had taken from the man (Gen. 2:22), but she also had two human parents.
(5) Many human beings both then and now are not descended from Adam and Eve.
(6) Adam and Eves sin was not the first sin.
(7) Human physical death had occurred for thousands of years before Adam and Eves sin it was part of the way living things had always existed.
(8) God did not impose any alteration in the natural world when he cursed the ground because of Adams sin.

Цялото ревю може да се намери тук: http://www.ivpbooks.com/1059

Какво мислите за и против тези аргументи?


И ти лично съгласен ли си с цитираните позиции?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Ное 2010 06:39 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
PAuli,
не казвам "истина", а Истина. Разликата е важна. Частнонаучните истини няма с какво и не бива да с е сугласуват с библията-наприемр кога преди колко време е "създаден" светът или човекът .
Общите интерпретации и обобщения в философкси дух дават ИСтината и тя не бива да противоречи на Библията само дотолкова доколкото не твърдим че светът се самозадвижва и самоузаконява, нещо което науката не може да твърди тъй като методологията й не води до решаване на тези въпроси


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 12:25 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, да не би да говориш за изкуствено "съгласуване", т.е натъкмяване на едната истина към другата - на наблюдаваното от нас и написаното в Словото? Ако е това, аз също съм далеч от тази мисъл.
Визирах по-скоро друга ситуация - давам хипотетичен пример: билозите откриват, че животът може да се самозаражда и го наблюдават реално. Библията твърди, че животът съществува поради това, че Творецът му го е създал. В този случай да натъкмяваме е да кажем "да, ама Творецът така го е направил, че да може да се самозароди". Това е същностно противоречие, което ще е лицемерие да "съгласуваме".

Съгласуване в пълния смисъл на думата е с друг пример: Лука твърди в евангелието си, че някой си Лизаний е управлявал някаква област:

Евангелие от Лука 3:1 написа:
В петнадесетата година от царуването на Цезаря Тиберий, когато Пилат Понтий беше управител на Юдея, а Ирод - четвъртовластник в Галилея, и брат му Филип - четвъртовластник в Итурейската и Трахонитската област, и Лисаний - четвъртовластник в Авилиния,

Сума години историците и археолозите са гледали с насмешка тази книга от Библията, защото са знаели за човек Лизаний, който е управлявал на друго място по друго време - противоречие на едната истина с другата истина. Такова нещо няма как да се разреши - или едните, или другият бъркат. Години по-късно е открит някакъв камък, на който е било написано точно казаното от Лука като човек, място и време на управление - оказало се, че има дублиране на имена и описанието на Лука е исторически коректно.

Карасе, на твоя въпрос: позицията ми е все още "агностична" по въпроса за точната хронолигя на сътворението в ума ми. Не защото не знам нищо, а по-скоро защото виждам и чувам противоречиви факти, като и едните и другите са силни. Това е точно едно от нещата, които за мен са "не сега" като отговор.
Цитираният списък от противоречия е същностен с описаното като разказ в книгата "Битие", първата от Библията. На едното място се казва "първият човек", на другото "някой си човек от хилядите преди него". Дадох го като храна за размисъл, а не като аргумент "ЗА" някоя хипотеза.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 02 Дек 2010 01:29 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Пау, все пак бих искал да кажеш какво мислиш и по предната ми реплика към теб - за оценяването на идеите по крайния плод

:)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Дек 2010 18:34 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
сори, пропуснал съм въпроса ти в суматохата. Върнах назад лентата за това, което съм писал през 2007 г. и ето какво си спомних в контекста на тогавашния разговор.

Тогава сме говорили за евгениката и плашещите практически приложения на тази "наука". Евгениката е пряко следствие от идеите на еволюционизма, освен че е дело на братовчеда на Дарвин и това, надявам се, е безспорно (поне за мен е така). И може дори да е вярна като теза - със запазването на живота на болни и увредени генетически хора реално после тези грешки се мултиплицират и е по-добре да бъдат изолирани и прекратени. И, надявам се, на всеки четящ тези думи веднага му светва една грозна червена лампа, че думите ми са чудовищни и абсолютно неуместни, защото не говорим за порода кучета, а за ХОРА.

Сега за плодовете на дадено нещо: напълно заставам и сега зад думите си, че всяко нещо се познава по плодовете си. И тук отново не бива да се прибързва и да се вадят изводи от конкретно нещо, което допускаш, че правя, Караско.

Например: електричеството е мощна сила и в същността си тя е неутрална (както и атомната енергия). За какво ще я ползвам ще покаже много ясно МОИТЕ нагласи и убеждения, а не дали електричеството е добро или зло по същността си.

Друго е обаче, когато говорим за човешки движения, групи или система от убеждения (вярвания). Тук общото се отнася към частното право пропорционално с коефициент Х. Колкото по-пълно частните убеждения се доближават до първообраза, толкова по-добре частното отразява общото убеждение 1:1.

Да вземем за пример християнството и вече прекомерно сдъвканите инквизитори. Христос казва, че царството Му не е от този свят и че не можеш да служиш на двама господари, защото ще обикнеш единия повече, а другия ще презреш и това ще се отрази неминуемо на службата с другия. Това се е случило с всички хора, изповядващи християнството и имащи фокусирана в тях власт - монарси, папи, епископи, патриарси и т.н. Постепенно жаждата за власт и "целта оправдава средствата" покваряват човека и се започват мизериите. И щеше да е хубаво, ако беше само така единствено при християнските групи, но за съжаление важи много по-силно и за всяка друга човешка организация. "властта развращава, а абсолютната власт развращава абсолютно" е много точно казана мисъл, потвърждаваща горното за всички векове на човешката история.

И така, инквизиторите отразявали ли са общото убеждение, което всеки християнин носи или не са? Моят отговор е "да и не".

"Да", защото тези хора не са били изверги, които са се кефили да въртят хората на шиш, както е популярния образ, а са защитавали истината, както са го разбирали, като са мислели, че защитават самите устои на държавата си. Тогава държавата Рим е имала тесни връзки с Ватикана в чисто формален аспект и е градяла авторитета си на истинността на написаното в Библията. Говоренето публично, че нещо, написано там, е неистина, е било като призив за сваляне на монарха.

"Не" е защото има един цитат от Павел, един от апостолите "нашата борба не е срещу кръв и плът, а срещу началствата, срещу властите, срещу световните управители на тази тъмнота, срещу духовните сили на нечестието в небесните места". Мисията на Църквата не е да застави с огън и меч всички да станат добри, а да покаже Пътя, който е само Бог. Хората, които избират този път, са вили и в момента са винаги малцинство, затова опитът на официалната Църква да го претвори насила се е разминавал многократно с истинската си мисия.

Плодовете на досега на човек до властта са горчиви и грозни, това е безспорно. И свещениците с власт просто го потвърждават още веднъж. Но смело мога да заявя, че в този си аспект съдим за други плодове, а не за търсените, "християнските".

Същевременно мога да посоча хилядите плодове, ПРЯКО следствие от учението на Христос, които са по-малко видими понякога, но са значими. Христос учи да обичаме човека до нас като себе си и няма друга причина освен същата тази любов да стоиш и да бършеш насраните задници на умиращи хора, болни на легло от туберколоза, с цел да направиш поне един техен ден не толкова мизерен, както целия им останал живот. Така правят сестрите от ордена на майка Тереза (католическа монахиня).

Любовта, породена от Христос е причината хора да се опитват да избавят напълно безвъзмездно някакви непознати изпаднали нещастници наркомани, които само майка си не са продали още за дрогата и които всеки подминава като измет (правят го много християнски сдружения по света в миналото, а и сега).

Няма да споменавам кухните за бедни хора, грижата за вдовиците (едно време тези жени са били обречени на гладна смърт без съпруг), възпитанието с любов и образоването на децата в Африка, Азия и други бедни места и какви ли не още неща.

Терминът "милосърдна сестра", например, се заражда когато жени-християнки решават да полагат грижи за болните с любов и милосърдие. Сега е останало само "сестра" и интересно защо и функцията също е осиротяла, сега пациентът е номерът от еди коя си стая.

Червеният кръст е неслучайно с кръст, отново черпи същността на цялата си мисия от Кръста на Христос. Сега вече не е така и отново тази промяна се забелязва.

Мога да изброявам какви ли не неща още и мисля, че плодът на това, което наричаме "Християнски убеждения" е добър.

Какво мислиш за това, Краси?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Дек 2010 14:55 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Евгениката е пряко следствие от идеите на еволюционизма


Pauli написа:
електричеството е мощна сила и в същността си тя е неутрална (както и атомната енергия). За какво ще я ползвам ще покаже много ясно МОИТЕ нагласи и убеждения, а не дали електричеството е добро или зло по същността си.


Точно на целта. Точно това ми беше и моята гледна точка.
Само че тълкуваме нещата различно.

Точно както електричеството е неутрална сила, която по своята същност не може да бъде нито лоша, нито добра, така и евгениката е само един вид на приложение на идеите на еволюционната теория, но върху хора. Само че Еволюционната теория сама по себе си също не може да бъде нито лоша, нито добра. В края на краищата, тя просто обяснява как сме стигнали дотук (поне според по-голямата част от цивилизованите хора, тук не искам да обиждам никого). Еволюционната теория е точно това - ТЕОРИЯ, и дори не е сила.

Вече факта, че неийните идеи са използвани за да се пръкне евгениката като начин на мислене, показва само и единствено нагласите и убежденията на поддръжниците на идеите на евгениката.

Еволюционната теория сама по себе си е довела до безброй безспорно добри плодове - замисли какво са правили хората от стотици години насам при отглеждането на добитък, на домашни животни, на растителни култури, ако не точно изкуствено прилагане на идеите за "естествения" подбор . Та как щеше да има толкова голямо количество реколта от толкова малко земя, ако не се култивираха растенията. Да не говорим за големия брой изцяло нови култури, получи ли се по този начин. И тук нямам предвид ГМО.

Така че да отричаш еволюцинната теория, заради евгениката, е ТОЧНО като да отричаш електричеството заради електрическия стол.

Да не говорим и че това че не я харесваш заради евгениката, не виждам как я прави грешна по същността си?!

Pauli написа:
Същевременно мога да посоча хилядите плодове, ПРЯКО следствие от учението на Христос, които са по-малко видими понякога, но са значими. Христос учи да обичаме човека до нас като себе си и няма друга причина освен същата тази любов да стоиш и да бършеш насраните задници на умиращи хора, болни на легло от туберколоза, с цел да направиш поне един техен ден не толкова мизерен, както целия им останал живот. Така правят сестрите от ордена на майка Тереза (католическа монахиня).


Щекотлив въпрос. Нямам никакво намерение да оспорвам много добродетели, присъщи на християнството, и никога не съм го правил.
Въпросът обаче е, дали това че Христос ни "учи" да обичаме човека до нас като себе си, означава че ако човек наистина обича човека до себе си, то е само защото Христос така е казал? Това, че някой изповядва дадена идея, означава ли че той е автор на идеята?!
И това, според теб, означава ли, че аз и въобще всички останали атеисти сме, неспособни да обичаме човека до себе си, замо защото Христос не ни е научил?!

Това е една от най-отвращаващите ме черти на Християнството - да порповядва как само то е способно да научи хората на милосърдие и добродетели. Аз като атеист не си позволявам да категоризирам по подобен начин християните, а вие го правите.

Но да се върна на твоето изказване - дали сестрите, които бършат задниците на хората го правят само и единствено защото са християнки, или защото просто са такива хора?
В края на краищата, има много подобни хора, които се грижат за болни хора и не са християни. Също така далеч не всички християни бършат чужди задници. Да не говорим, че мюсюлмани, будисти и всякакви други вярващи хора също бършат задници.

Затова според мен, това е въпрос по-скоро до характера и нагласата на човек, а не толкова до религиозните му възгледи.


Пак казвам, не искам да отричам и да омаловажавам добрините, които такива хора вършат. Но не мисля че е много свързано с религията.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group