Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 27 Май 2018 09:43

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Дек 2010 15:41 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Добри попадения, Карасе :) Виждам къде логиката ми се е скъсал и къде думите ми са неясни и неточни. Ще опитам да уточня местата, където говорим за различни неща, и ако това ти даде повече мисли по темата, ще се радвам да ги прочета :)

така и евгениката е само един вид на приложение на идеите на еволюционната теория, но върху хора. Само че Еволюционната теория сама по себе си също не може да бъде нито лоша, нито добра.

Напълно съгласен, една теория може да бъда единствено погрешна или правилна, но не и "лоша". "Зъл" е етично понятие, показващо как дадено действие или мисъл се отнася към системата от разбирания, която ни показва доброто и злото. И затова евгениката като идея според мен се класифицира етически като "зло" - неморално е да гледам на хората като на единици за разплод или като проблем, който трябва да бъде отстранен. Тук като че ли си противореча, кажи какво мислиш, защото и евгениката претендира да е наука, но мога да я определя единствено като морално зло.

Еволюционната теория не е отговорна за развитието на породите и успехите на фермерите. Генетиката е науката, която обяснява защо и как, а тя се развива едва през 20 век, но и тя не е дала началния стимул за развитието, хората от хилядолетия са забелязали механизма на подбора. А Дарвин уви не е знаел за гените и това е можело да му помогне да осмисли по-добре някои неща в първоначалния вариант на теорията си.
Прав си, че не мога на база на евгениката да кажа, че еволюционната теория е погрешна. Приложението й е това, което води до неприятни неща.

(между другото, само една скоба, никой не оспорва механизмите на естествения подбор, дори най-заклетите креационисти. Всеки вижда, че той работи, спорното е дали подборът може да доведе до интер-видова промяна и до натрупване на нова информация за развитие на нов тип по-съвършени органи)

Въпросът обаче е, дали това че Христос ни "учи" да обичаме човека до нас като себе си, означава че ако човек наистина обича човека до себе си, то е само защото Христос така е казал? Това, че някой изповядва дадена идея, означава ли че той е автор на идеята?!

Тук виждам неяснотата на думите си най-ясно, както и преди в разговора с Воланда по ФБ. Разминаването е в следното: мисълта, която исках да изразя е следната.

Всеки иска да обича и да е грижовен, това желание е заложено в самите нас, защото и ние искаме да ни обичат и може би интуитивно усещаме другия златен принцип на Христос - "прави на другите това, което искаш да правят на теб" (уникален между другото, никой друг не учи *точно* това). И даже в много случаи ни се удава да проявяваме тази любов към близките си, към красивата девойка, за която ще напиша поема, към вярното си куче и т.н. Тук хората са хора и не ги деля.

Христос не дава познание, правила или практически хинтове как да обичаме човека до нас. Христос ни дава СИЛАТА да проявяваме Неговата любов. А тази любов е без условия: независимо дали си красив, независимо дали ме познаваш, независимо дали ме обичаш или мразиш.

Практическото измерение на този тип любов е да продължавам да обичам жена си (или мъжа си), дори когато тя/той е отвратителна, груба и ме обижда. Да проявявам грижа и милост към хората от офиса, които ме мразят и точно преди седмица са ми направили мръсно (говоря хипотетично), да правя нещо за някого, който не го заслужава, само защото знам, че е това е правилното и доброто за него.

Точно затова се налага жените на майка Тереза да ходят чак в Индия и да бършат задниците на хората, които утре вече ще са умрели, за да направят поне един ден от живота им да е поносим. Интересното е, че от многомилионна Индия никой не се е сетил да го направи, а просто оставят тези нещастници в канавките да изгният живи, не ги интересуват. Всеки друг по света също е могъл да го направи, но не е.

Всички ние можем да се обичаме и грижим един за друг, но не го правим, освен когато сме "на кеф".

Както беше онази фраза от соц.времето "Едно е да искаш, друго е да можеш, а трето и четвърто да го направиш". Човешкият род като цяло се движи на стъпка 1 и 2 най-често в трудния вид любов. Разликата между това да имаш и да нямаш силата да проявяваш Онази любов.

Това дава ли нов аспект на думите ми от твоя гледна точка?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Дек 2010 12:44 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Еволюционната теория не е отговорна за развитието на породите и успехите на фермерите. Генетиката е науката, която обяснява защо и как, а тя се развива едва през 20 век


Какво казва Еволюционната теория - че организмите се развиват и приспособяват към околната среда благодарение на различни мутации, като чрез естествения подбор се отсяват само успешните мутации.

Какво прави генетиката - умишлено вкарва изменения в организмите, така че по-добре да се приспособяват към околната среда, и да са по-удобни за нас хората, като цяло.

Мисля че връзката между двете е повече от видна :)

Цитат:
(между другото, само една скоба, никой не оспорва механизмите на естествения подбор, дори най-заклетите креационисти. Всеки вижда, че той работи, спорното е дали подборът може да доведе до интер-видова промяна и до натрупване на нова информация за развитие на нов тип по-съвършени органи)


Ами ако не е еволюцията отговорна, а Бог, то значи Бог далеч не е създал всички животни в началото, а постоянно си добавя нови животински и растителни видове.. :-О

В Библията пише ли нещо такова?

Цитат:
Всички ние можем да се обичаме и грижим един за друг, но не го правим, освен когато сме "на кеф".


Добре, няма да коментирам повече, мисля че си казах мнението по въпроса достатъчно ясно в предния пост.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Дек 2010 11:58 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Еволюцията, доколкото я познавам като теория, твърди, че чрез натрупването на случайни (или неслучайни) грешки в ДНК на организмите може да се предизвика качествена промяна в организма дотам, че да се появи нов тип функционалност, т.е нов орган или да се премине от един вид в друг.

Възраженията на хората, отхвърлящи идеята за макроеволюция като невярна, е че информационно това е неиздържано. Когато една дискета мине покрай мощен високоговорител на нея не се появява изненадващо (или постепенно) новата версия на Windows, а просто информацията се заличава или програмата почва да дава грешки на местата с променени битове в двоичния код на изпълнимия файл. При ДНК има специални механизми за CRC и поправка на сгрешени нишки, но пак проблемът остава - нов код (повече редове програма) да се появи от случайни промени на по-малка програма.

Като пример за наблюдавана еволюция се дават полезните мутации, които виждаме на практика около нас понякога.
Обаче те дават преимущество на организма в нещо, което е за сметка на друга черта или способност, която се загубва.

Примерът, който често се изтъква от привържениците на полезните мутации, е че някакво племе в Африка имало мутация на някакъв ген, който ги правел резистентни на маларията. Всички деца без този ген рано или късно умирали, а потомството на мутиралите хора е било по-силно и приспособено към средата. В един момент цялото племе било с този мутирал ген.
Другата страна на медала обаче е, че същата мутация предизвиква и симптомите на хемофилия (ако не ме лъже паметта вече), т.е те страдат от друго нещо, което е потенциално фатално за тях и потомството им. Полезното в дадената среда ще е фатално в друга. Т.е тук нямаме добавяне на нова информация, а скрит бъг, който в даден момент може да е полезен.

Една бележка за генетиката - това е информационна наука, обяснява как се кодира инфото в ДНК, кой отрязък за кой белег отговаря. Генното инжинерство е това, което визираш, че изкуствено променя структурите.

значи Бог далеч не е създал всички животни в началото, а постоянно си добавя нови животински и растителни видове.. :-О
В Библията пише ли нещо такова?


Краткият отговор е "не може да се каже нещо определено, да или не". Дългият е, че в Битие има 6 дни на Сътворението, първо се описва как Бог създава:

- растенията (ден втори)
- влечуги и птици в морето (ден четвърти)
- добитък, влечуги и земни зверове (ден пети)
- човека (шестият ден, оттам е и името на филма със Шварценегер)

Тази последователност относително точно съвпада с картината, която еволюционната наука рисува и затова теистичните еволюционисти (хората, вярващи в Бога и приемащи и еволюцията като истинна) го дават като аргумент.
Други не са съгласни с това, но също нямат проблем с идеята Бог да е създавал съществата едно след друго през интервали от време. Това влиза в противоречие само с хората, склонни буквално да тълкуват 6 "дни" като 6 календарни дни сега.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Яну 2011 05:34 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
честита нова година.
Много пъти в този форум искам да подчертая че случайните мутации не са съставна част от еволюционната теория. В нея се говори за ненасочени мутации, което е Ламаркизъм. Естественият подбор е съвсем детеминиран процес. така че има две възможности - да направиш всичко твърдо инженерно по план, или да направиш много елементи чрез рулетка, да случайно, но след това подбираш от тях тези които напасват на един работещ бъдещ детаил. Докато не разбрете тази разлика между тези две зъможности, няма да разберете защо еволюцията не е случаен процес. тя е насочен процес използуваш арсенал от случай ни детаили. Бог така е решил че е по разумно така да се правят нещата . иначе щ бъде един строг детерминизъм , бз свобода в Природат Подобно и в човешките 0тношения. има в тях свободен избор, няма предопределние. така се решава проблема с теодицеята и със злото в света - природно и човешко.
Поздрави.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Яну 2011 16:37 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Привет, Камене и честита нова година! :)

Темата за еволюцията е много интересна за мен и събирам инфо отвсякъде при подходящ случай. Знаеш, обсъждали сме доста неща, от теб научих и много нови работи, за което благодаря.

Принос от мен с инфо: преди време гледах един (предполагам креационистки) филм: "Жабата и принцесата". Накратко не беше нещо ново по темата, обичайните доводи и примери, но имаше един момент, в който даваха интервю на авторите с Ричард Доукинс, яздещ най-отпред в авангардния боен отряд на еволюционния атеизъм днес (ако има такъв израз въобще :) ).

Интересното беше тук (говорим за документален нередактиран видеозапис, траещ 1 минута):

Цитат:
(*)Interviewer: "Can you give an example of a genetic mutation or an evolutionary process which can be seen to increase the information in the genome?"

Richard Dawkins: (he stares at the ceiling in silence for 20 seconds and then says) "...can you just stop, I think...umm, dee ah, well, errmmm" (and cries rivers)

[камерата спира, после започва вторият дубъл, където той вече взел се в ръце, обяснява нашироко теории, но така и не отговаря на въпроса]

Не съм сигурен дали го има някъде свалено като клип, може би тук (оттам е текстът), но не мога да проверя, сайтът е отрязан при мен в момента.

Не вярвам точно Р.Д. да не е осведомен по темата, а и реакцията му беше наистина искрена и неподправена, дори се почувствах неудобно заради него. Какво мислиш?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Яну 2011 16:50 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
За акуратност, ето още информация, която намерих относно въпросния запис:

Цитат:
Cut from previous interview with an Israeli biophysicist to interviewer in an obviously different room from the one in which RD has previously been shown.

Interviewer: "Professor Dawkins, can you give an example of a genetic mutation, or an evolutionary process, which can be seen to increase the information in the genome?"

Cut to RD, who looks around the room, [shot holds for 11 seconds]

(тук се пропуска обърканото му изражение и пускането на втория дубъл)

Cut back to interviewer, while RD begins speaking off camera

RD: "There's a popular misunderstanding of evolution [cut back to RD] that says that fish turned into reptiles and reptiles turned into mammals and that somehow we ought to be able to look around the world today and look at our ancestors and see the intermediate species... [RD goes on to explain]"


Цитат:
On September 16, 1997, Keziah Video Productions, in the persons of Gillian Brown and Geoffrey Smith, came to my house in Oxford to film an interview with me. I had agreed to see them, on the misapprehension (as it later turned out) that they were from a respectable Australian broadcasting company. I had no idea they were a creationist front and I would not have granted them an interview had I known this, because of my policy as mentioned above.

The interview began. I have considerable experience of television work, and I was initially surprised at the amateurishness of their filming technique, but I carried on without voicing my surprise. As the interview proceeded, I became increasingly puzzled at the tone of the questions. Puzzlement gave way to suspicion that Keziah was, in fact, a creationist front which had gained admittance to my house under false pretences.

The suspicion increased sharply when I was challenged to produce an example of an evolutionary process which increases the information content of the genome. It is a question that nobody except a creationist would ask. A real biologist finds it an easy question to answer (the answer is that natural selection increases the information content of the genome all the time - that is precisely what natural selection means), but, from an evolutionary point of view, it is not an interesting way to put it. It would only be phrased that way by somebody who doubts that evolution happened.

Now I was faced with a dilemma. I was almost certain that these people had gained admittance to my house under false pretences - in other words, I had been set up. On the other hand, I am a naturally courteous person, especially in my own house, and these were guests from overseas. What should I do? I paused for a long time, trying to decide whether to throw them out, and, I have to admit, struggling not to lose my temper. Finally, I decided that I would ask them to leave, but I would do it in a polite way, explaining to them why. I then asked them to stop the tape, which they did.

The tape having stopped, I explained to them my suspicions, and asked them to leave my house. Gillian Brown pleaded with me, saying that she had flown all the way from Australia especially to interview me. She begged me not to send her home empty handed, after they had travelled such a long way. She assured me that they were not creationists, but were taking a balanced view of all sides in the debate. Like a fool, I took pity on her, and agreed to continue. I remember that, having had quite an acrimonious argument with her, when I finally agreed to resume the interview I made a conscious effort to be extra polite and friendly.

http://www.noanswersingenesis.org.au/cr ... xposed.htm

Може би съм предубеден, но обяснението на Р.Д.(противно на посланието в линка) ми се струва поскалъпено, а и реално въпросът за мен има смисъл "може ли информацията да се увеличи или не? Ако да, къде виждаме пример за това?". Без отговор

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Яну 2011 17:42 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
За мене не е ясно какво значи да се "увеличи" информацията в генома. Непряко мога да си представя, че ако генома може да управлява и да довежда, вследствие това управление на жизнените клетъчни процеси, до по-сложни резултантни структури, то може да се каже че има "повече" в такъв геном. така в еволюцията се стига до едно откритие , кото увеличава "пространството на възможните жизнени форми" така да речем. Имам пред виd hox гените., които са в основата на различните телесни планове /форми на многоклетъчните организми. Некъде преди 500 милиона години геномът "получава" "Свише"( гледна точка на интелигетните дизайнисти, противна на моята), или вследствие проби и грешки водещи до арсенал от мутанти с различни качества (и количества на полезна за живота информация) каскади от хокс гени и комбинирайки ги мушичката получава крака и очички и всякакви антенки и всякакви удобни пълни с информация(имам пред вид че сложния обект носи повече информация от простия обект) бодипартс -телесни части.
а иначе увеличаването на информацията е мътна концепция, защото едно е количествената част, друго е качествената част. има геноми много по големи от човешкия у много по-"долни" организми.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Яну 2011 15:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Да, може би терминът "увеличаване на информацията" е малко мътен в другия контекст и идва по-скоро от информатиката и програмирането (както го ползват и от ИД).

Аналогията е с компютърна програма - ако на компютърен език напишеш командата:

print "Hello world";

Тя ще изпише просто текста. Ако напишеш:

$flag=1;
print "Hello world";
if ($flag == 1) print "My name is Slim Shady";
else print "Nothing more to say";

тази програма има вложена "повече информация" в нея, може да прави повече, може да "създаде антенка", докато първата може само "мушица без крака". Допълнителната информация (ефективни инструкции, ползвани от организма) може да се самонапише или самонареди, а може и да не може, както твърдят ИД. В този контекст е бил въпросът към Доукинс.
Или ако тръгнем от положение нула въпросът е какъв процес е написал първата дума в ДНК

print

после кой е сложил кавичка и "Hello world", още "добавяне на информация", после още редове с инструкции. Как виждаш нещата от погледа на еволюционната биология, Камене?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 98 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group