Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 17 Авг 2018 19:27

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 14 мнения ] 
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 01 Фев 2008 02:13 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей отново, Камене!
Прощавай, че отварям цяля тема, но у мен назряха въпроси около връзката наука-религия след прочита на един радостен текст.Съвещавах се и с приятелката си, но така и не стигнахме до категорична позиция. Та реших да се обърна към човек, който е по-запознат с фактите.
Накратко,текстът се движеше около християнските доктрини и идеята за прогреса. Авторът, като теб, изказва мнението, че няма проблем с фактите, подкрепящи еволюцията, но и добавя, че понеже е християнин, не смята, че истината е равнозначна просто на факти.Впрочем текстът тълкува основно доктрината за Второ пришествие на Христос (надявам се, си съгласен, че като всяка християнска доктрина, не можем да подминем и тази, без да е нужно да създаваме езотерични повърхностни истерии или фанатизъм)и е от християнски автор, симпатизиращ на англиканската църква. Авторът признава еволюционната теория като достоверна биологическа теория, но смята, че идеята за прогреса, извличана погрешно от нея, е мит, заблуда. Парадоксално за него е, че митът за прогреса, с който модернисти се опитват да се надсмиват над горната християнска доктрина, е изфабрикуван преди самата еволюционна теория (т.е., на нормален български, една тлъста лъжа) от автори като Кийт и Вагнер.
Интересно ми е какво е твоето мнение за това като един мислещ човек (а и като вярващ)? Не е ли наистина сериозна заблуда да се отъждествява автоматично подбора на видовете(съпроводен при това с унищожението на по-слабите) с някакъв прогрес на цивилизацията(а правейки може би несъзнателно този извод, много хора придават морални измерения на един принцип, който има място навсякъде другаде, ала не и в морала)? Защото какво са нашите цивилизации пред вечното Слово? Защо ако го имаше "вечния прогрес", Содом и Гомор се повтарят периодично? И най-сетне, ако го няма "вечният прогрес", което за един убеден християнин според мен е очевидно, какво страшно има в доктрината за Второ Пришествие и Страшния Съд, след като знаем, че Нашият Съдник умря за нас на Кръст, че Той е отвъд доброто и злото, но не в смисъла на Ницше, който запазва нашето земно зло и в неговото отвъдно "добро", а в смисъла на Свръхдоброто, даряващо сила и благодат?
Поздрави!

P.S.Ако ти оставаше седмица живот, на какво би го посветил - на разумните факти или на свръхразумната истина?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Фев 2008 14:48 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
П.
Ще запона с отговор на последния въпрос: Ще се прощавам с близките си и с ценни за мене места. А ако съм сам и в пустиня, тогава бих се подготвял психически за това , което предстои. Човек не е редно да остави свръх-разумните занимания за последната седмица.
Омар Хаям пише, че трябва да живееш така, че всеки дъх да очакваш, че може да ти е последен.
В еволюцията цел няма, целта е родово оцеляване, което се осъществява чрез успешно размножаване. оцеляват тези които най-много се размножават и създават индивиди с характеристики, които ги правят по-добре приспособени. ако някои по силен те "яде', измисляш си отровно езиче и го тръшваш - това е надпревара във въоръжаването - което има стрелка на прогрес, има прогрес и в сложността на организмите стигаща до човешкия мозък.
Има ли прогрес в обществото? Кант е мислел че обществото трябва да върви към "вечния мир" - едно съгласувано миролюбиво глобално цяло, където всеки се събразава с всеки. Натам ли върви света? аз съм скептик и не виждам прогрес в това отношение, или поне значителен прогрес. Верно, няма световни войни от 60години, слава Богу, но хората се избиват като в ранните дни на цивилизацията. Секуларното общество няма ясна неконсумативна цел. но и верското общество за което се борят, напр., ислямските фундаменталисти - и то не изглежда привлекателно защото се води от крайните им аятоласи-клерикали.
в рамките на скептицизма чакам Второто пришествие, което за мене е загадка/тайна, но заедно с Божието Царство, в каквато и невероятна форма да бъдат тези две неща, те са единственото което може да оправдае земното съществуване, което само по себе си страда от много недостатъчности, една от които е именно липсата на посока.
(ПП: Не знам нищо за Кит и Вагнер)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Фев 2008 15:40 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Полиандре! :)

Можеш ли с две-три изречения да обобщиш какво казва тази теория/мит за прогреса за незапознати с материята личности като мен например :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Фев 2008 20:57 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей, Паули! Просто си личи кой си разбира от компютри. Аз докато ти отговора, ти сигурно няколко пъти си обръсна брадата. :)
Първо, опасявам се, че не съм се доизяснил много добре, що се отнася до въпросното есе, което четох (беше на ингилизки, та малко сложно ми дойде :roll: ), че авторът допуска достоверността на биологическата теория за еволюцията...но само за целите на есето си, за да покаже, че дори и тя не може да премахне голямото или-или на християнското благовестие, което, ако има нещо, което така категорично да ненавижда, е морала на социодарвинизма (проповядван именно според мита за прогреса, още преди Дарвин да се прояви). Всъщност още прз 60-те години, от когато датира есето, са назрели доста сериозни възражения и към самата биологическа теория, особено в пункта прогрес (например биологичните видове не съвсем винаги се усъвършенстват в т. нар. борба за съществуване,а доста често "губят, печелейки",т.е. губят доста сериозни съпротивителни сили или се унищожават.)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Фев 2008 21:35 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Полиандре, прощавай но така и не уточни кои са Вагнер и Кийт и къде се намира това което са написали и ти си чел?.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Фев 2008 21:59 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Привет и на тебе, Камене!
Понеже обещах да засегна темата за страданието, която резонно често пъти повдигаш във връзка с еволюциите и креационизмите, искам първо да те попитам не е ли за теб, като християнин, страданието преди всичко изпитание (дали ще се бориш или ще се отчаяш, дали ще благословиш или ще похулиш, дали ще останеш верен(на приятел, близък или Бог) или ще предадеш)? Доколкото разбирам, християнството ни казва, че никакви сциентизми не могат да разрешат проблема за страданието - има свободна воля, има страдание; има Грехопадение и Изкупление, има Смърт и Възкресение. Ясно е, че Бог не желае страданието, но е явно и че го допуска. Така че ние познаваме смисъла на страданието, както и смисъла на всичко останало, само и единствено в Христос.
Естествено, никога не бих имал смелостта да утешавам майка, загубила децата си при терористичен атентат, но това означава ли, че майката не може да познае смисъла на страданието чрез примера на Христос и ап. Павел (писал едни от най-възвишените си послания в затвора у города Рим)?! Да се сравнява Рая със земните страдания е все едно да сравняваме Слънцето и Луната (това, доколкото знам, е и мнението на ап. Павел, с по-други думи, естествено :) )
Цитат:
В еволюцията цел няма, целта е родово оцеляване

В еволюцията цел може да няма, но в живота има (и ти много правилно пишеш за безпосочността на съвременното общество, за който факт за мен и науката има своя дан). Човекът е преди всичко духовно и социално същество, затова не може да изключи целенасочеността (а тя за вярващия е свързна със съвършенството на Върховния Авторитет;а при нас "Бог е Любов") от мисленето и поведението си. Но понеже е и парадоксално същество, твърде често най-велики апостоли и пророци стават най-големите грешници - и този процес се случва може би всеки ден в различни части на земното кълбо.

Прилагам и линк към една статия от сп. Наука, която четох наскоро и която вярвам ще заинтригува теб, Паули, а може би и други участници.http://bg-science.info/index.php?mod=fr ... &pid=10465
От нея разбирам, че нещата не са никак прости - има различни видове креационизми, като староземният креационизъм(day age creationisme по-специално) е също нелошо аргументирана позиция на вярващи към въпросите на космологията (в Уикипедия има повече инфо и линкове към тези теории). Любопитното за мен е, че ОЩЕ АПОСТОЛ ПАВЕЛ използва аргумента за дизайна (къщата и майстора), в едно от посланията си, а той, както вярваме е боговдъхновен. Така че все пак се оказва, че няма пречки креационизмът да е правилното УБЕЖДЕНИЕ дори и за хора, коити приемат по-по-стара възраст на Земята. Въпреки това, както знаем, ап. Павел не основава наука "научен креационизъм. За него всичко е загуба в сравнение с познаването на Христос.
В този ред на мисли, принципът "back to the Bible" не е ли по-актуален от всякога?Тъй като виждаме, че дори едно правилно библейско убеждение (за "майсторлъка", дизайна) може да бъде сциентифицирано до неузнаваемост от ИД-исти, свеждащи Живия Бог на Библията до програмист (нека не се обиждат програмистите) и Премъдростта до информация. Нито Дембски, нито Бихи за мене са добри християни.
Така че изборът в конкретния случай за мен остава: Боговдъхновеният и окован Павел, получил вътрешно Откровение от Бога и разкрил тайната на благовестието Христово или заможните и влиятелни американски интелигентдинайзисти и научни креационисти, спонсориращи пропагандни филми и насаждащи кавгаджийство (и то между вярващи!)
Вие какво бихте избрали, какво бихте посъветвали вашите близки?

P.S.За финал един анекдот (дано не се обидят журналистите).Ето какво гласи определението на Честъртън за журналистиката."Журналистика - това е да казват "Сър Джон умря" хора, които не подозират, че лорд Джон наистина е живял"

Бъдете здрави!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Фев 2008 22:25 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Полиандре, прощавай но така и не уточни кои са Вагнер и Кийт и къде се намира това което са написали и ти си чел?.

Става въпрос за едно преинтересно есе на К.С.Луис (което в никакъв случай не претендира за научност), World's last night, но което заради това не можем просто да го изхвърлим от играта. Това есе за мен е само един пример за християнски прочит на отношението наука-вяра (а Луис е един от най-приятните християнски автори според мен).
Всъщност, радвам се че повдигаш темата - какъв е образът в САЩ на К.С.Луис?Тук, в БГ, излъчиха ужасно досаден атеистичен филм "в негова чест", за който пък по-късно разбрах, че се базирал и на някакво произведение, издадено уж от него под псевдоним след смъртта на жена му.За мене филмчето, а и приписваното му произведение са просто нелепи.Не се ли опровергават тези глупости поне в СА
щ?
А го давам за пример, защото ми е близък малко по-литературния му и жив поглед към въпросите на вярата.
Поздрави!

П.С. На интересуващите се мога да пратя по меил тези непревеждани досега есета на Луис от периода 1955-1960.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Фев 2008 14:23 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Книгата на Люис е "Grief observed", може да се преведе "В скръбта'. Не е шашма, а е негов дневник след смъртта на жена му. филмът "Shadowlands" s Ентъни Хопкинс аз за разлика от тебе го харесвам, даже много. (странното е че същият артист играе в най-ужасните филми като Мълчанието на агнетата и др.). аз не мисля че е атеистичен този филм. В скръбта си Люис като Йов се обръща към Бога в този дневник и не намира утеха . А е изнесъл толкова утешаващи лекции и е написал толкова апологетични книги, които пълнят рафтовете по американските книжарници. да, той е много популярен в САЩ. Аз го 'открих" за себе си в САщ, и с е зарадвах като видях че някой се грижи той да бъде превеждан и на български. И той в "Проблемът Болка" смята че страданиията са с възпитателен характер. В "Скръб" накрая се примирява и спира своя бунт спрямо Бога.
странно, колко различно може да се чете и гледа едно и също нещо,,,


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2008 13:53 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Полиандре, привет!
Следя с интерес разговора ви с Камен, за съжаление не мога да се включа и допринеса с нищо полезно към него, не познавам в дълбочина творчеството на К.С.Луис, а само повърхностно, което не ми пречи да го харесвам много обаче :)

Poliandyr написа:
Нито Дембски, нито Бихи за мене са добри християни.

Това ти изречение обаче ме хвърли в размисъл и опониране в ума ми. Причината за това е, че приемаме като свършен факт, че тези двамцата герои от позицията си на *християни* защитават ИД идеите си. Автоматически ги набеждават за "вълкът кожата си мени, но нрава не, мръсен креационистически" и подобни. А, както знаем, креационистите са най-презрените и по-низши дори от стафилококите създания, които Бог *не е* създал чрез специално сътворение ;)

ПОЧТИ никой не говори за техните качества като УЧЕНИ, било то блестящи или слаби такива, а всички веднага с погнуса изплюват думата "креационисти". Чест прави на Камен, че даде източници, в които други учени разглеждат критично твърденията им, но като че ли поне обективно и безпристрастно, в светлината на твърденията им, а не на "този е такъв и такъв". Какви християни са Бихи и Дембски не знам и не мога да преценя, но факт е, че дават предизвикателни и интересни *научни* твърдения. Истинни или не е въпрос на научен анализ, но той няма общо с това дали са или не са християни. А най-сладката наслада за всички противници на ИД е, когато успеят да умешат "двата щата" и с укори към едното да охулят другото.

Днес прочетох някаква резолюция на съвета на Европа, изказваща се велемъдро за креационизъм, ИД и еволюция и смея да й се противопоставя като към една написана не много умело творба. Например потресаващ е този параграф:

Цитат:
11. Evolution is not simply a matter of the evolution of humans and of populations. Denying it could have serious consequences for the development of our societies. Advances in medical research, aiming at combating infectious diseases such as Aids, are impossible if every principle of evolution is denied. One cannot be fully aware of the risks involved in the significant decline in biodiversity and climate change if the mechanisms of evolution are not understood.

Ще си позволя да цитирам грешно апостол Павел, "В еволюцията живеем, движим се и съществуваме", тя е вся и всьо, хвала и поклон доземен! Обществото ни би се свършило, западната цивилизация ще рухне с трясък, ако така и неоткритата междинна връзка между човека и *предците* му се окаже несъществуваща, каквато е в момента! Треперете, деца в училищата, и стискайте палци следващата биологическа фалшификация да се окаже по-приличаща на истинска!

Аман. Невежеството за еволюцията е наистина опасно, убеждавам се лично, но такива явни неистина какви са твърденията на презрените ИД-исти поне в такива официални документи да нямаше!

Поздрави на всички, простете ми ядния тон.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2008 15:06 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Здравеи драги Паули,
очудвам се че говориш за тази резолюция сякаш с тебе не сме я обсъждали преди два месеца(през декември) в темата за интелигентния дизайн тук по повод статията ми по този повод във вестник кулутра от края на ноември.
http://www.kultura.bg/article.php?id=13572.
Съвсем не е глупава резолюцията. тя препоръчва да не се говори за сътворението в часовете по наука. в часовете по религия, ако такива се включат в българското училище- там може да се говори. Научност в ИД няма, има наукообразие.
какви учени и християни са Бихи и Дембски доколкото мога аз да преценя:
И двамата са явно редовно черкуващи се , единият (Бихи) е католик, а Дембски по някое време е даже бил православен, сега - не знам към коя деноминация е.
Като учени: Бихи е с научни статии , оспорвани в други статии от други автори, после той е оспорвал оспорването, но е учен в стандартния смисъл (по скалата от 1 до 10 може да е с 5-ица). Дембски - от него статия не съм виждал в рецензирано списание. той отдавна или пише книги (които не се рецензират, тоест не се иска разрешение да излезат с това което пише в тях) или дълги статии в ИД списание, което го има и на Интернет с форум към него. Има добра (но може би повърхностна) математическа култура.
Инт. дизайн няма позитивна научна програма, това което правят в пбликациите си е да докажат невъзможността за големи еволюционни промени, което е доста трудна работа.
Т а това че са добри хрстияни не бива да се подлага на съмнение. Това че не са глупави, а са интелигентни хора в биофизично и математично отношение - и в това няма съмнение.
Защо им е необходимо да смесват двете неща, да смятат че дарвиновата парадигма е фатална за християнството и поради това трябва да я сринат- това е мястото където не ги разбирам, както и не разбирам целия американски креационистичен хор. Криворазбрана цивилизация и"И най мъдрия си е малко прост"- това е заключението ми.
ще уточня че и двамата не са ортодокаслани креационисти в смисъла на резолюцията европейската. Бихи вярва в общия постепен произход на видовете, дембски смята че ИД е Логоса, Словото и то е заложено в момента на Големия взрив. Бихи обаче неясно защо( не дава аргументи) е против теистичната еволюция(която е моето становище).


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2008 15:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здрасти, Камене! :)

Да, обсъждахме я, но тогава не помня дали я прочетох в оригинал, по-скоро прочетох само статията ти и анализите в нея, днес като видях извора, изпаднах в учудване, особено в онзи параграф, дето цитирах! А попаднах на нея от един американски астро, щях да напиша астрологически без да искам :), астрономически сайт, където по неведоми пътища се вълнуваха много от еволюцията и злорадстващо заглавие сочеше към нея: "евала, европейците удариха едно круше на тези мизерници креационистите". Мисля, че в статията си си представил резолюцията като много по-културна и обмислена, отколкото я намирам в действителност сега :)

Радвам се да чуя, че отношението ти към Бехе и Дембски е така уважително и обективно, въпреки че не споделяш научните им позиции, това смятам е достойната позиция, а не написаното в резолюцията. Честно, искрено бях изумен, че ТОВА е официален документ на европейския съюз!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2008 18:18 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
пак подчертавам че резолюцията е против креационизма пер се, научния креационизъм, с едновременноно създаване на видовете с Ноев ковчег, с млада земя и прочие. Тука се намесва и турския креационист Яхя, които залива с красиви креац. томове училищата на Европа. Така че създаването на недоверие в науката по тази линия може наистина да има лоши последици- утре децата които станат парламентаристи ще забраняват изследвания със стем клетки и прочие. В това има логика. това че Дембски и Бехе , приемайки постепеното евол развитие не могат да приемат дарвиновия механизъм и искат редовна намеса на Бога е частен случай, но не е научно обоснован и няма нужда да се преподава в час по биология например. Резолюцията не казва Няма Бог, а че тези които искат Потоп в Библейски смисъл да е имало и Ноев ковчег - това е мракобесие и наистина заслужава само ирония.
Не виждам кое е неистина в цитата Номер 11, който е становище по скоро не е някакви факти.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Фев 2008 10:01 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
Не виждам кое е неистина в цитата Номер 11, който е становище по скоро не е някакви факти.

Неистината за мен е универсалната и животоспасяваща роля на еволюцията, която тази 11 точка като че ли се стреми да внуши. Едва ли не утре ще се разпаднат устоите на логическото мислене и науката, ако случайно еволюцията не се е състояла, всички останали точни и природни науки ще се сгромолясат с грохот.. А това ПРОСТО не е така, не виждам например как ще се застраши равновесието на климата, ако не приемаме като догма макроеволюцията, а търсим И други обяснения за това или онова, а не всичко да се обяснява с "еволюцията", къде с основание, къде хич без. Това, което ще трябва да се промени основно, е горделивото и самонадеяно отношение на материалистите сред учените по-скоро.

Ако документът говореше за естествения подбор и функционалността му, съгласен съм, но никой и не отрича този механизъм, просто нека не му се придава божествен статут и да трябва всички да му се кланяме, почти като в древния Рим ;)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Фев 2008 01:03 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
чак сега съм отново на Интернет. Паули, имай пред вид че геологическата еволюция също е "под ножа" на научнич креационизъм. направи си труда д авидиш, кои са основните положения на това направление. А в резолюцията е описано къде и как внасянето на съмнения в еволюционните обяснения би пречило на самата наука, чийто добри страни ти сам използуваш. няма алтернативно научно обяснение на тези биологични процеси. това мога най отговорно и за сетен път да заявя.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 14 мнения ] 

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group