Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 27 Май 2018 09:34

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 42 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 01:16 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Ивайло написа:
Примерно свойството й да се разширява при замръзване, ако не се лъжа, не е обяснено и е трудно да се пресъздаде при компютърни симулации.


Не виждам защо смяташ, че не е обяснено? Ето
http://www.pa.msu.edu/sciencet/ask_st/040694.html


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 12:55 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Добре дошъл, karasko

Виждам, изчел си много теми. Специално тук, разбира се, мога да греша. Може просто да си мисля, че това явление не е обяснено, а за учените, които се занимават в тази област да е учебникарски пример (вероятно е така - ето какво откривам в Уикепедия). Но в контекста на разговора това не е съществено. Всеки ще се съгласи, че водата има редица уникални свойства и дори това да е обяснено, има много други, които не са. Идеята ми е била (четейки постинга си), че многото неясноти по този въпрос естествено отварят голямо пространство за спекулации, било то научни (т.е. градивни), било чисти фантасмагории - някакви бегли, но смели проекции на нечий светоглед и философия върху не добре установени факти.

Но това не е нещо ново, разби се. Дори добре установена и потвърдена в подробности теория като Теорията на относителността, смело се формулира на популяренезик като: "Всичко е оносително" и оттам разбира се, може да следва каквото си пожелае човек, стига да му работи фантазията. В тази категория според мен попадат повечето твърдения във филма, който Павката посочи.

Що се отнася до линка, който даваш, аз не намирам в него обяснението, което търся. Там просто се казва, че водата се разширява защото замръзва. Това го знаем от 6-ти клас. Въпросът беше защо се разширява когато замръзва? Може за някои отговорът да не е интересен: въпрос на геометрия. Но очевидно е намесена и природата на водородните връзки, и лесно в разширяването на леда при изстудяване може да се привиди някакъв процес на сложно преструктуриране. И в такъв случай, това е достатъчно основание за някои да кажат: Има някаква мистика тук - водата е била запомнила нещо а като я изстудяваме преформатираме диска. Това ми беше идеята.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 16:37 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Добре заварил,

Ами отговора на въпроса "защо" се разширява, се крие в кристалната решетка на леда, която е по-малко плътна от флуидната формна на водата, която няма структура.

А ако, както ми се струва" питаш "защо" е така, и търсиш някаква мистика... това вече е твяоя избор да вярваш в каквото искаш. Аз по подобен начин искам да разбера защо сините сливи като са зелени са червени..

:)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 14:10 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Не, не търся мистика. Не разбираш правилно дадените аргументи в контекста на разговора. Тъкмо напротив, с отварянето на темата Pauli подчертава колко вредно може да бъде търсенето на такава мистика, разултатът от което е, че нечии предварителни убеждения за живота, Вселената и всичко останало ще се ползват паразитно от авторитета на текущи научни изследвания относно водата.

Аз просто обърнах внимание, че докато някои неща във филма са съшити с бели конци, други не са толкова лесни за разгадаване - пастмасови пищови, които преминават през скенера за метафизично оръжие незабелязано.

Съжалявам, тук няма за какво да спорим... Фалшивата мистиката е нежелана.

Но, всъщност, аз искам да знам нещо. Когато става въпрос за наука и религиозна вяра, повечето от аргумените на скептиците са вариации на възражението за това, че вярващите се позовават на Бога с цел да покрият белите петна в полето на науката (т. нар. "God of the gaps"). Биваме обвинявани в интелектуална ленност, в нежелание да научаваме нови неща за света, в който живеем, в непоследователен и неискрен подход, че бързо се отказваме от неудобни въпроси с цел да запазим комфорта на религиозните си убеждения. Затова (според скептици и атеисти) вярващите намират основания да вярват в Бога само в области, в които науката още не се е произнесла и силно се противят на напредъка на науката да не би съвсем да не останат такива. Звучи ли ти понато?

Как да разбирам тогава това:

karasko написа:
Ами отговора на въпроса "защо" се разширява, се крие в кристалната решетка на леда, която е по-малко плътна от флуидната формна на водата, която няма структура.


Само толкова? Това е всичко, което може да се каже? С това мистерията е разгадана и въпросът е решен? Това не е ли интелектуална ленност? (При условие, че е добре извесно, че ледът продължава да се разширява при все по-ниски минусови температури.) Не бързаш ли твърде много с разрешението на проблема? И дали заключението ти: "няма мистика - няма Бог" не се ползва също от белите петна на собственото ти познание?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 19:42 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Ивайло написа:
Когато става въпрос за наука и религиозна вяра, повечето от аргумените на скептиците са вариации на възражението за това, че вярващите се позовават на Бога с цел да покрият белите петна в полето на науката (т. нар. "God of the gaps"). Биваме обвинявани в интелектуална ленност, в нежелание да научаваме нови неща за света, в който живеем, в непоследователен и неискрен подход, че бързо се отказваме от неудобни въпроси с цел да запазим комфорта на религиозните си убеждения. Затова (според скептици и атеисти) вярващите намират основания да вярват в Бога само в области, в които науката още не се е произнесла и силно се противят на напредъка на науката да не би съвсем да не останат такива. Звучи ли ти понато?


Да, звучи ми познато, и самия аз често стигам бързо до това заключение - така е. Може би не съм прав, и точно затова от няколко дена чета темите из този форум, за да се запозная с вашата гледната точка. Така че - да, признавам че също често слагам в калъп "вярващите", но има твърде много примери, когато наистина когато няма някакво обяснение за нещо, и веднага се стига до извода че това е дело на Господ. И след 10-15-20 години, когато се открие механизма на действие на даденото нещо и същинските причини какво правим? Аз поне не съм чувал някой вярващ тогава да отиде и да каже "Ами явно това не е дело на Господ".

От друга страна, смея да твърдя че е същата ситуация с определенията за атеистите като за безморални хора, които търсят само материалните блага и нямат високи духовни идеали, не са способни да обичат и уважават семейството си...
Звучи ли ти познато? :)

Така че аз си признавам, но пак казвам - затова и се опитвам, поне според мен, културно и коректно да разбера другата позиция и да науча нещо от дискусията. Защото нормалната реакция би била да ви тегля една майна и да ви определя за заблудени и дотам. Но не мисля че това е правилния начин.

Ивайло написа:
Само толкова? Това е всичко, което може да се каже? С това мистерията е разгадана и въпросът е решен? Това не е ли интелектуална ленност? (При условие, че е добре извесно, че ледът продължава да се разширява при все по-ниски минусови температури.) Не бързаш ли твърде много с разрешението на проблема? И дали заключението ти: "няма мистика - няма Бог" не се ползва също от белите петна на собственото ти познание?


Добър въпрос.
Но всъщност ние дискутирахме какво става при замръзването. Така че мисля че посоченото от мен обяснение отговаря на поставения въпрос. Но ако имаш нещо друго предвид, моля те разясни.

И тук държа да отбележа, че много обичам, когато някой ми покаже пропуски и пролуки в моята аргументация. Една от основните идеи, на която почива скептицизма като начин на мислене, е точно да се поставя под градивна критика всяко едно твърдение, и да не се изхожда от презумцията че щом дадена теза е изказана от някакъв "авторитет", значи тя е вярна. Това важи в най-пълна степен за собствените твърдения - човек трябва да осъзнава че е податлив към самозаблуди и да критикува първо себе си и собствените си разсъждения.

Така че благодаря за въпроса :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 30 Ное 2010 17:31 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Искрено се радвам, че се получава диалог :)

Скептицизма като начин на мислене го уважавам като добра практика, особено след като повярвах, когато стана още по-важно за мен да различавам истина от неистина. Тогава също осъзнах в колко голяма степен аз самият съм склонен да меря с различни мерки себе си и другите. Напълно те подкрепям като казваш, че човек трябва да е нащрек за това. Не бих прегърнал скептицизма като светогледна рамка, което включва по-скоро презумпции, отколкото методология.

Така че, имаме обща основа - това е добре.

Определено, не прави никому чест пребързаното лепене на етикети и привеждане под общ знаменател. Ако се изкуша аз да го направя (защото това е най-лесно), също бих се радвал да бъда поправен.

За разширението на леда нямах нещо конкретно предвид. Наистина е интересно като явление, но не мисля, че трябва да се търси нещо мистично. Просто взех повод от него да те провокирам на по-обща основа. Радвам се, че не си се засегнал от това :)

Става въпрос за следното. Според мен на съвремението ни е присъщ един широко разпространен предръзсъдък. Мислим си, че ако познаваме механизмите на някое явление, знаем всичко за него. На практика, за всяка нещо съществуват много слоеве на обяснеие и причини. Така се задоволяваме с най-долния слой и преставаме да се интересуваме от останалите.

Например, на въпроса защо се движи колата? Може да се отговори с изчерпателно описание на физиката на двигателя - изчерпателно до капчицата бензин и да няма какво повече да се добави. Все пак, също така вярно е, че тя се движи защото Г-н Х я управлява. В определен контекст това би било много по-смислено обяснение. В трети контекст, по-важно е да се знае, че тя се движи по Цар Борис, защото се е насочила към Перник. В четвърти контекст, по-важно е, че в Перник в 7,30 има купон... и затова именно се движи колата и то към Перник. И т.н., обяснението с двигателя е валидно и изчерпателно обяснение, просто може да не е много смислено в определени ситуации. Нищо лошо дотук, но ако спрем до него и се опитаме да го приложим във всички останали контексти, това вече е грешка в мисленето. Например, от принципите на двигателя с вътрешно горене да се опитваме да изведем заключение за повода за купона.

Звучи абсурдно, но много хора правят точно това когато адресират въпроси относно Бога. Ето по-реален пример. Псалмите - книга от Библията в поетичния жанр - са пълни с размисли върху закономерностите в Природата като основа за деклариране на преклонение и възхвала на Твореца. (Защото авторът вярва, че Бог е сътворил нещата такива каквито са и съзерцавайки сътворения ред, той вижда проява, отпечатък, на Божия характер.) Ако говори за верността на Бога, примерно може да каже нещо от рода на: "Ти си този, който караш Слънцето всяка сутрин да изгрява и мога да съм спокоен, че след нощта винаги следва утро."

Човек може да каже, всъщност, не че Слънцето изгрява, а Земята се върти. Авторът на псалма не е знаел това и затова си е мислил, че това има нещо общо с Божия характер - просто закон за запазване на въртящия момент и небесна механика. Въпросът ми е, дали ако можехме да се върнем назад във времето и се опитаме да обясним това на псалмиста, той би се поправил и извинил за грешката?

Да допуснем, че педагогиката ни е успешна и той успее да схване законите на физиката. Ако аз разбирам добре тази книга и нейните автори, следващият псалм за прослава на Божията грижа и провидение би изразил в поетична форма законите на небесната механика, а машината на времето (ако и да не сме имали време да му обясним как тя действа) би се превърнала в израз на специалната грижа на Бога към него.

Ако обаче се опитаме да го убедим, че понеже такива са законите на физиката, то няма Бог, най-вероятно бихме останали неразбрани. Ако продължаваме да настояваме, най-много да го убедим в собственото си невежество. Как от законите на физиката стигаме до това толкова абсурдно заключение, би попитал той - и според мен - с право.

Според мен въпросот за белите петна в науката има допирни точки с този предразсъдък, който малко многословно се опитах да опиша.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 12:03 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Всъщност как двамата виждате "белите петна" от собствената си гледна точка?
Как да боравим с тях и кога все пак липсата на обяснение на нещо може да ни говори нещо?

Съгласен съм, че мнозина християни ползват безкритично обяснението "Бог" за белите дупки, но кога човек би могъл закономерно да каже "няма как да се обясни това, няма да може и в бъдеще поради причина А,Б,В"?
Кое е добър критерий за това?

Давам пример от паралелната тема за светогледа и вярата: там цитирам усилията на биохимията да докаже и потвърди зараждането на живота от неорганичната материя - с неуспех до този момент. Може би ползвам този аргумент като "god of the gaps", но го правя след чуването на добри учени, опитвали се да докажат хипотезата вече дълги години, докато накрая самите те са преминали на убеждението, че биохимична еволюция е невъзможна. Според вас това коректно ли е или е "god of the gaps" аргумент, защото науката *още* не е казала окончателната си дума?

С други думи, както и вие двамата споменахте, белите петна се ползват инвертирани и за обратната аргументация - широко разпространеният довод, произнасян дори от най-изтъкнатите умове, че науката след 100, 200 или повече години ЩЕ знае това, което днес не знаем. За някои неща очевидно ще е така, за други обаче предположението е чисто индуктивно, по аналогия с миналото, когато знанието е вървяло експоненциално нагоре.
Дали тази експоненция ще продължава вечно или ще започне да се накланя по-водоравно? Дали има области, в които таванът е а-ха да се удари?

Караско, може би въпросът е по-скоро към теб, но ще се радвам да чуя и мнението ти, Иво!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 17:05 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Да, определено има неща, които от сега е ясно че няма да могат да бъдат обяснени - вземи например принципа за неопределеност на Хайзенберг - ако знаеш скоростта, не знаеш местоположението, и обратно.

Въпроса е наистина много интересен, и може би е еднакво логично човек да заключи при такива обстоятелства че:
1. Науката не може да отговори на въпроса с наличните знания и технологии, но това е нормално събитие,

или

2. Щом науката не може да го обясни, то това очевидно е дело на Господ.

Погледнато изолирано, кой от двата отговора че ще предпочете човек зависи до голяма степен от личната му преценка и ценостна система - аз бих предпочел вариант 1, ти може би вариант 2.

Но тук пак идваме до темата за контекста, която дискутираме с Ивайло, и аз смятам за изключително важна - човек не взима решения напълно изолирано и самостоятелно, а се опира на целия си опит в досегашния си живот. Затова и за мен вариант 2 е изключително малко вероятен, и аз реално не бих го смятал за отговор, въпреки че, държа да подчертая, не изключвам възможността Някой/Нещо да е причината за това. Но тук под Някой/Нещо нямам предвид Господ Бог от Библията.

Цитат:
С други думи, както и вие двамата споменахте, белите петна се ползват инвертирани и за обратната аргументация - широко разпространеният довод, произнасян дори от най-изтъкнатите умове, че науката след 100, 200 или повече години ЩЕ знае това, което днес не знаем. За някои неща очевидно ще е така, за други обаче предположението е чисто индуктивно, по аналогия с миналото, когато знанието е вървяло експоненциално нагоре.
Дали тази експоненция ще продължава вечно или ще започне да се накланя по-водоравно? Дали има области, в които таванът е а-ха да се удари?


Личното ми мнение е, че не само няма да се забави, а напротив, ще се забурзва все повече. Развитието на науката е експоненциално, а не линейно. Тъй че очаквам след 40-50 години да можем доста успешно да можем да се клонираме като съзнание в различни тела, а това че дотогава телата ни ще са пълни с най-различни изкуствени "подобрители" няма смисъл да го коментирам.
Тва специално предполагам че ще ти се види доста крайно и еретично, но тъй като дотогава ще сме успели да създаваме изкуствен живот, и може би изкуствен живот с поне примитивен разум, от рода на мишка/котка/куче, ще ми е много интересно как това ще се отрази на идеята че само Господ е способен да създава живот.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 17:18 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Ивайло написа:
Например, на въпроса защо се движи колата? Може да се отговори с изчерпателно описание на физиката на двигателя - изчерпателно до капчицата бензин и да няма какво повече да се добави. Все пак, също така вярно е, че тя се движи защото Г-н Х я управлява. В определен контекст това би било много по-смислено обяснение. В трети контекст, по-важно е да се знае, че тя се движи по Цар Борис, защото се е насочила към Перник. В четвърти контекст, по-важно е, че в Перник в 7,30 има купон... и затова именно се движи колата и то към Перник. И т.н., обяснението с двигателя е валидно и изчерпателно обяснение, просто може да не е много смислено в определени ситуации. Нищо лошо дотук, но ако спрем до него и се опитаме да го приложим във всички останали контексти, това вече е грешка в мисленето. Например, от принципите на двигателя с вътрешно горене да се опитваме да изведем заключение за повода за купона.


Напълно съм съгласен с идеята , че всяко нещо трябва да се гледа в подходящия контекст. Примера е много удачен.

Цитат:
Авторът на псалма не е знаел това и затова си е мислил, че това има нещо общо с Божия характер


Ето точно това е което искам да кажа и аз. Това, че нещо не може да бъде обяснено сега с наличните технически средства, не означава по никакъв начин че някой го е създал тайнстено и мистериозно. Някъде в началото когато започнах да пиша тук, споменах за известната мисъл: "Всяка достатъчно напреднала технология е неразличима от магия". В нашия случай по уместния термин може би е чудо.

Помисли, ако в ЦЕРН вземат че най-накрая открият Хигс бозон, за който се вярва че всъщност придава масата на телата, какво ще стане. Не е много трудно да се сети човек, че би могло в бъдеще да се ограничи влиянието на този бозон, и току виж човек почнал да тежи 10 грама. А това означава че спокойно би могъл да ходи по вода...

А представи си , ако открием как да левитираме на принципа на магнитната възглавница - тогава човек ще може и да лети...

И какво ще стане с всички "чудеса" на Бог? Ще се получи същото като твоя поет, възхваляващ Неговата мощ.

Не мислиш ли?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 17:23 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Забележи само, че хората не създават изкуствен живот, нито това е създаване на нещо от нищо, а е просто манипулиране на механизмите, заложени вече в процесите, които ни дават възможност да се възпроизвеждаме.

Тоест това е живот, който е "естествен" по начина си на получаване и изкуствен от наша гледна точка. За мен пробив би било по-скоро, ако в лаборатория може да се създаде от нежива материя чрез синтезиране на белтъци и т.н през аминокиселини през органели на клетката, през клетки, през органи цяло едно същество.

А еретичното е не да говорим за това нещо и да си го представяме. Еретичното или смешното по-скоро за мен тук е, че се пъчим както малкото момченце на баща-програмист, което хипотетично се докопва до програмата на татко си и натраква две-три букви в един от редовете от кода, а после се възгордява, че е станало истински програмист.

Резултатите от вмешателство при процеса на клониране са много близки до внасянето на произволни символи в source код - Protection Faults и Runtime errors във всички клонирани животни, 9 от 10 не доживяват да се родят, а родените са със среден живот от една година...
Но това е само една отворена скоба, да не размивам главната тема. Пък и бъдещето ще покаже как ще се развият тези неща.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 17:50 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Забележи само, че хората не създават изкуствен живот, нито това е създаване на нещо от нищо, а е просто манипулиране на механизмите, заложени вече в процесите, които ни дават възможност да се възпроизвеждаме.


И да, и не.
Да, защото наистина все още не сме достигнали до момента в който да създаваме живот, без да имаме някаква форма на живот върху която да надграждаме.

Не, защото не е точно да използваш вече готовите механизми, както казваш ти, защото тези механизми не ти дават възможност да произвеждаш организми с точно определена ДНК структура, с точно определени белези и прочие. Тъй че недей да принизяваш успеха.

Цитат:
А еретичното е не да говорим за това нещо и да си го представяме. Еретичното или смешното по-скоро за мен тук е, че се пъчим както малкото момченце на баща-програмист, което хипотетично се докопва до програмата на татко си и натраква две-три букви в един от редовете от кода, а после се възгордява, че е станало истински програмист.

Резултатите от вмешателство при процеса на клониране са много близки до внасянето на произволни символи в source код - Protection Faults и Runtime errors във всички клонирани животни, 9 от 10 не доживяват да се родят, а родените са със среден живот от една година...


Да, разбира се че в началото е така, но това е нормалния процес на учене - проба, грешка, проба, грешка.
С течение на времето ще се оправят нещата.

А и тук мога да те потиам, Господ като е съвършен, защо се раждат дечица инвалиди и с нелечими болести?

Така че НИКОЙ не е съвършен.. дори и Той


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 18:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Караско, задаваш много интересен въпрос с много фундаментален, дълъг и сложен отговор, вече в областта на богословието. Краткият (и непълен за теб, предполагам) отговор е "поради злото, влязло в света чрез избора на човека", което причинява като следствия и всички останали неща.

Може би стигаш малко прибързано до извода "НИКОЙ не е съвършен.. дори и Той" ... поне логически. Най-близката аналогия е ако програмист създаде добра програма, която по-късно попадне в ръцете на злонамерен човек и кодът й бъде променен. Какво може да се каже за оригиналния създател на кода, гледайки кривото компилирано копие, което не работи правилно?

Случаят е идеализиран, защото няма съвършени програмисти, но може да даде обозрима картина за нещо много по-сложно и по-трагично, каквото е случилото се в началото на Историята според написаното в Библията.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 19:00 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Караско, задаваш много интересен въпрос с много фундаментален, дълъг и сложен отговор, вече в областта на богословието. Краткият (и непълен за теб, предполагам) отговор е "поради злото, влязло в света чрез избора на човека", което причинява като следствия и всички останали неща.

Може би стигаш малко прибързано до извода "НИКОЙ не е съвършен.. дори и Той" ... поне логически. Най-близката аналогия е ако програмист създаде добра програма, която по-късно попадне в ръцете на злонамерен човек и кодът й бъде променен. Какво може да се каже за оригиналния създател на кода, гледайки кривото компилирано копие, което не работи правилно?


Не случайно го казах това, Пау. Защото, връщайки се на темата за контекста в който разглеждаме нещата, не мога да приема отговора "поради злото, влязло в света чрез избора на човека" поради две причини:

1. Нарочно дадох за пример новородени деца, защото знам за склонността да отговаряте, че човек си е сам виновен, защото е направил нещо грешно. Новороденото кога точно е имало време да извърши нещо нередно? Тук пак се разклоняваме на два възможни отговора:
а) Господ го наказва заради греховете на родителите му, в който случай, имаме още едно разклоняване на възможните обяснения:
- Господ е ебаси нещото, което безмерно обича човека, но наказва новородено заради някой друг - голяма любов, няма що, благодаря, не я ща
- Как да обясним случаите в които се ражда такова дете в семейството на искренно вярващи и предани християни - тогава струва ми се най-вероятния отговор е, че ако наистина Господ ги определя тия неща, то явно няма голямо значение дали си вярващ или не, защото ако аз искренно му служа през целия си живот, и той за награда ми даде такова дете, не ми се иска да споменавам точно кво ще си мисля...

б) Господ изобщо не се занимава с тая работа, и квото стане - тва е, в който случай не изглежда Господ да е особенно заинтересуван от човешкия живот. Тогава защо аз трябва да се интересувам от него?

2. След като Господ е всемогъщ, и освен това страхотно много обича човек, защо допуска това да се случва и с искренно вярващи и праведни хора. Не би ли следвало поне те да са облагодетелствани по някакъв начин от "прозрението" до което са стигнали?

Защото то се получава "Господ много ви обича, обаче нищо не може да направи за Вас"... Което, струва ми се е различно от това което се проповядва в Църквата.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Дек 2010 13:09 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Pauli написа:
кога човек би могъл закономерно да каже "няма как да се обясни това, няма да може и в бъдеще поради причина А,Б,В"? Кое е добър критерий за това?


Павка, от логическа гледна точка, такива твърдения са изключително трудни за обосновка. Това предполага някакъв вид изчерпателност на нашето познание, т.е. наясно сме с всички възможности и затова знаем, че няма как да стане.

Все пак, има случаи когато има смисъл човек да изказва и такива твърдения. Това е когато се позовава на опитно установени закономерности, които са възприети като принципи. Караско дава пример с принципа на неопределеността в квантовата механика (забележи, че това е принцип), а още по-нагледен според мен е законът за запазване на енергията (който също е принцип в механиката и термодинамиката). Позовавайки се на него, можем да кажем, че няма как да се направи вечен двигател. Строго погледнато, няма как да докажем, че законът за запазването на енергията е в сила винаги, но просто цялостният човешки опит говори, че има такава закономерност. На хората, които се опитват да изобретят вечен двигател не можем да им кажем със сигурност: няма да успеете. Но можем да им кажем: най-вероятно си губите времето.

Интереното в случая е, че за всичко това ни е нужно да вярваме, че Природата е подчинена на закономерности (което също е недоказуемо твърдение). Не знаем обаче обхвата на тези закономерности. Ако навлезем в области, излизащи от досегашния ни опит, какво пречи дадена закономерност да престане да бъде в сила?

Въпросът със зараждането на живота е интересен, но според мен е твърде рано да се дискутира по такъв начин. По този въпрос имаме чисто и просто суров опит. Аз не знам дори да са установени някакви закономерности със силата на принципи, на които да се подчинява животът. Това според мен е слабостта на "Inteligent Design" (ИД) движението - изказват силни твърдения, без да предлагат конструктивна основа. Или тази, която предлагат - несводимата сложност (Майкъл Бехе) - е все пак е доста спорна. Нужно й е да се позове на по-фундаментални принципи, които за сега не са известни.

Иначе, има доста разбити митове в тази област. Митове, породени от прекомерна оптимистичност. Мисля, че Луи Пастьор е един от първите, които разбиват един от митовете за самозараждане като показва, че за процесите на разлагане са отговорни микроорганизми.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Дек 2010 14:53 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Съжалявам, Караско, изоставам с дискусията тук... Затова ще се държа само за един от въпросите.

karasko написа:
Някъде в началото когато започнах да пиша тук, споменах за известната мисъл: "Всяка достатъчно напреднала технология е неразличима от магия". В нашия случай по уместния термин може би е чудо.


Позволи ми малко да изместя гледната ти точка относно чудесата. В Библията чудесата се свързват със знамения, което е малко по-различно от съвременното разбиране за чудо. Знамение е събитие, което е достатъчно забележително за да е натоварено със смисъл само по себе си. То може да е чудо, може да не е. Въобще, когато човек види знамение, той не се пита какъв е механизмът за това (който е най-често задаваният въпрос днес), а се пита, какво може да означава това. Съвременният човек просто се е отказал да търси смисъл в заобикалящите го събития, защото не вярва, че съществува някой, който се опитва да му говори чрез тях. Т.е. според мен въпросът не е в технологията - тя не би била възприета за знамение само защото е непонятна. Би могла да предизвика почуда и удивление, но това е различно. У някой суеверен човек би могла да предизвика преклонение, но не и у вярващия в Бога човек. Идолопоклонството е враг номер едно в Библията още от самото начало.

С тази перспектива, ще се върна на въпроса и ще се опитам да обясня какво е общото между двата примера, които дадох - за колата и за библейския поет. (Между другото, радвам се, че атакуваме проблема от две различни страни - ако запазим курса, може и да се срещнем.)

Като говоря за подходящ контекст за дадено обяснение, имам предвид именно какви въпроси си задава човек и на какво очаква да получи отговор. Ако обяснението дава отговор на тези въпроси, то е адекватно. Ако не дава отговор, то е неадекватно, било то иначе напълно валидно обяснение.

Според мен средностатистическият съвременен човек изключително е стеснил областта от въпросите, на които очаква да получи отговор. Той се пита предимно: Как работи това? И когато получи задоволителни отговори, остава с впечатлението, че знае всичко, което е възможно да се знае по въпроса. Истината е, че има много неща отвъд простата механика и ежедневно се сблъскваме с такива, както дадох примера с колата. Има много слоеве за обяснения на дадено явление, като достъпен за науката е само най-долния слой. Но като опрем до светоглед, някак си забравяме това и започваме да твърдим, че науката ще ни даде всички отговори и че за Бога може да не остане място когато науката се развие достатъчно.

С примера с библейския поет исках да покажа защо това не е вярно. Ако отидем при него с нашите научни познания и очакваме да го убедим, че Бог не съществува, тогава невежите ще сме ние, а не той. Защото той се интересува от това "как работят нещата" (макар и да знае по-малко за това от нас), но се интересува и от много други неща, от които ние сме престанали да се интересуваме. Той не извлича своята вяра в Бога от това "как работят нещата" (както ние се опитваме да извлечем от това своето неверие). Той вярва в Бога по начало, а в устройството на света очаква да види отпечатък от Божия характер, защото вярва, че Бог е творецът - така че това не би го карало да научава по-малко за това устройство. Напротив, би се радвал да разбере, че нещо не е точно така, а е по друг начин, но за него всичко е: Ето как го е направил Бог. Принципно няма как нови знания да изместят Бога от неговата вяра. Знанията са света са ограничени в много основен слой на обяснения. Вярата е по-всеобхватна.

Но ако съвременният човек се задоволи с небесната механика и поради това отказва да благодари на Бога за сигурността, която му е дал, че Слънцето ще изгрее и утре, тогава ми се струва, че проблемът ще е негов. Заключението: това нищо не означава, защото знаем как работи според мен е логически погрешно. Може да знаем как работи, може да не влиза в категорията "чудо" и пак да е натоварено със значение.

С това отговарям ли на въпроса ти:
karasko написа:
А представи си, ако открием как да левитираме на принципа на магнитната възглавница - тогава човек ще може и да лети... И какво ще стане с всички "чудеса" на Бог? Ще се получи същото като твоя поет, възхваляващ Неговата мощ.


Ако хопотетично утре Бог промени закономерностите и телата започнат гравитационно да се отблъскват вместо привличат, или пък закона за инерцията престане да действа и Земята се устреми към Слънцето, тогава сигурно ще разпознаем в това неговата мощ. А защо да не разпознаваме неговата мощ във факта, че тези неща не се случват? Бърка ли поетът като го възхвалява и от невежество ли го прави?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 42 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group