Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 23 Окт 2018 08:12

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 42 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Дек 2010 20:25 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Добър отговор и добър въпрос задаваш накрая. Няма, разбира се, обективна преценка, по която да съдим дали поета е прав или не.

Наистина, съвсем възможно е дори цялата наша Вселена да е само в нашето въображение и да не съществува реално. В този смисъл, съгласен съм, че не можем да дадем напълно дефинитивен отговор дали пък не е създадена от някой нарочно, и дали пък поета не е прав.

Обаче ми се струва че трябва да изместим малко темата, защото забелязвам че и ти, и Паули се опитвате да ме убедите, че е възможно Вселената да е създадена от някой, и ние няма как да проверим това.

Така е, не споря за това.

Моята позиция обаче е, не да отричам теоретичното съществуване на създател, а твърдението, че създателя и на Исус Христос татко му са едно и също нещо.

Това което отричам, са моралните и религиозните постулати на християнството, а не дали по принцип е възможно да има някой извън нашата Вселена, който да я е създал.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Дек 2010 16:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ето ме и мен на линия, забелязвам някаква много странна закономерност краят на работната седмица и уикендът да са отвратително заети до последния час. И това е така вече много седмици. Дано нещата се променят след нова година... (ха дано, ама надали, както се казва) :]

Иво, мерси за разяснението ти за белите петна, определено ми беше полезно!

Караско, повдигаш интересен и труден въпрос с думите:

1. Нарочно дадох за пример новородени деца, защото знам за склонността да отговаряте, че човек си е сам виновен, защото е направил нещо грешно. Новороденото кога точно е имало време да извърши нещо нередно?

Много е близко питането ти до една случка със самия Исус, когато е живял и е ходел да говори на хората за нещата, които е дошъл да направи тук. Предавам пасажа без мой коментар:

Цитат:
когато минаваше, видя един слепороден човек.
И учениците Му Го попитаха: Учителю, поради чий грях - негов ли или на родителите му, той се е родил сляп?
Исус отговори: Нито поради негов грях, нито на родителите му, но за да се изявят в него Божиите дела.
Ние трябва да вършим делата на Този, Който Ме е пратил, докато е ден; идва нощ, когато никой не може да работи.
Докато съм в света, Аз съм светлината на света.

Като каза това, плю на земята, направи кал с плюнката и намаза с калта очите му и му каза: Иди, умий се в къпалнята Силоам (което значи "пратен").

И така, той отиде, уми се и си дойде у дома прогледнал.
А съседите и онези, които преди го бяха виждали, че беше просяк, питаха: Не е ли този, който седеше и просеше?
Едни казваха: Той е; други казваха: Не е, но прилича на него. Той отвръщаше: Аз съм.
Тогава го попитаха: А как ти се отвориха очите?
Той отговори: Човекът, който се нарича Исус, направи кал, намаза очите ми и ми заръча: Иди на Силоам и се умий. И така, отидох и като се умих, прогледнах.
Тогава му казаха: Къде е Той? Отговори: Не зная. (Добрата вест /евангелието/ според Йоан, 9 глава)


След това в разказа започва една виканица между тогавашните водачи на народа и излекувания човек защо този сляпороденият ("потънал целия в грехове") е бил излекуван. Накрая го наритват и изгонват. Това е краят на случката, който е ключовият за разбиране на станалото:

Цитат:
Исус чу, че го изпъдили навън, и като го намери, му каза: Ти вярваш ли в Божия Син? Той отговори: А Кой е Той, Господи, за да вярвам в Него? Исус му каза: И си Го видял, и Който говори с тебе, Той е. А човекът каза: Вярвам, Господи; и Му се поклони. Исус каза: За осъждение дойдох на този свят, за да виждат невиждащите, а виждащите да ослепеят.

Някои от фарисеите, които бяха с Него, като чуха това, Му казаха: Да не сме и ние слепи?
Исус им каза: Ако бяхте слепи, не бихте имали грях, но понеже сега казвате: Виждаме, грехът ви остава.


Изводът за мен, както разбирам общия проблем е, че не винаги можем да видим защо или как нещо, което ни се случва, се вписва в една по-голяма картина. Да, човекът е бил роден сляп, а след това проглежда (знамение и в смисъла на чудо/необяснимо как, и в смисъла на знак за хората около него кой е Исус), като освен това чрез доверяването си в Бога пред него се отваря вратата на нов живот в цялата вечност с Бога.

Още малко бележки по възможните варианти, които изброяваш: като че ли е създадена една фалшива дихотономия, избор между няколко еднакво непривлекателни възможности. Сигурен съм, че си възможно най-искрен в питането и просто не си забелязал "още една възможност" тук. Ето конкретно на място добавени неща:

а) Господ го наказва заради греховете на родителите му, в който случай

Като се замислиш, това е случващото се по естествен случай постоянно в нашия свят. Представи си например осъдения за някакво провинение от съда човек да плати обезщетение в размер на 100 000 лв на пострадалия: това ощетява както провинилия се, така и неговото семейство - жена, деца и техните деца. В случая те са невинни за провинението, но понасят страданието на бащата. Това се нарича "справедливост" според човешките закони и аз съм съгласен малко или много, че е така.

Друг възможен вариант на подобна ситуация: аз като шефа на голяма компания правя какви ли не простотии и в един момент компаният фалира. Всички работещи при мен остават без работа, а техните деца съответно без храна и покрив. Те страдат заради моето безумство.

Тук можем лесно да заменим "лошо управленско решение" с "изпускане на ДДТ отрова в реката на селото Х" и резултатът е родени малки дечица с увреждания и болести. Справедливо за мен излиза въпросът "Господ ли наказва тези дечица за делата на друг" или голяма част от злото в нашия свят е логично последствие от нашите погрешни избори и желания? Отговорът, който Библията дава, е "да", това е дефиницията за грях ("погрешен избор" и "грях" са с един корен на думата и са много близки по смисъл), следствието от който грях е страданието и злото, което виждаме около нас.

- ако наистина Господ ги определя тия неща, то явно няма голямо значение дали си вярващ или не, защото ако аз искренно му служа през целия си живот, и той за награда ми даде такова дете, не ми се иска да споменавам точно кво ще си мисля

Това е също много сериозен и уместен въпрос. Лятото се запознах с един човек (Steve Demme, публична личност с доста материали в интернет и facebook относно семейството, както и математиката, неговата професия). Този човек е отдал целия си живот на Бога, бил е пастир на голяма църква, учел хората, правил е какви ли не добри неща. За съжаление четвъртото му дете (момче като другите три) се ражда със синдрома на Даун. Мога само да си представя шока, покрусата, чувството на разпад на целия свят. Това, през което е преминал през следващите четири години, е неописуемо. Задавал си е точно трудните въпроси и е търсел отговора. Не мога да цитирам точно какво е открил в крайна сметка, но като умен човек трябва да е било последователно и обмислено добре. Мога само да кажа, че отговорът не е бил "Господ много ви обича, обаче нищо не може да направи за нас", нито "аз Му служих, а за награда получавам това". Предполагам, защото наградата на човек, следващ Бога, не е в охолство и безоблачни дни и така е още от апостолите, всички без един от които умрели екзекутирани за думите на Исус, които прогласяват.

Мисля, че отговорът на този човек накратко би бил нещо от рода, че злото така или иначе е навсякъде около нас и всеки един от нас страда малко или много. Неизвестно за нас е дали страдаме по-малко или повече от някакво друго предполагаемо бъдеще и е наивна тезата, че добрите трябва да живеят добре, а злите трябва да са наказани мигновено.

Мисля, че целият ти въпрос може да се обобщи така:

Цитат:
"защо Бог като имащ власт над всичко и всеки, не въдворява ред на мига, в който някой направи зло на някого и защо не връща нещата с магическо Undo назад".


Първото важно за мен нещо е, че това ще бъде един вселенски зандан за всички същества, самата същност на които е пропита от зли помисли, думи и дела. Спомни си филма "Лъжльото" , където адвокатът беше загубил способността да лъже - за него това беше форма на изтънчено мъчение (макар и комично за нас). И това е само за едно "дребно лъжене". Представям си ситуацията на хора, стигнали дотам, че искат да се убият един друг от омраза, но не могат, защото са ги сложили насила в специални непробиваеми мехури, които отблъскват всяко оръжие. Ако тези хора са принудени да живеят и в една стая, това е достоен сценарии за психо хорър филм.

Мисля, че Бог поради това, че НАИСТИНА обича човека, иска да премахне този омагьосан кръг, a е направил възможен изходът от него -- не с полицейски мерки и с извиване на ръцете на всеки злотворец за достатъчно дълго време, за да му даде шанс, ако пожелае да спре да причинява страдание на другите хора с погрешните си желания и думи и да приеме подадената от Бога ръка, както и възможността Той да започне го променя в ново същество, което има силите да се противопоставя успешно на злите желания и дела, които извират отвътре.

Процесът на промяна и на израстване не изключва наличието на страдание, даже на много страдание понякога, но равнозначно ли е винаги наличието на страдание на проява на жестокост?

Жесток ли е учителят, който кара студентите да се потят над учебниците и ги изпитва и пише слаби оценки с цел да ги мотивира да се представят по-добре следващия път?
Сещам се и за друг пример, с раждането (пресен и за теб, и за мен като опит :) ). Жената е готова да премине през изключително болезнена опитност, за да може един малък човек да се появи на света и да го ореве следващите няколко години :) Неизбежно е за човешкото естество и ако искаме едното, сме готови да минем през другото, за да видим на края едно наистина красиво ново създание. И в прекия, и в преносния смисъл.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 06 Дек 2010 23:52 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Тъй, съгласен съм с повечето неща които казваш.

Pauli написа:
Като се замислиш, това е случващото се по естествен случай постоянно в нашия свят. Представи си например осъдения за някакво провинение от съда човек да плати обезщетение в размер на 100 000 лв на пострадалия: това ощетява както провинилия се, така и неговото семейство - жена, деца и техните деца. В случая те са невинни за провинението, но понасят страданието на бащата. Това се нарича "справедливост" според човешките закони и аз съм съгласен малко или много, че е така.

Друг възможен вариант на подобна ситуация: аз като шефа на голяма компания правя какви ли не простотии и в един момент компаният фалира. Всички работещи при мен остават без работа, а техните деца съответно без храна и покрив. Те страдат заради моето безумство.

Тук можем лесно да заменим "лошо управленско решение" с "изпускане на ДДТ отрова в реката на селото Х" и резултатът е родени малки дечица с увреждания и болести.


Уместен пример. Въпроса е, че като вземем предвид и това:

Цитат:
Мисля, че Бог поради това, че НАИСТИНА обича човека, иска да премахне този омагьосан кръг, a е направил възможен изходът от него -- не с полицейски мерки и с извиване на ръцете на всеки злотворец за достатъчно дълго време, за да му даде шанс, ако пожелае да спре да причинява страдание на другите хора с погрешните си желания и думи и да приеме подадената от Бога ръка, както и възможността Той да започне го променя в ново същество, което има силите да се противопоставя успешно на злите желания и дела, които извират отвътре.


стигаме до това, че в крайна сметка човек пак трябва да разчита само на себе си, защото ако Бог е решил да даде време на злия малоумник да се поправи, то той междувременно може и да нахълта у вас и да ви изколи всички (да не дава Господ, само илюстрирам). Доста разсъждавах над подобен сценарии последните две седмици, и ми е интересно ти как ще приемеш такова развитие на нещата? Според теб редно ли е, етично ли е, и можеш ли да го отдадеш на дежурното "ние не сме достатъчно развити за да разберем Неговия замисъл" такова бездействие спрямо теб от страна на Него? Защото аз разбирам, че за всеки един човек е най-добре сам да намери пътя към по-доброто си аз, но какво става с околните?

И не мислиш ли, че не звучи много убедително, под претекст че оставяш лошия човек сам да стигне до идеята да се самопоправи, през това време той да отнесе огромен брой невинни жертви?

Няма как да не спомена тук Хитлер, Сталин, Мао, Пиночет и един куп други изверги.

Сигурно и те бавно и мъчитално са вървели по пътя към своята Голгота (дали използвам правилно израза?), но да оставиш да избиват милиони, и да твърдиш че си всемогъщ и НАИСТИНА ги обичаш тия погубени милиони.... не ми се връзва.

Мисля че разбирам идеята ти, но само ако я тълккуваш в контекста в който ти я споменаваш.

Но не ми звучи убедително.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Дек 2010 16:26 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Определено не искам да стигам до крайността да твърдя, че Бог оставя всеки да прави, каквото си иска :)

Казвам само, че не знам защо понякога Бог оставя зли хора да благоденстват, а не ги фрасва по главата на мига и да се приключи. Предполагам, че е свързано с любовта и търпението Му към всеки човек, но определено има и случаи, в които Бог слага ясно точка на нечие уливане и безчинстване. Просто не става винаги, когато и както очакваме да го направи.

Има един разговор в "Хрониките на Нарния" където малкото момиче Луси (ако си гледал филма) и едно от говорещите животни в Нарния обсъждат Аслан, царя на царете в Нарния (образа на Христос по замисъла на К.С.Луис), който току-що си е тръгнал без да ги извести и да каже кога ще се върне пак. И там животното казва следното "Не си мисли, че можеш да водиш Аслан нанякъде. Той е див лъв, макар и добър". С други думи осмислянето с ума на човека на неща, които Бог прави понякога са ясни и логични за ума, а понякога не можеш да разбереш защо сега така.

И за да не е описаният от мен произвол пълен, ето какво християните смятат за Бога и отношението Му към тях конкретно. Християните се доверяват, че Той е в контрол на всичко и всеки в този свят и се намесва, когато и както е необходимо. Също така смятат (уверени са), че нещата, които се случват (бидейки под контрола на Бог, който ги обича) добри или лоши, са винаги по някакъв начин за доброто на човека, който следва Бога.
Ако е добро, то може да насърчи човека в труден за него момент. Ако е някаква трудност и изпитание, то може да е, за да се научи човекът как да преодолява дадено препятствие, да премахне у себе си някаква слабост, да се закали в нещо конкретно. Целта е изграждане на устойчивост и жилавост, а не разглезване.

Става сложно и трудно за описване, а отстрани сигурно изглежда като "всички възможни ситуации се обясняват с непроверимо твърдение и винаги съм прав". Това просто се усеща от първа ръка, когато човек го живее всеки ден и е преминал редица неща през годините - и добри, и неприятни. За много от неприятните моменти сме си виновни и самите ние, между другото, въпреки това, което знаем, че е правилното.

Въпрос на доверие в Някого, когото познаваш и очакваш да направи следващата стъпка, дори да не разбираш какво прави в момента. Когато друг човек не познава този, на когото се доверяваш, е напълно разбираемо да не таи същото голямо доверие като теб, но ти разбираш и си преживявал и преди това доверие в отношенията си с непознатия за другия.

Стана много абстрактно накрая, а :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Дек 2010 18:03 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Мда, стана.

А и като че ли искаш да избягаш фино от посочения пример.

Pauli написа:
Християните се доверяват, че Той е в контрол на всичко и всеки в този свят и се намесва, когато и както е необходимо. Също така смятат (уверени са), че нещата, които се случват (бидейки под контрола на Бог, който ги обича) добри или лоши, са винаги по някакъв начин за доброто на човека, който следва Бога.



Можеш ли убедено да заявиш, че избиването на около 30-40 милиона човека само през втората световна война, и още толкова китайци от Мао, са пак за благото на човека?


Въобще, въпроса е много пластов. Не става въпрос само за това дали разбирам Неговата мисъл и желание, или не, а в края на краищата става въпрос за това дали има смисъл, или не.

Защото ако се поставиш на мястото на някой по времето на втората световна, когато буквално цялата ти фамилия може да е изтребена, по заповед на немски откаченяк, домът ти е разрушен и буквално няма какво да ядеш, в такъв момент искаш ли да живееш? Защото аз лично ако видя как семейството ми изчезва, особенно при такива обстоятелства, не съм убеден че искам да живея. Камо ли да си затвърждавам духа и волята. За какво да я затвърждам - защото Той искал да стана по-силен.

И не ми казвай, че това е за мое добро. Защото не е. Не е и няма да бъде и за близките ми, които хипотетично са избити. Както и всички, които придават смисъл на живота ми.

И какво се получава. Че Той те е оставил жив, за да се подчиниш и възхаляваш волята Му, и да му Благодариш.

Е това на мен ми звучи като да не му пука особенно за мен. Честно.

А дори няма да коментирам, как е допуснал именно това да се случи на ИЗБРАНИЯ народ...

Избрани за какво?!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Дек 2010 00:48 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Прав си, Караско, генерализациите винаги са погрешни, най-малкото, когато се опитвам аз самият да направя нещо умозримо чрез опростяване и някакъв вид рационализиране на нещо безкрайно сложно. Резултатът е карикатура , затова приеми думите ми като провал и непостигнали целта си.

Нека погледнем заедно тази изключително широка и трудна за осмисляне тема от друга посока:

Гледайки исторически назад, отхвърлянето на Бога като логично следствие от преживяното страдание, което залива света ни, води до още по-голямо страдание и зверства. Можем да го проследим в хрониката на целия ХХ век, както и днес. Опитваме се да се избавим от една заблуда и едно фалшиво вярване и да се потопим в ерата на знанието и чистия разум, а като продължение на тези човешки усилия стават толкова големи зверства и световни престъпления, които никой изкривен ум допреди век дори не е сънувал. Това не е ли парадоксално?

Като че ли днес стигаме до две възможни интелектуални позиции (прости ми, ако това е фалшива дихотономия, и се надявам да ме коригираш с възможен трети изход):

- приемане на същите тези принципи за злото в света и приемане на любовта, утехата и прошката на Бога, който единствен укрепява в моментите на жестоки издевателства и страдание, като и единствен дава надеждата, че в крайна сметка това всичкото един ден ще бъде премахнато от света

- отчаяние и изпадане в интелектуална безсмисленост след краха на всяка една от кардинално новите мисловни система (хуманизъм, модернизъм, марксизъм и т.н)

- има ли наистина трета възможност от твоя гледна точка?

Ако темата за злото те вълнува, можеш да погледнеш и статиите, които преди две години събрахме за първия тематичен брой на онлайн списанието ни, посветен на злото и страданието. Има качествени материали според мен: http://harta-bg.info/issue.php?id=1

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Дек 2010 15:32 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Гледайки исторически назад, отхвърлянето на Бога като логично следствие от преживяното страдание, което залива света ни, води до още по-голямо страдание и зверства. Можем да го проследим в хрониката на целия ХХ век, както и днес. Опитваме се да се избавим от една заблуда и едно фалшиво вярване и да се потопим в ерата на знанието и чистия разум, а като продължение на тези човешки усилия стават толкова големи зверства и световни престъпления, които никой изкривен ум допреди век дори не е сънувал. Това не е ли парадоксално?


Тук нещо конретно ли визираш?

Според мен жестокости и издевателства винаги е имало, и ще има още много години напред, но наистина не виждам как липсата на религия води до утежняване на проблема.
Дори напротив - в последните години именно религията (тук визирам исляма) е основното средство да се подклаждат войни.

Цитат:
- приемане на същите тези принципи за злото в света и приемане на любовта, утехата и прошката на Бога, който единствен укрепява в моментите на жестоки издевателства и страдание, като и единствен дава надеждата, че в крайна сметка това всичкото един ден ще бъде премахнато от света


Тук наистина нямам понятие за какво говориш..

"прошката на Бога" - Бог на кой ще прощава, и за какво? Според мен, тези които в такива моменти се молят на Бог са по-скоро жертвите, а не виновниците за случилото се. Тогава за какво трябва те да искат прошка??

"единствен укрепява в моментите на жестоки издевателства и страдание, като и единствен дава надеждата.."
Защо мислиш, че той ЕДИНСТВЕН упрепява и дава надежда?! Според теб мюсюлманите на Него ли се надяват, или на техния си Аллах. а будистите и всякакви друговярващи?

Не ми казвай, че наистина смяташ, че друговерците, бидейки и откъм погрешната (според теб) религия, не се утешават с техния си Бог. Тогава какво значи "единствен"?!

Ти вярваш ли, че наистина ЕДИНСТВЕНО той може да утеши и даде надежда на човек?!

Цитат:
- отчаяние и изпадане в интелектуална безсмисленост след краха на всяка една от кардинално новите мисловни система (хуманизъм, модернизъм, марксизъм и т.н)


Отчаяние? От какво? И какво визираш под "интелектуална безсмисленост"

А и честно казано, не съм навътре в тези мисловни системи, които си изброил, и не знам какво представляват, ама какво му е лошото на хуманизма например?

Моята позиция? Моята позиция е, че страдания и жестокости е имало и ще има, защото това е в природата на човек, както ти самия споемна неколкократно в предишни постинги, в повечето случай човечествето само си е виновно и само си причинява тези нещастия. Но то допуска подобни жестокости, защото докато една част от хората ламтят за власт и пари, другата огромна част не прави нищо по въпроса и в резултат бива стъпквана, избивана и избутана в ъгъла. И причините са няколко основни, като може би най-важната винаги е била и ще бъде образоваността на хората.
Защото въпросната огромна маса от хора, които са жертва при такива издевателства е или необразована, и оттам не знаеща как да защитава интересите си, или знае, но е финансово неспособна да организира съпротива. А финансовата благополучност е много строго свързана с образоваността.

А образованието е единствениото, което е способно да научи човек как да мисли и да си отстоява интересите.

И тук е интересно да се запита човек, защото силно религиозните хора обикновено са зле образовани, ако изобщо са? Особенно в Азия, Африка, Близкия изток..

Затова и противно на теб, единствения изход от това положение е да насърчаваме с всички възможни средства образованието на хората и да им помогнем да се научат сами да разчитат на себе си и да защитават интересите си.

Защото когато се появи следващия Хитлер, Сталин, Мао, Пиночет, те няма да се спрат от твоите молби и молитви към Бог да те спаси. Въпроса е да не се допускат подобни хора до власта.

Така че това в което аз вярвам, е че човек сам трябва да се грижи за себе си, и ако иска нещо, то трябва да работи за да го постигне, а не да се спотайва в ъгъла и да чака някой от небето са му подари свободата.

Замисли се, къде процентно са най-много атеистите - в западната, добре развита цивилизация. Някъде в западна европа, Щатите, Япония да си видял да има войни..?

В този ред на мисли, аз не смятам че трябва да изпадаме в отчаяние, а напротив. Особенно на запад виждам все повече хора да изоставят религията и да се осланят на собствените си преценки за нещата, и това движи напред прогреса и развитието.

Аз съм оптимист.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Дек 2010 18:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Понеже забелязавам, че имам склонността да графоманствам, ще се опитам да пиша малко по-стегнато.Ако нещо (както примера с мисловните системи) има нужда от повече думи, само казвай.
Ето накратко:

Под краха на мисленето у западната цивилизация, започнало от ерата на Просвещението, разбирам следното: през Просвещението идейните му водачи променят генерално основния мисловен постулат. Преди това векове наред той е бил: "Бог и личността Му е в центъра на всичко" с други думи това, което Бог нарича "зло", това е злото за мен и обратно. Просвещенците казват: "не, човекът е мерилото за всичко", каквото човек с най-доброто си ниво на разсъждение смята, че е добро, това е доброто. Измества се еталонът, според който се сравнява всичко в живота на човека, като той става относителен (зависи от човека и от промяната на идеите му с времето).

Хуманизмът е носителят на тази идея - примерно "ако умът на човека смята за невъзможно Бог да е направил това или онова, то значи то е невъзможно, защото човешкият ум е централният и краен критерий и съдник за истинност". Много често под "хуманизъм" разбираме "хуманност" (човечност), но акцентът е на първото, на човека като основа.

Идеите на хуманизма се застъпват здраво в модерната епоха (XIX- началото на XX век). Тя е породена от бума в знанието и откритията, както и от индустриалната революция (по-добри условия за живот за човека). Модернизмът е с основното мото "нищо не е невъзможно за човека и за прогреса чрез науката" и крайната му цел е да построи рая на земята с усилията и таланта на Човека.

Не съм много навътре с идеите на марксизма, но смятам, че стъпват на основата на модернизма и хуманизма и го доразвиват с още една крачка напред - освен че имаме желание да построим рая за всички, то ние най-добре знаем как. Понеже капитализмът се опира на старите презумпции (и на библейския светоглед, но това е съвсем друга тема), трябват нови основи, на които да стъпим, идеята за абсолютно равенство, за премахването на стария ред и построяването на нов на основата на идеите на Волтер и Маркс.
В същността си това е пак хуманизъм - човекът решава кое е добро и зло, но се къса и последният остатък от приетите стари ценности.

човекът има силата и правото да наложи волята си, дори с цената на жертви, единични хора и човешки права.

Идеите на тези мисловни школи стигат не до рая на земята, а до ужаса от двете световни войни, най-кръвопролитните в цялата История. Идеята човекът да е мерилото за всичко дава правото на човек като Сталин да прецени, че есмята за правилно да умрат 20 милиона човека, но да постигне онзи идеал за общество, в което никой не страда повече. На друг може да му се струва чудовищно, но едното мнение е срещу другото мнение.


Според мен, тези които в такива моменти се молят на Бог са по-скоро жертвите, а не виновниците за случилото се. Тогава за какво трябва те да искат прошка??

Тук неясно споменавам за прошката не само на големите зверства, с жертва и извършител, а лична прошка за делата и думите, които всеки от нас е казал и направил и е причинил зло някому. Парадоксално Сталин е на същото мнение, както изразеното от Христос "няма невинни хора" -- разбира се със съвсем различен вложен смисъл. Но наистина няма такова нещо като добър човек, причиненото зло е причинено и една злина и една добрина не се неутрализират взаимно, просто има случили се една добрина и една злина. Затова човек има нужда от прошката на Бога. Практически днес това се вижда много силно според психолозите в депресиите, дистреса и другите душевни проблеми, от които страдат хората в западното общество. Човек се чувства виновен, но не знае начин да се освободи от този товар.

Защо мислиш, че Богът на Библията ЕДИНСТВЕН упрепява и дава надежда?!
Тук нещата са тънки и може би са нужни повече детайли, ще опитам обаче максимално стегнато.
Едно, според мен, че не могат да съществуват едновременно множество богове в някакъв техен клуб, няма как Аллах, Богът на Библията или Буда да седят и да си пият чая, най-малкото защото Богът на Библията казва "АЗ СЪМ", единственият. Няма как и да са една и съща личност, позната под различни имена - характерът и личността на Аллах е коренно противоположен на Бащата на Исус, освен това изразява твърдения, противоположни на казаните от Исус, който говори с авторитета на Бог Отец.
Сега кратък преглед на есенцията на всяко вярване:

- първичните първобитни вярвания (шаманизъм, анимизъм сред туземци и индианци): вярват в множество враждебни и добри природни духове, живеят в постоянен страх, защото са безсилни пред тях и се мазнят с дарове и жертвоприношения да ги омилостивят. Смъртта е окончателна и води човека някъде си с неизвестност по-натам

- индуизъм / будизъм: всичко в нашия свят е една илюзия. Няма смисъл да се бориш за по-добър живот, с премахване на злото, то е заслужената участ на по-низшите в каримичния кръг създания. Оставен си на себе си и своята способност да осъзнаеш, че всичко тук е илюзия, то да се разтопи като Матрицата и най-накрая да спреш да съществуваш и страдаш, като се влееш във всемирния океан. Сам си

- ислям: подобно (копирано от) християнския светоглед имат разбиране за доброто и злото и Бог като еталонът за всичко. Имат разбиране и че човешката душа е вечна дори след смъртта на тялото, т.е идеята за съществуване на рай и място за заслужено наказание (пъкъл). В рая обаче се стига с твоите собствени усилия. Трябва цял живот да се напъваш и да бъдеш колкото можеш по-добър. Аллах е безпристрастен съдия, който мери кое колко и отсича. Нямаш надежда той да ти помогне някак или да ти прости, всичко е справедливо и зависи от твоите сили. Един мюсюлманин не знае до последната секунда на живота си каква ще е съдбата му.

- християнство: разбиране за Бог като еталона за всичко добро, съществуване на злото поради погрешния избор на човека и осъзнаване, че човек не може да изкорени влечението към злото от себе си, колкото и да се напъва да е добър винаги. Бог му подава ръка и казва "ако желаеш, прощвам ти всичко извършено и почваш начисто оттук натам, като ти подавам ръка и ти давам сила да се промениш".
Бог утешава и дава надежда в това, че Той е на твоя страна и е направил вече невъзможното за теб, като, ако избереш Него, имаш новото начало, което копнееш и търсиш.

Отчаяние? От какво? И какво визираш под "интелектуална безсмисленост"
След краха на идеите на модернизма (след втората световна война) започва разочарование и отдръпване от общата идея, че човек може да намери така търсената Истина и макар че познанието напредва все така, човекът в западното общество се чувства без перспектива - кое светло бъдеще да гони, като току-що едвам светът е оцелял от безумството на гоненето му (а ние на изток влизаме още по-дълбоко в калта). Философите от това време започват да отричат приеманата досега идея за абсолютната истина (пълното познаване на всичко) заявяват, че или такава няма, или че всеки си има своя локална истина и толкова. Това е времето, в което живеем днес и което визирам като интелектуално отчаяние и състояние на безсмисленост. Няма някаква грандиозна идея, която да вдъхновява и която да гоним, а само малки частни победи и избретяване на още по-удобни дюшеци за дрямка и консумация на храна, забавления и удоволствия.

Едно време хората са живеели с идеали и са били готови цял живот да гонят осъществяването им ("да строим живота нов!") днес такова нещо няма, а и ни се струва оправдано наивно. Всеки се спасява поединично, както може.

Прав си, че образованието е важна част от развитието на даден народ и за критичното мислене на всеки от нас.

Не съм съгласен, че е факт зависимостта между лошата образованост и вярата, поне говорейки за християнска Европа в миналото. Най-напредналите в момента държави в Европа - особено Германия и Англия, както и Щатите са били и водещите в развитието на богословието народи и по хората, определящи се сами като вярващи християни.

човек сам трябва да се грижи за себе си, и ако иска нещо, то трябва да работи за да го постигне, а не да се спотайва в ъгъла и да чака някой от небето са му подари свободата.

Напълно съгласен! За да видиш добре какво имам предвид, ще дам двата примера: движението на аболюционистите в Англия 18 век и движението за равни права в САЩ 60-те години на XX век. И двете са инспирирани, започнати и завършени от в началото малка група християни от местна църква, които започват да говорят в обществото, че това повече не може да продължава, че е зло, че е нередно и всичко останало. Това им постоянство виждаме днес като плодове.

Относно процента на атеистите - Карасе, стана ми забавно - замисли се къде е най-големият брой атеисти в момента - в Куба, Северна Корея и сигурно в бившия Съветски Съюз или у нас... Атеистите в държавите са много, както са много и агностиците, но със сигурност не са преобладавща част от народите.
Отговорни за просперитета на старите демокрации в Европа според мен са не сегашните мислители (атеисти или познаващи Бога), а натрупаното през предните векове благосъстояние и манталитет, следствие от хилядолетия преобладавщ християнски светоглед. (тук изключение е само Япония)

все повече хора да изоставят религията и да се осланят на собствените си преценки за нещата, и това движи напред прогреса и развитието.
Аз съм оптимист.


С чиста съвест и без ни най-малко зла умисъл ще кажа, че разбиранията ти са отпреди един век :)
Интересно как такова изречение може да не носи никакъв негативен оттенък, а да е просто наблюдение. Визирам модернизма, той смело декларира абсолютно същите думи и е изпълнен с оптимизъм и светла перспектива. И това не е лошо, аз самият също разсъждавам като в този период. Лошото е, че много от хората днес не го разбират или го смятат за отживелица (или неверен). Че какъв оптимист можеш да бъдеш, като след две години се планира краят на света? :D

(суеверията без някаква определена религиозна система сред иначе интелигентни хора е много свойствен белег на постмодерното мислене - "защо да не вярвам на нещо, което ми харесва? Ама това е пълно безумие -- е, сега, това е просто твоето мнение -- ама ето доказателства -- въпрос на гледна точка, радвам се, че така виждаш нещата, надявам се да си щастлив")

И така, това е краят на "краткия и стегнат" постинг :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Дек 2010 12:26 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Понеже забелязавам, че имам склонността да графоманствам, ще се опитам да пиша малко по-стегнато.Ако нещо (както примера с мисловните системи) има нужда от повече думи, само казвай.
Ето накратко:

Под краха на мисленето у западната цивилизация, започнало от ерата на Просвещението, разбирам следното: през Просвещението идейните му водачи променят генерално основния мисловен постулат. Преди това векове наред той е бил: "Бог и личността Му е в центъра на всичко" с други думи това, което Бог нарича "зло", това е злото за мен и обратно. Просвещенците казват: "не, човекът е мерилото за всичко", каквото човек с най-доброто си ниво на разсъждение смята, че е добро, това е доброто. Измества се еталонът, според който се сравнява всичко в живота на човека, като той става относителен (зависи от човека и от промяната на идеите му с времето).

Хуманизмът е носителят на тази идея - примерно "ако умът на човека смята за невъзможно Бог да е направил това или онова, то значи то е невъзможно, защото човешкият ум е централният и краен критерий и съдник за истинност". Много често под "хуманизъм" разбираме "хуманност" (човечност), но акцентът е на първото, на човека като основа.

Идеите на хуманизма се застъпват здраво в модерната епоха (XIX- началото на XX век). Тя е породена от бума в знанието и откритията, както и от индустриалната революция (по-добри условия за живот за човека). Модернизмът е с основното мото "нищо не е невъзможно за човека и за прогреса чрез науката" и крайната му цел е да построи рая на земята с усилията и таланта на Човека.

Не съм много навътре с идеите на марксизма, но смятам, че стъпват на основата на модернизма и хуманизма и го доразвиват с още една крачка напред - освен че имаме желание да построим рая за всички, то ние най-добре знаем как. Понеже капитализмът се опира на старите презумпции (и на библейския светоглед, но това е съвсем друга тема), трябват нови основи, на които да стъпим, идеята за абсолютно равенство, за премахването на стария ред и построяването на нов на основата на идеите на Волтер и Маркс.
В същността си това е пак хуманизъм - човекът решава кое е добро и зло, но се къса и последният остатък от приетите стари ценности.


Това което те чувам да казваш е, че "краха на мисленето у западната цивилизация" е единственото защото тя е отхвърлила представата за централното положение на Бог, и го е заменила с човека.

Това е всичко което ти е необходимо, за да обявиш че това е крах?

"Аргумента" който си дал по-надолу:
Цитат:
Идеите на тези мисловни школи стигат не до рая на земята, а до ужаса от двете световни войни, най-кръвопролитните в цялата История. Идеята човекът да е мерилото за всичко дава правото на човек като Сталин да прецени, че есмята за правилно да умрат 20 милиона човека, но да постигне онзи идеал за общество, в което никой не страда повече. На друг може да му се струва чудовищно, но едното мнение е срещу другото мнение.


е толкова не на място, че смятам че го ползваш за да отклониш темата.
1. Връщаме се на старата ти теза да съдим за идеите по техните плодове - въпрос по който вече обясних защо смятам за нелеп.
2. Как точно свърза идеята на хуманизма стъс Сталин, е нещо което никога няма да разбера. Да смяташ че Сталин се е ръководил от идеите на хуманизма, или от някакви религиозни подбуди означава че е време да се събудиш от мисловната летаргия.

Цитат:
Но наистина няма такова нещо като добър човек, причиненото зло е причинено и една злина и една добрина не се неутрализират взаимно, просто има случили се една добрина и една злина.


Какъв е смисъла на изповядването тогава?

Цитат:
Затова човек има нужда от прошката на Бога.


От предното изречение - човек е винаги грешен и лош. После Бог му прощава. Човек пак си остава грешен и лош (за него няма особен кяр) а злината която е направил пак си остава (обществото няма полза също).

Единственото разумно развитие би било, ако да речем човек прай простотии, но по някое време се усеща, приема Бог, изповядва се и спира с глупостите и въпреки че ще си остане грешен до края на живота си, поне оттук нататък ще бъде праведен и няма да върши лошотии.
Обаче нищо такова - поне на запад доколкото знам ходят едва ли не всяка седмица да се изповядват, което значи че нон-стоп правят злини. Не знам тук как е.

Как точно тогава всички ние "имаме нужда от прошката на Бога"? В смисъл до другата седмица ли? За да се успокоим че всичко ни е простено и е ОК да си правиш квото искаш. щото в неделя всичко ти се изтрива от акаунта..

Цитат:
Практически днес това се вижда много силно според психолозите в депресиите, дистреса и другите душевни проблеми, от които страдат хората в западното общество. Човек се чувства виновен, но не знае начин да се освободи от този товар.


Отново тва неизбежно е свързано с религията..?

1. Ако приемем че тва е заради липсата на вяра в Бог, мислиш ли че нито един праведен християнин в западното общество не страда от депресия, и най-вече от дистрес?!

2. Казвайки това е причинено от модерните виждания на човек, приемаш че едно време не е имало такива проблеми в обществото.
Само че първо не знаем дали е така, и второ "Пирамидата на Маслов" говори ли ти нещо. За потребностите на човек.
18-19 век да се притесняваш че си депресиран е било малко трудно, щото повечето хора са били по-притеснени дали довечера ще имат нещо за ядене, и дали тая чума няма да им затрие семейството и други подобни грижи.
Така че всяко време е с проблемите си, и не мисля че тук има причинно -следственна връзка в контекста в който ти говориш.

Всичко което си написал по това защо смяташ че ЕДИНСТВЕНО бог може да даде утеха е следното:
Цитат:
Едно, според мен, че не могат да съществуват едновременно множество богове в някакъв техен клуб, няма как Аллах, Богът на Библията или Буда да седят и да си пият чая, най-малкото защото Богът на Библията казва "АЗ СЪМ", единственият.


т.е. единствения и достатъчен аргумент, е че Той така казва..
"self fulfilling prophecy", anyone?
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-fulfilling_prophecy

Цитат:
Едно време хората са живеели с идеали и са били готови цял живот да гонят осъществяването им ("да строим живота нов!") днес такова нещо няма, а и ни се струва оправдано наивно. Всеки се спасява поединично, както може.


А смяташ ли, че всички трябва да имаме една идея и да мрем за нея? Ако това е добродетелно, защо не харесваш комунизма с точно тази най-характерна негова черта?

Цитат:
С чиста съвест и без ни най-малко зла умисъл ще кажа, че разбиранията ти са отпреди един век


Няма проблеми.
Без абсолютно никаква злоба, според мен, и повечето съвременни добре образовани хора, твоите разбирания са от преди едно хилядолетие, но това е твое право :)

Та този път използвах малко по-остър език, но то е защото на моменти ми говориш като да съм втори клас..

А отделно ще пусна един пост относно следното ти изказване:
Цитат:
Прав си, че образованието е важна част от развитието на даден народ и за критичното мислене на всеки от нас.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Дек 2010 13:26 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Това което те чувам да казваш е, че "краха на мисленето у западната цивилизация" е единственото защото тя е отхвърлила представата за централното положение на Бог, и го е заменила с човека.
Забележи, крахът на мисленето е тезата на модерните философи, те казват "случи се" и търсят нови мисловни пътища. Моят (ако въобще е мой, а не погледът на християнския светоглед) принос е, че казвам "първопричината е, че строите къща, без да сте изкопали здрава основа", а на подвижен пясък (човекът с променливата му природа като еталон за всичко). Дали ще приемеш моето обяснение или можеш да дадеш алтернативно, фактът е, че "да се стремим светлото бъдеще и прогреса на Човека" е утопия, мъртва от 50 години.

Ако думите предизвикват интерес или думата "защо" у теб, можеш да видиш преглед на основните имена в постомодерната философска мисъл тук: http://harta-bg.info/resources/papers/p ... hought.pdf . Този материал би могъл по-пълно да разкаже по темата.

Отговарям на думите ти за Сталин с въпрос: как самият ти виждаш нещата, от какви идеи се е водил Ленин, Сталин, Хрушчов, Брежнев и вся остальная сволочь , строейки новия строй? Моята теза е, че комунизмът просто развива хуманизма на френската република, това казват и самите съветски водачи, доколкото знам.

Какъв е смисъла на изповядването на дадено зло тогава?

Задаваш отново много сериозен и задълбочен богословски въпрос. Краткият (и непълен) отговор е: искането на прошка от някого предполага разкаяние за извършеното. Разкаянието като понятие предполага съжаление за извършеното и желание и воля повече да не го повтаряш. Изповядването гласно на извършените злини се практикува от всички християни, като в католическата и православната е специално като действие, прави се пред свещеник. Протестантите имат различни виждания за официалното, но всички християни вярваме в нуждата да искаме прошка за извършеното и казаното от нас зло.
Ако искаш да говорим повече по темата, кажи , това е съвсем нова дискусия.

За мен чувството за вина е един от белезите за това, че част от същността ни помни кой е еталонът за добро и зло. Понятието "зло" присъства в абсолютно всички култури - (не мога да цитирам източник), както и съвестта като психологически феномен, заедно с желанието "да се прави добро", без винаги да е обосновано икономически или логически.

Разбира се, че християни също страдат от психологически разстройства (както депресията). Разликата между познаващ и непознаващ Бога човек е в това, че непознаващият Бога най-често или не може да каже какъв е смисълът на живота му или целите му са свързани с нещо (пари, власт), което не води до трайно удовлетворение. Следващата стъпка на неудовлетворението е проблеми като споменатите горе - отчаяние, чувство на безсмисленост, агресия, себеагресия и т.н (не съм специалист по темата)
Наблюденията ми са практически и опитвам да намеря причината, изхождайки от светогледа, който намирам за истински. Смятам, че той потвърждава наблюденията. Ако искаш, изложи как виждаш нещата за живота, вселената и всичко останало психотично от твоя гледна точка, ще се радвам да видя твоята картина.

Думите ти за 18-19 век и липсата на депресия поради липсата на сигурност е също така спекулативна и недоказуема, както и това, в което ме упрекваш ;) Откъде знаеш, че това не е било поради вярата на хората у Бога?

А смяташ ли, че всички трябва да имаме една идея и да мрем за нея?
не. Думата "трябва" е несъвместима с думата "желая го свободно без принуда".

Ако това е добродетелно, защо не харесваш комунизма с точно тази най-характерна негова черта?
Да налагаш своето мислене насила се нарича авторитаризъм и не подкрепям този начин на мислене. Той заробва, а не освобождава човека. Това отговаря и на двата въпроса.

Карасе, нали не си се засегнал от думите ми, че разбиранията ти са отпреди век? Важно е да направиш разликата между разбирания (светоглед, ценности, кое смятам за добро) и познания. Тези неща са непреходни например модернистичните разбирания са преобладаващи сред учените в момента, просто поради допира им с факти и логическо мислене, което са развили у себе си.

Ще се радвам да пишеш по другата тема, направо отвори нова във форума, ако искаш.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Дек 2010 16:25 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
[color=blue]Карасе, нали не си се засегнал от думите ми, че разбиранията ти са отпреди век?


Не, не съм :)

Но както и ти казваш за себе си, аз също не съм задълбавал в това какво смятат днешните философи и много много не давам ухо за това какво те смятат. Просто не мисля че вече мога да се доверя на който и да е да дава генерална оценка какво смята човека или обществото днес, и това да е представително по някакъв начин.

Точно това уважавам аз - че в момента имам нужното самочувствие и убеденост, че нямам нужда 3, 5 или 20 философа, дето живеят съвсем различен живот от моя, да ми казват как всъщност би следвало да се чувствам.

Ти го спомена като отрицателна черта по друг повод, но аз мисля че точно факта, че вече имаме ВЪЗМОЖНОСТТА всеки да се спасява "поединично", за много голямо достижение. И забележи, тук първо казвам възможност, защото съм наясно че далеч не всеки иска да е така, но вече има такава възможност.
Защото никога не съм бил привърженик на учения и теории, които твърдят че аз ТРЯБВА да се грижа за благото на обществото. Това според мен, просто не е в природата на човек.
Аз съм на мнение, че когато човек гледа собствения си интерес, и разбира се се разпростира в рамките на установените правила и закони, тогава обществото има полза от индивида, без индивида да е задължен да помага на обществото. Просто това е страничен ефект. Обществото има интерес индивида да е добре, за да е и то добре.
И освен това "трябва", забележи че съм поставил и "поединично" в кавички - това е защото нямам предвид буквално аз съм сам за себе си, а имам предвид че аз искам да се грижа за моите близки - се,ейството ми и приятелите ми. Това е инстинската мотивация на човек. Другото е фалшива чувство, породено от принуда - била насилствена, била самопринуда, която човек сам си налага.

И понеже така или иначе това ще ти прозвучи нагло от моя страна, да кажа съвсем ясно - според мен най-истинския принцип от който се ръководим като хора е "интереса клати феса"..

А относно Сталин, никой не може да ме убдеи , че сталин е искал да построи новия строй, в който да въздига идеалите на хуманизма, или бла бла..
Сталин е изверг, главозамаял се от властта, а особенно в случай като неговия, за да се задържиш на върха се изискват все повече и повече зверства. Така че го отдавам на първоначалната ненормална жажда за власт, последвана от страх, параноя, злоба и куп други неща.
Но нито религията, нито хуйанизма имат някакво отношение по въпроса, според мен.
А най-малко бих се доверил на това, какво той казва че са му били целите... За да вярвам на някой, трябва да имам поне малко респект към него, а човек като Сталин мисля че може съвсем заслужено да отнесе най-ужасни проклятия от всички.

Цитат:
искането на прошка от някого предполага разкаяние за извършеното. Разкаянието като понятие предполага съжаление за извършеното и желание и воля повече да не го повтаряш.


Защо тогава е всяка седмица?!?

Цитат:
Думите ти за 18-19 век и липсата на депресия поради липсата на сигурност е също така спекулативна и недоказуема, както и това, в което ме упрекваш Откъде знаеш, че това не е било поради вярата на хората у Бога?


Защото икономическия просперитет и духовната свобода неизменно се повишават с течение на вековете из цялата западна цивилизация - безспорен факт.
И качеството и количеството живот на хората върви уверено нагоре, въпреки че всеки човек смята че сега е по-зле от преди 20-30 години и че света ще свършва...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Дек 2010 17:58 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Hello world!

сори отново за дългата пауза!

Съгласен съм с теб, че ТРЯБВА е гадна дума. Тя показва принуда и натиск за нещо, което иначе човек не би искал да направи. Това е проблемът и на комунизма (като сме го зачекнали вече) като идеология, че там се предполага човек сам да иска да прави най-доброто от себе си "на полза роду", а това алтруизмът не е същностно характеризираща черта на човека, съгласен съм с теб.
За контраст сравнявам с това, което Исус казва. Той не казва "трябва да правиш това и това", а "ако Ме обичаш, ще вършиш това или онова нещо, ще ти идва отвътре и самата ти същност ще го желае". Примерно да обичаш тези, които те мразят.

Прав си, че човек гледа предимно своя и на семейството си интерес и в това няма нищо лошо. Христос казва като контра на това само: "ако обичате тези, които обичат и вас, то какво повече правите от останалия свят?". Тук няма принуда, а просто отново законът за плодовете - обикновеното дърво дава обикновен плод, необикновеното дърво, за което грижата и процесът на облагородяване е специален, естествено следва да ражда и необикновен плод по същността си.

За Сталин: може би аз се хванах малко за това име конкретно, но визирах цялата редица от имена - като започнеш от Ленин, минеш през Джерджински, хората от ЧК, после Сталин и Берия и стигнеш до Брежнев и т.н
Поредица от водачи, които са били безскрупулни, но другото общо между тях е, че са вярвали и изпълнявали линията на "комунизма и ленинизма". Поне това е моето мнение. Не става дума за личностни качества (и деградиране) а действия, следствие на общо убежедение.

За прошката: кой казва, че е всяка седмица по график и едва ли не насила? Освен може би причината, че човек греши ежедневно и ежечасно и винаги има, като се обърне назад, да каже "ей, това защо го казах вчера".

Икономическият просперитет и духовната свобода неизменно се повишават с течение на вековете из цялата западна цивилизация - безспорен факт.

Карасе, според мен това не е безспорен факт, а спорна хипотеза, изпълнена с безпричинен и безпочвен оптимизъм. Например хората в западното общество са били по-свободни в мисленето си в началото на 20-ти век, отколкото след създаването на двете, преекспонирани в разговора ни, идейни системи нацизма и комунизма на изток. Ние продължихме традицията и още 50 години бяхме по-несвободни от другите. Спорно е и в момента каква е свободата на словото и мисълта - например в момента в западна Европа могат да те осъдят за това, че казваш, че хомосексуалното поведение е разрушително за душата и тялото на човека и според Библията е грях (зло).
Репресиите в Близкия изток, Индия и Китай остават извън взора, те не са и западно общество.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 42 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group