Форум за християнския светоглед
http://harta-bg.info/forum/

Светогледите и взаимодействието им с вярата и науката
http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?f=9&t=328
Страница 2 от 2

Автор:  Pauli [ 02 Дек 2010 00:22 ]
Заглавие:  Re: RE: 1. ЗА съществуването на Бога: космологичният аргумен

Много здраве и от мен на професор Бучков, ако чете тук :D

Уточненията към първия аргумент:

"причина" разбирам в най-философския смисъл на думата, конкретно за раждането на вселената нещо, което да го предизвика. Целта не е да намерим просто нещо, което да ни помогне да спим спокойно, а да схванем механизма, логиката и естеството на всичко случило се (както във филма "Криминале" - да разберем аджеба какво се е случило с неговите объркани причинно-следствени връзки и епизоди).

"Никой не знае кога ще се спука всъщност гумата" е неточно като теза: ако сме всезнаещи и виждаме всичко (или поне имаме достатъчно на брой датчици в реално време да следят параметрите), ние ще знаем кога ще се спука гумата, т.е имаме някакъв вид детерминираност, а не хаотичност на събитията, но поради непълното си знание не можем да определим напълно кое и как за всяко малко събитие, затова казваме, че е "случайно". За големите неща обаче "случайно" не е достатъчно и предполагам точно този тип "всезнание" търсят и учените-астрофизици в работата си относно началото на вселената с адронния колайдер.
Големият метафизичен проблем с "натрупването на нещо си", което споменаваш, е че преди момента Нула е Нямало Нищо (TM), не е имало материален "зародиш" ма вселената, не имало дори и време, което да брои "минус 3, минус 2, минус 1" до старта на Взрива :) Необозримо за ума, но така го описват физиците. Интересно е, че хора като Доукинс попадат в капана на ума ни и казват неща от рода на "няколко *мига* преди взрива се е случила еди каква си вибрация (каква материя е вибрирала? бел. моя)". Виждаш противоречието сам.

Уточнение за пулсиращата вселена: необозрима ми се вижда, ако трябва да я определя като добро и интуитивно разбираемо за ума обяснение, защото тази хипотетична вселена отново е материя. Прилагайки отново причинно следствения закон, когото виждаме да е в сила за материята, отново трябва да има нещо, зародило тази "вечна" пулсираща структура. Ако има материя, тече и време, т.е започва противоречие с думата "вечна" на философско ниво. Усещам, че цикля мисловно, затова казвам, че е по-трудна и необозрима за ума ми, сравнена с концепцията за Някой, Който не е материя, извън нея е и Който няма нужда от първоначална причина поради естеството си (също необозримо за ума на човека, така е).

Съгласен съм наблюдението ти, че и двете идеи - за вечна вселена и вечен Създател - са *еднакво* трудни за осмисляне и равнопоставени като "недоказуеми емпирично".
Като цяло, както и правилно отбелязваш, този аргумент е непълен и не изчерпателен сам по себе си "ЗА" съществуването на Бога. Силата му е единствено, като се съпостави заедно с други аргументи.

Ще изчакам аргумента от твоя страна и после ще опитам да опиша след теб втория аргумент, който е продължение на този.

Хайде, че окъснях :)

Автор:  karasko [ 07 Дек 2010 00:01 ]
Заглавие: 

Паулиньоо, ай коментирай най-накрая моя аргумент :)

Автор:  Pauli [ 07 Дек 2010 12:53 ]
Заглавие:  Re: Против съществуването на Бог 1: Създаването на света

Карасе, може би аргументът ти е по-скоро в посока "Против буквалното разбиране на текста от Битие 1 глава", а не за или против съществуването на Бога на Библията, поне аз така го разбирам.
Предполагам, че все пак е интересно за теб как виждам нещата през моя поглед, затова ще го коментирам.

Създаването на света не може да се докаже (в смисъла на математиката или съдебното право), че е или не е станало за 6 дни, защото нямаме логове и видеозапис от първите мигове на вселената. Можем само да съдим за него и то дори да съдим не по фактите, а само по тяхното тълкуване, което е различно и подлежи на преоценка и оцветяване от водещия светоглед сред учените в не малка степен.

Не знаем, а предполагаме с голяма степен на сигурност, че Слънцето е съществувало преди планетите. Така ни изглежда най-логично поради този и този факт (химически елементи в планетите и т.н). Иначе съм съгласен с теб, не знам за друга смислена хипотеза за създаването на слънчевата система.

По отношение на двете точки, които споменаваш:
- Създаване на Земята и живите организми в разстояние на няколко дни
- Възрастта, на която би следвало да е всичко, ако беше вярно написаното в Библията

противоречие би имало само с тълкуванието на думата "йом" в оригиналния текст (където на български пише "ден") като "физически ден". Книгата Битие е била написана на древноеврейски, който не се говори отдавна (т.е липсва жива традидиция на езика) и за значението на думите (както и някои по-редки думи в древногръцките стари ръкописи днес) се гадае по контекста на други пасажи от същия текст или други ръкпоиси от същия период.

Е, думата "йом" се ползва и като "един ден", и като "период от време" в Библията, което е по-неопределено - може да е година, може и да е хиляда или милион години. Тук опираме до анализиране на древен език и древен ръкопис и сред християните няма твърдо "официално" становище как да разбираме "йом" в Битие първа глава. Оттам и многото тълкувания на събитията.

И парадоксът е двуяк:

- от една страна са първите два дена на Сътворението, в които *няма* Слънце (което косвено е знакът за ден или нощ в астрономията и летоброенето), а в същото време е имало светлина (създадена най-първа преди всичко останало на земята), без да да има някакъв естествен източник. Т.е въпросът е как Бог е "измерил" дължината на първия ден, без да има Земя и Слънце, около което тя да се върти? Текстът не казва нищо.

- от друга страна "земята" (ние мислим веднага за планетата ни, но там се казва "земята" с малка буква) е създадена един ден ПРЕДИ светилата луна и слънце (т.е засилва аргумента ти, а и влиза в противоречие с тълкуването на йом като "милион години" - земя и растения без слънце) ----- Редакция, като се замисля повече, не влиза, ако текстът казва, че е имало "светлина" преди слънцето. ------

Освен това, възниква въпроса защо Той е чакал да се появят нужните условия, за да "вдъхне искрата на живот", при положение че е всемогъщ?

Един риторичен въпрос: ти можеш ли да скачаш на въже? Сигурен съм, че да, а каква е причината да не го правиш постоянно? Предполагам, че така си решил. Не знаем защо Бог не създава всичко с едно "Хоп", но така е решил. Ползването на волята не противоречи на това да избереш една от многото възможности, които имаш.

В заключение ето как приемам аргумента ти като цяло: той може да се преформулира така: "съвременното разбиране на космологията противоречи на буквалното тълкуване на събитията в Битие". С което съм съгласен. И би бил аргумент против съществуването на разумен и смислен Бог, Който лично е написал книгата Битие или я е продиктувал дума по дума на записващия я човек.
Понеже не това е случаят с книгите в Библията (те са написани от хора, които са _вдъхновени_ от Бога) аргументът против съществуването на Бога на Библията за мен е само косвен.

Ще напиша следващия ми аргумент за Бога на Библията, че е Творецът на вселената в следващия постинг. Ако желаеш да изясниш нещо от твоя аргумент, което не съм разбрал правилно, ще се радвам да прочета уточнението :)

Страница 2 от 2 Часовете са според зоната UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/