Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 23 Окт 2018 06:55

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 11 мнения ] 
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 23:02 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Здравейте,

Може би вече повечето от вас вече са забелязали, че не съм вярващ, но смея да твърдя че искам да разбера вашата гледна точка, а не просто да хуля инакомислещите.

В този контекст, изключително ми е интересно как се съчетава вярата в Господ със съвременните научни данни.

Та по същество - вярвате ли че Земята е създадена както е описано в Библията, или има друга теза?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 12:32 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Караско, оценявам твоята отвореност за дискусия и желание да видиш истината също и през други очи. Това е наистина достойно за адмирация у всеки човек! :)

Аз лично нямам изградено силно мнение, но описанието в Библията не противоречи генерално на картината, която всеки човек има в ума си. Сред християните като цяло се спори по-скоро за времето (преди колко време) и как (дали директно или чрез еволюционна промяна на видовете) са били създадени Вселената, Земята и животът. Между тези отделни фази напълно закономерно може да има големи паузи и това дава тази многообразност в мненията.

Ако въпросът ти е дали е възможно човек да познава лично Бога (да е християнин) и да приема фактите на физика, химия и биология, то отговорът е "ДА". Дори в нашия екип имаме трима астрономи (единият младши, другият старши асистент в СУ,а третият работи в компания, програмираща телескопи), както и двама физици, работещи полева изследователска работа в сериозни научни заведения.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 19:51 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Ако въпросът ти е дали е възможно човек да познава лично Бога (да е християнин) и да приема фактите на физика, химия и биология, то отговорът е "ДА". Дори в нашия екип имаме трима астрономи (единият младши, другият старши асистент в СУ,а третият работи в компания, програмираща телескопи), както и двама физици, работещи полева изследователска работа в сериозни научни заведения.


Не, не е това въпросът ми. Дори, ако си спомняш, аз лично ти пращах линк към изключително популярен астроном и учен - Др. Памела Гей (http://www.starstryder.com/about-me/this-i-believe/) която е вярваща християнка и всички сме ок с това.
Аз самия също уважавам правото на всеки да вярва в какво иска, дори да ми е чудно как се съвместява това с науката.

Въроса ми, още по-конкретно, беше точно за времето на създаването на земята и периода от създаването до появата на Исус Христос преди 2000 години.

Защото, от това което съм чел в стария завет, смътно ми е останал спомена че от момента на създаването на Земята, до Исус Христос би следвало да има не повече от няколко хиляди години. Може и да са десетки хиляди, но не мисля че могат в Библията да се обяснят близо 4 милиарда години, и то само от създаването на Земята. Въпреки че може би трябва да смятаме за начало възникването на самата Вселена, което е било преди 13.7 милиарда години, по сегашните разбирания за възраста на Вселената.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Ное 2010 12:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
от момента на създаването на Земята, до Исус Христос би следвало да има не повече от няколко хиляди години. Може и да са десетки хиляди, но не мисля че могат в Библията да се обяснят близо 4 милиарда години, и то само от създаването на Земята.

Да, това е трудната тема, която зависи от много неща и няма готов отговор за християните, има само "засега знаем това по въпроса". Аз също съм на това положение в момента.
За да не преразказвам с мои думи и да предам изкривено: ето един обобщен авторски преглед (на екип на ХАРТА) върху християнските виждания по въпроса можеш да видиш накратко в тази статия:

Християнски реакции срещу еволюционизма

Ще направя кратко резюме на моите мисли върху статията.

Креационизмът е привлекателна гледна точка, защото дава лесен отговор на въпроса. В конфликтните места с общоприетото тълкуване на фактите от изследователската наука (например възрастта на намерени фосили на животни и хора) учените-християни, изповядващи този поглед към природните науки, не се двоумят да атакуват фронтално обясненията и датировките на фактите, като на места дават и слаби тълкувания на иначе добре изтълкувани по други начини данни. Например широка е критиката към въглеродния метод за датиране, защото:

- става само за органични вещества (тела на животни и за растенията)
- точен е само до няколко хиляди години време, като след това става ужасно променлив като резултати
- разчита на постоянно процентно съдържание на хелия (ако не се лъжа) в атмосферата, колкото е в момента. При промяна на този параметър преди стотици хиляди години, резултатите са непредсказуеми.
- точността на метода е > 100 години, т.е трудно се ползва за точно даване на година на дадено нещо (което не е big deal за хилядолетията, разбира се)

Дават и ефектни примери примерно за вкаменено дърво, стоящо вертикално през няколко геологични слоя, датирани по общоприетите методи на няколко милиона години. Това е невъзможно - едно дърво не може да не се разложи дори за хиляда години, камо ли за милиони. Милионите години са необходими и според механизма на еволюцията, затова те показват как животните във фосилите и живеещите днес могат да са стигнали до тези си форми без участието на макроеволюция (преминаване на един вид в друг, т.е влечуго в птица или влечуго в бозайник).

Изводът на креационистите от подобни примери: датирането е неточно и променя възгледа за геологията и историята на Земята, като изключва макроеволюция: животът е започнал много по-скоро от предполаганите милиони години и се е развил по неочакван начин.

Силни страни: силна съгласуваност със събитията, описани в първата книга на Библията "Битие".
Слабите страни: конфликти с данни от астрономията и предположения от геофизиката, както и със съвременното схващане в биологията поради желание за буквално разбиране на текстове от Библията като научни трактати, каквито не са. Не че говорят лъжи или си измислят, имат и много точни проникновения.

Другите мисловни школи в християнските среди се опират на фактите, че възрастта на вселената е, както е описана от съвременното схващане на науката. Има много вариации в предположенията относно началото на живота и на човешкия род, съгласувани с данните от експерименталната наука. Най-общо може да се каже, че земята се е развивала геологически по начина, предположен от геофизиката и астрономията. В момента на подходящи температура, влажност и атмосфера Бог дава искрата на живота (това, което биохимичната еволюция все още търси като отговор как може да стане от самосебе си) и го разгръща в цялото му разнообразие днес.

Един от вариантите включва механизмите на еволюцията, като Бог направлява процесите (най-общо казано) или преди това е заложил потенциала за развитие в генома на първите организми и те се движат и развиват като предварително зададена биологична програма. Човекът е едно от тези биологични създания, като в един момент Бог му вдъхва нещо специално, което наричаме "дух" и той става различен от другите животни поради наличието си на разум и воля.

Другият вариант на събитията предполага създаването на отделните семейства от видове всеки както си е (сходно виждане с креационистите), но през големи интервали от време, както се виждат от геологическия запис. На края на всичко сътоврено Бог сътворява подобно на животните и създанието човек с тяло, но с вдъхнати дух и душа (метафизични части на човека, идващи от Бога) и го поставя сред останалите животни на Земята преди няколко десетки хиляди години съгласно записаното в Битие.

Силни страни: съгласуваност с приетите тълкувания на фактите. Донякъде съгласуваност със записаната история в Битие.
Слаби страни: богословски проблеми, продиктувани от общоприети за верни богословски концепции, както и тълкуването на изрази и понятия от оригиналния език, които противоречат на дългите периоди от време.

Онези десет точки от по-предния постинг са посочване на слабости към втория вариант (Земята е стара) с подразделение "Бог ползва милиони години и еволюция" за достигането на сегашната картина.
Камен смята за най-достоверна точно тази идейна схема и затова включих точките като повод за дискусия и обмисляне заедно.

Моето лично незавършено и все още вътрешно противоречиво разбиране за нещата в светлината на горното е:

- не мога да кажа на колко години е Земята точно. Може би е милиони години, може и по-малко. Не бих защитавал хипотезата за 6 хиляди години възраст като своя, за да се впише в пълното родословие от Адам до Исус, описано от Лука в неговото евангелие. Там са описани всички имена на мъже, водещи като потомък до Христос. Ако човек сметне броя мъже по някаква средна дължина на живота, ще получи няколко хиляди години само, но важна подробност е, че за евреите не е било от първостепенна важност да направят регистър с ЕГН-та, важното е било да предадат някаква идея, послание чрез дадено събитие, което включва като ОК за тях изпускането на маловажни детайли, примерно цели поколения хора, водещи до някой значим междинен потомък.

- не мисля, че макроеволюцията може да обясни всички процеси, както ги виждат днес биолозите, сред които господстващ е натуралистичният светоглед.
- не смятам, че Библията трябва да се ползва като учебник по физика, астрономия и биология, тя не е такава.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 19:02 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Мислите ми по този въпрос общо взето съм написал в съседната тема като аргумент 1 защо не вярвам в Него.

Няма смисъл тук да се повтарям.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Дек 2010 16:55 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Много подходящо по темата!

http://www.youtube.com/watch?v=SSxgnu3Hww8


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 19 Яну 2011 22:20 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Карасе, привет и на многое ле-е-е-та :)
Сори за голямата пауза, ангажименти и болести могат да стопят времето като прасе бензинова лампа...

Гледах още преди поне три седмици клипа с доказателствата и все ще пиша, ето сега отново го гледам и коментирам в реално време.

Впечатлението ми е, че за някои неща имат пълното право да критикуват несмислени или голословни твърдения от страна на хората, познаващи Бога. За други обаче мога да кажа, че не биха окачествили съставителите като надарени в реториката, науката или логиката.

Например наистина има много методи за датиране на възрастта, ни клипът много нашироко и обобщено ги хвърля в лицето. За мен остава открит въпросът защо все пак навсякъде се цитира само методът с изотопа на въглерода. Или той е най-меродавен, или е единствен за органична материя. Тук някой по-сведущ човек може да помогне повече.

Второто твърдение. че еволюцията е "observebale provable science" за мен е и така, и не така. Да, наука е, но ми убягва как точно е наблюдаема - в момента няма дори един-единствен вид в преход, което за мен е меко казано странно, а записът във фосилите е спорен и подлежи на тълкуване, а не на "четене черно на бяло".

Третият довод - защо има маймуни, ако сме излезли от тях - е глупав и аз поне не съм го чувал да се ползва. Ако е така - черна точка за интелекта на вярващите християни, които го твърдят

Четвъртият аргумент за човешкото око е меко казано смешен. Дикторът с мастит тембър нахвърля някакви факти, че еуглената имала светочувствителна антенка и после ползва логическа грешка за подкрепа на твърдението си, казвайки: какъв е този Бог, че бухалите имат по-добри очи от тези на човека? Това доказва, че окото като орган може да еволюира. Та-да - триумф на атеистичната мисъл, бих могъл да кажа, ако бях ехидено настроен.

Пето твърдение, че невярването в съществуването на Бога е равносилно на несъбирането на марки е погрешна аналогия, сравнявайки материални и видими предмети с нематериални, абстрактни и комплексни концепции като тази за липсата на Бог в свят като нашия. Слаба оценка от мен.

Шесто твърдение "известните учени от миналото, които вярват в Бога, са вярвали и в глупости като алхимията" е логическа грешка ad hominem - чрез очерняне на човека Х, който вярва в нещото Y, принизяваме автоматично и Y.

Седмо твърдение - еволюцията работи с рулетката - съм съгласен, че е слабо и с право е упрекнато. Не съм съгласен обаче, че с естествения подбор целият цикъл на еволюцията може гладко да бъде обяснен. По мое впечатление на трудните места самите еволюционисти прибягват до магически обяснения: "някак ТРЯБВА да е станало", "през всичките милиони години на проби и грешки" и т.н, но без ясен и тестируем (повтаряем експериментално) аргумент.

Осмо твърдение - че САЩ са основани като християнска нация - е далеч от нас като значение и смисъл, като се хвърлят рехави усилия да се покажат какви убеждения са имали този и онзи бащи на нацията. Фактът обаче е, че историята на САЩ е здраво преплетена с историята на Християнската църква, например един от основните им празници - денят на благодарността - е изцяло християнски, лишен от всякакъв смисъл, ако се гледа от светски или атеистичен поглед. Както и да е, това си е работа на американците.

Девето твърдение - вторият закон на физиката е невалиден за отворена система - ми звучи много ламерски и точно на нивото, което пушилият Марлборо диктор заклеймява: ако в система, в която се вкарва енергия автоматично законът не важи, значи чрез нагряване на шепа камъни в печката, в тях ще започнат да се образуват малки кристалчета на интел процесори, които като се съединят, ще се станат многоядрени процесори с по-голяма мощност. Не е вярно автоматично. Освен това убягва и дефиницията на "затворена система" - такава във вселената всъщност няма, но физиката убедено ни казва, че този закон й влияе. Греши или пушачът-атеист от клипа, или физиката. Освен всичко друго се дават наставления на също толкова redneck падауан-атеистите, гледащи клипчето, да питат "а кои са другите закони на термодинамиката?". Отново атака ad-hominem, която издава интелектуално безсилие, освен липса на осъзнаване на факта, че 99% от живите хора дори не знаят за такива закони.
Иво, ако четеш тук, предполагам можеш да дадеш по-точно мнение като действащ физик, човек на науката, за грешката в дефиниране на втория закон и приложението му.

Десети аргумент е коректен - много често християните също ползват логическата грешка "ad hominem" - този е атеист, той е зъл, следователно атеистите са зли.
Това, което си мисля обаче, е отново свързано с убежденията, които често се превръщат в дела. Нечовешки убеждения се превръщат в нечовешки дела и реален пример за това е цитираният Хитлер. Но това вече сме го обсъждали.

Клипчето завършва с арогантни и голословни погрешни твърдения, които явно биха радвали някой самодоволен игнорант, надявам се не и за критично мислещ човек, дори несимпатизиращ или неразбиращ напълно концепциите, които християните смятат за истинни.

Да обобщя: 3 от десетте аргумента с право упрекват общността на вярващите в Бога и приемащи, че животът на Земята е пряко създаден от Бога (макар, че са умешани малко некоректно общи християнски твърдения с креационистки и твърдения на хора от Интелигентния дизайн, малко разнопосочна и объркана история)

Ще пиша до ден или два по другата ни тема, която каза, че ти е интересна - "защо Богът на Библията е Творецът на вселената" според мен.

Поздрави и до четене :) Ще се радвам да споделиш какво мислиш за написаното като коментар.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2011 13:56 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Привет на всички!

Видео клип, който носи заглавието "Нашите любими 10 аргумента..." очевидно не е съставен с цел дебат, нито въобще е насочен към аудитория, която стои на различни позиции от тези на авторите. Затова аз лично не се чувствам ангажиран с представеното съдържание. То е предназначено за други хора. Друг е въпросът, колко е полезно за самите тези хора. Сайтът се казва "The Thinking Atheist", но поне тази презентация не мисля, че би провокрала някакво "thinking" у "the atheist". Не и като подбираш 10 аргумента, "върху които можем да се посмеем" и като допълнително опростяваш дори тези 10 аргумента за да "свършат работа".

Надявам се в този форум да се стремим към истинко ангажиране с позициите на другите, като това, което Караско, за негова чест, показва.

Павка, питаш за втория принцип на термодинмиката. Може би си струва да се разяснят някои недоразумения когато се представя този аргумент и от двете страни. Казано възможно най-грубо, първият принцип на ТД гласи, че енергията се запзва, а вторият, че с течение на времето тя се разпределя възможно най-равномерно в системата. И, разбира се, и двата имат смисъл когато говорим за затворена за външно влияние система. И най-накрая, да не забравяме, че това са принципи на термодинамиката, т.е. говорим за термодинамичните свойства системата - динамката на топлинната енергия в нея. (Нищо, че дори само това води до много интересни явления.)

Сега, когато това се дава като аргумент за разумен замисъл на живите организми, първо трябва да се запитаме каква е връзката на този втори принцип на ТД с окото на совата (хайде, да не е човешкото). Връзката е доста далечна и обикновено човек изминава този път на големи скоци, стъпвайки междувременно в няколко различни области на познанието. Т.е. когато вторият принцип се цитира като аргумент за сложен дизайн, то е само косвено, един вид като илюстрация на основни закономерности, които се наблюдават в природата, а не като пряко доказателство. Нещо като: "Физиците са установили този принцип в природата, може би (а може би не) той може да бъде разширен по своя обхват като по-универсален принцип."

Логиката е следната. Статистическата физика показва, че причината за действието на втория принцип на ТД е в това, че състоянията на системата, при които топлинната енергия е разпределена равномерно са много по-многобройни, съответно, такова разпределение е с много-много-много по-голяма вероятност отколкото едно неравномерно разпределение на енергията. С други думи, ако пуснем горещ картоф в канче със студена вода, след време температурите на водата и на картофа ще се изравнят, поради прости вероятностни причини. По същите причини капчица мастило в чаша с вода след време ще оцвети равномерно цялата вода. Това може да се преведе на по-произволен език, че по принцип хаосът е много-много-много по-вероятен отколкото някаква специфична подредба. (Това обаче излиза отвъд формулировката на втория принцип на ТД.)

После, когато човек се опитва да приложи този аргумент за живи организми, той стъпва в една съвсем друга област. Тук вече става въпрос за живи системи и органи със специфични предназначения и функции - нещо, което физиката никога и не е имала претенциите да обяснява. ТД дава основа за построяването на парната машина или на двигателя с вътрешно горене, но самото им построяване не е фактическо следствие от законите на ТД, а е разумно осмисляне и приложение на тези закони. Каво да кажем за един жив организъм, който е неизмеримо по-сложен? Според мен, човек, който построява своя аргумент ЗА дизайн на живите организми, обосновавайки се с такива прости фундаментални физични закономерности като втория принцип на ТД, прави стратегическа грешка, оттегляйки се в територията на редукционизма, която е "вражеска" територия :) Той негласно признава, че ТД ни е достатъчна за да решим въпроса, когато всъщност има предвид нещо съвсем различно.

От гледна точка на един атеист, на когото е подхвърлен този аргумент, ето как го разбира той. Каква е причината вселената да не е достигнала до своята "топлинна смърт"? Ами, това са звздите, които чрез термоядрен синтез генерират енергия, която излъчват в космоса. Това предизвиква пренос на енегрия, т.е. "нещо се случва". Всъщност, нищо по-специално не се е случило от милиарди години насам, следователно, същото това нещо трябва да е предизвикало живота на земята. Ами, че я погледнете, слънцето още грее, земята не е затворен система...

Хубаво, ТД въпрос с ТД отговор... Какво повече можем да кажем? :)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Яну 2011 16:47 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Мерси за разяснението, Иво!

Явно има много повече закономерности, които влияят (или пречат) на развитието на биологическите организми. Може би самият аз правя несъзнателно аналогията между "стремежа" на системите към безпорядък в контраст на високо организирания живот.

С две думи ползването на 2ПТДУ (втория принцип) е неподходящо за биологията, правилно ли те разбирам или с него частично може да се обясни примерно противоречивото възникване на органични съединения, да кажем белтъците?

Стремеж към минимално енергийно състояние спрямо стремеж атомите да се подреждат по специфичен начин.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2011 14:33 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Павка, ти просто ме беше помолил да дам мнение за грешката в дефиниране на втория принцип и приложението му. Това бяха грешките, които виждам когато се води спор за или против дизайн в природата. Просто двете страни в спора си мислят за съвършено различни неща когато говорят за втория принцип на ТД.

Дали е подходящ за описание на биологични системи? Със сигурност описва по подходящ начин определени процеси, които протичат в един жив организъм, но за описание на живия организъм като цяло, на неговите функции и строеж... Ами, нали ако можеше да се ограничим до термодинамика, нямаше да ни е нужна нито химия, нито молекулярна биология, нито биология въобще. Просто предметите на всички тези науки са съвсем различни. Не че не можем да прилагаме физични принципи за такива системи. Просто ни казват различни неща. И най-често това не са нещата от които реално повечето хора се интересуват.

Например: Да, ред и хаос са понятия, с които статистическата физика борави успешно. Но в дадения спор не става дума за ред и хаос, а става дума за дизайн, за разумен замисъл. Как се определят тези понятия? Напълно в пълномощията на термодинамиката е да описва преходи на една система от ред към безпорядък и обратно. Но редът, или подредбата, които човек наблюдава в различни кристални структури например, не са редът и подредбата, за които си мислим когато говорим за жив организъм. Във втория случай говорим за нещо принципно различно, нещо за което ТД няма какво да ни каже, защото й липсват понятия, в които да го опише. Във втория случай говорим за структури, които изпълняват определени функции, за замисъл, за цел (или, съответно, за липса на такива, ако човек е от другата страна на барикадата). Как може въобще да се води такъв спор с понятията, които ни предлага ТД?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2011 15:04 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Да, определено 2ПТД е лош аргумент за градене на сериозна аргументация "на по-висок етаж", както е за живота.

А имаш ли поглед върху другите методи за датиране на възраст, които се споменават в клипчето? Това във връзка с централната тема за възрастта на Земята.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 11 мнения ] 

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group