Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 17 Авг 2018 19:33

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 58 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 22 Дек 2005 19:58 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
От повече от месец ИД е гореща тема за дискусии в САЩ. В началото на ноември избирателите в щата Канза с(известен с маймунските процеси от 20-те години на миналия век) гласуваха закон изискващ преподаване на ИД като алтернатива на Дарвинизма в училища и университети. Ректорът на Канзаския университет се подчини, но сложи този предмет в Теологическия факултет наред с креационизма. В Довър- щат Пенсилвания гласоподавателите не преизбраха училищния борд гласувал още преди това за въвеждане на подобно обучение. Група родители в Довър започнаха съдебен процес против това решение, което предполагаше децата да бъдат учени, че Дарвиновото учение не е научно обосновано, а е хипотеза в криза и има алтернатива в лицето на ИД. Процесът току що завърши с победа на родителите- ИД бе обявен за не-научна форма на религиозно обяснение на еволюцията - т.е. за нещо като теологична теория на еволюцията. А според Конституцията на САЩ религията е отделена от държавата и съответно образователния процес. Така че решението на Довърския борд бе обезсилено и децата няма да изучават систематично ИД. Решението на съда е първо по рода си и голяма формална победа на научната общественост, противопоставяща се на опитите на ИД-привържениците да дискредитират Дарвиновото учение.
Моята позиция е признаване на Дарвиновата теория като научно подкрепен механизъм на биологическата еволюция, но отделяне на духовната природа на човека като надстроечен елемент, представляващ обект на религията. Това е и официалната позиция на католическата църква (предишния и сегашния Папа) (заб. аз съм православен, не съм католик). ИД е наукообразна теория, не е подкрепена със сериозни доводи, не задава научна програма или възможност за експериментална проверка. Живата материя наистина е сложна и едва ли се развива чрез прости или сложни случайни мутации. От това не следва, че Бог трябва да се намесва и да коригира еволюционния път. Някой виждат в такова становище деизъм - Бог задвижва нещата и повече не е нужен. Не съм съгласен с такова обвинение. Отдръпването на Бога- кенозисът оставящ свобода на Творението да се саморазвива и да се обърне в даден етап към Създателя не означава деизъм. Макар, че за вярващия Бог присъствува активно в нашия живот, не е необходимо да има намеса в материалната вселенска еволюция. Висшата сила, Логос, Бог е необходима за създаването на Вселената от нищо, задавайки законите по които Вселената еволюира. Вселената не може да се само-създаде и само-узакони. По-нататък Бог ще има отново работа чак когато става скокът с възникването на съзнанието, което не е просто продукт на материални процеси. Именно чрез съзнанието и подсъзнанието е нашата ежедневна връзка/контакт с Трансцендентното. Интересно е да припомня, че видните христиански апологети К. С..Люис и Дж. К. Честертън са открито на Анти-Дарвинова позиция. Предполагам, че това се дължи на тяхната позиция против Социо-Дарвинизма, който подобно на нео-Дарвинизма се опитва да обясни всичко поведение, морал, обществено развитие по Дарвинов път, нещо което и аз не приемам...


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Дек 2005 18:53 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравейте, господин Чернев.

С един постинг отваряте две големи теми: за Intelligent Design и за Дарвиновата еволюция. Според мен си заслужава двете да се разгледат отделно и пак ще са достатъчно обширни. Радвам се, че тук във форума ще започне дискусия по темата. Планирали сме да публикуваме няколко статии относно Intelligent Design на сайта и се надявам дискусията тук да даде насоки за бъдещото развитие на темата.

За сега нямам време за изложа моята лична позиция, но ще го направя следващата седмица.

Весело посрещане на Рождество Христово на всички, които следаят този форум!

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 26 Дек 2005 18:09 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Не виждам как могат да се разделят две неразривно свързани неща - две обяснения на биологичната еволюция.
По-интересно е тези една/две теми да са изходна точка за друга дискусия - съдба и провидение - Божието присъствие в живота на човека и обществото. Мисля, че тука е решението на дилемата наука-религия.
ИД предполага такова (интелигентно, т.е. Божие) присъствие в изпипване на структурата на некой орган - или бактериално камшиче - а това е просто пример за поставяне на Бог да запълни дупките в нашето обяснение на конкретен природен факт.
Честито Рождество Христово!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Дек 2005 07:51 
Offline

Регистриран на: 27 Дек 2005 07:43
Мнения: 1
Камен Чернев написа:
В началото на ноември избирателите в щата Канза с(известен с маймунските процеси от 20-те години на миналия век)...


"Маймунският процес" (Scopes Monkey Trial) няма нищо общо с щата Канзас. Събитието става в Дейтън, Тенеси.

Канзас е известен със сблъсъците между аболиционисти и конфедерати точно преди началото на Войната между Щатите през 1861.

Интелигентният дизайн изисква интелигентна дискусия.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Дек 2005 11:44 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
или бактериално камшиче - а това е просто пример за поставяне на Бог да запълни дупките в нашето обяснение на конкретен природен факт.

Защо трябва да търсим нашето обяснение на факта, нашето ли е по-важно или това, което е наистина, в обективната, независеща от нашите предразположения вселена. Според мен правилното (а и полезното) е да търсим *истината* за даден факт, а ако тя е, че съвременната биология не може да даде разумно и задоволително обяснение на даден факт чрез априорните основи, на които е стъпила, то е възможно тези основи да не са коректни - това според мен опитва да покаже ИД с наблягането на присъствието на информация като основно качество на живите организми, както и неразрешими чрез известните еволюционни механизми биологически загадки.

Желая да Ви помоля, ако имате възможност и свободно време, опишете накратко своя възглед за биологическото развитие на организмите в историята и как се вплитат в тях еволюцията и божествената намеса, ще е интересно за мен да представите своя поглед върху този безспорно оплетен и сложен въпрос. Благодаря ви за отделеното време и сили!

Честито Рождество Христово :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Дек 2005 16:46 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Г-н Чернев,
Смятам, че ИД и Дарвиновата еволюция са две различни теми (но и двете имащи отношение към християнския светоглед) понеже първото е свързано само косвено с второто. Не мисля, че ИД е:

Цитат:
не-научна форма на религиозно обяснение на еволюцията - т.е. за нещо като теологична теория на еволюцията


Доколкото разбирам, движението ИД сред учените поставя малко по-различни въпроси. Доколко можем с научни методи да разглеждаме явления, които са следствия от интелигентни причини? Можем ли да разпознаем резултатите от действието на интелект в природата от явления, които са резултат от неинтелигентни сили? Ако да, как?

Такива критерии са развити, макар и в начална фаза според мен от William Dembski, Michael Behe и други учени, според които схващането, че науката трябва да разглежда само естествени причини за всяко събитие, налага рамки в работата на учения, отвъд които остават много природни явления. С други думи, според тях за да се обяснят някои особености на природата, особено на живата природа, е необходим друг подход - подходът, който априори изключва интелигентни причини е обречен на неуспех. Те са се заели да разработят такъв нов подход и по същество, това е движението за Intelligent Design.

Затова, не може да се каже, че подобен подход е ненаучен и че запълва дупките на нашето незнание с Бог. В реда на нещата е според мен ако дадена парадигма в науката не дава резултати, да търси начин да се замени с друга, както и да се търсят фундаментални закономерности в природата "виновни" за това. Например феноменът "информация" е все още не добре разбран. Напълно възможно е да съществува "закон за запазване на информацията" аналогичен на закона за запазване на енергията. Знаейки, че законът за запазване на енергията е универсален, ние не си губим времето в разработване на перпетуум мобиле например.

Допирната точка с Дарвиновата еволюция е приложението на критериите за Intelligent Design въхру живите системи. Както критериите на Dembski, така и тези на Behe ги определят като продукт на дизайн. Тъй като обаче ИД няма претенциите да дава обяснение на възникването на живота, конфликтът с еволюцията е само косвен - дотолкова, доколкото даден възглед за еволюцията отхвърля заложен предварителен замисъл. Широко погледнато, вашето частно виждане

Цитат:
Висшата сила, Логос, Бог е необходима за създаването на Вселената от нищо, задавайки законите по които Вселената еволюира. Вселената не може да се само-създаде и само-узакони. По-нататък Бог ще има отново работа чак когато става скокът с възникването на съзнанието, което не е просто продукт на материални процеси.


също включва аргументи за ИД. Исторически обаче теорията за произхода на видовете според Дарвин бива приета толкова широко, понеже дава механизъм за обяснение на живата природа в рамките на натуралистичния светоглед. Една постоянно насочвана от Бога евелюция не би задоволила натуралиста. Но това показва, че всъщност възраженията срещу ИД са по-скоро светогледни отколкото научни.

Колкото до богословската страна на еволюцията (но затова казвам, че това е друга тема) според мен К. С. Луис и Дж. К. Честертън като християнски апологети са били на "Анти-Дарвинова позиция" понеже ако се отрече грехопадението като историческо събитие, християнската доктрина за грехопадението се изпразва от съдържание. К. С. Луис дори с присъщото му въображение има хипотетични разсъждения [Проблемът болка] при които вмества това събитие в един еволюционен процес. Но ако се отрече, че отхвърлянето на Бога и бунтът срещу Бога е било волево действие от човек, случило се някъде в човешката история и в следствие на това се покварява както човешката, така и неживата природа, тогава бихме имали основание да смятаме, че Бог безпричинно се гневи на нашия грях.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Дек 2005 22:10 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
(моля да се обръщате към мене с Камен, иначе трябва да пиша г-н Val, г-н/-жа Паули г-н Ивчо, някакси не върви)/
Извинявам се на Val за грешката в имената на щатите Тенеси и Канзас. Част от действието, за което споменавам в първия си постинг се развива наистина в Канзас. И не виждам връзката с Гражданската война в заядливата забележка. Канзас има непосредствена връзка с Тенеси по линия на така наречения Bible belt . И в двата щата преобладават евангелистите(фундаменталисти). И в двата щата върви борба за преподаване на алтернативата на дарвинизма ИД.
Верно е че нещата са въпрос на мироглед. Затова има учени, които като Ричард Даукинс смятат, че Дарвиновата еволюция е най-доброто оръжие на атеизма, има други, които не смятат че Дарвин противоречи на религията (упоменах покойния Папа , вж също http://www.stnews.org/guide.php?guide=I ... t%20Design), и трети (ИД-истите), които обявяват, че Дарвиновата теория не дава задоволително обяснение на развитието на живата материя.
Няма сериозен учен , който да стои на третата гледна точка. Доводите на ИД-стите са обосновано оборени на много места. Те не са публикувани в сериозни реферирани научни списания, защото не са наука, а не защото има заговор на учените против ИД.
Ако някои може да смята, че извън науката може да има природотеоретични нематериалистични изследвания (трудно ми е да намеря термин), какъв ще бъде критерия за истинността им. Това че са инспирирани от вяра в Бога?
В посочения горе линк авторът говори за ид и ИД.
С малки букви ид е интелигентия дизайн като го разбирам аз:
1.Създаване на света с неговите закони,
2. Божествената искра даваща съзнанието на човека;
3. Непрестанната връзка на Бога и създанието му Човека. В моя постинг наистина има ид ,но решително апелирам че ид не е ИД.
ИД с големи букви е рожба на Behe , Dembski и др. Те не допускат че Бог действува по Дарвинов път, и несправедливо пропагандират проблемността на Дарвиновата теория. Не искам да си губим времето с ИД. ИД е типично американско явление. Това е друга тема. В своята догматична верска убеденост защитниците на ИД престават да са трезво мислещи учени, и вършат пропаганда на ниско ниво.По важно е да говорим за ид. Аргументите на К.С. Люис против натурализма, са именно в областта на съзнанието и морала, а не използуват липсата на междинни форми в еволюцията като доказателство за наличието на Проектант.

Не мисля, Ивчо, че приемането на произхода на човека от маймуна създава проблем с грехопадението. Библейските истории трябва да се тълкуват символично, а не буквално. Когато Бог е осветил със съзнание светът на маймуната, тя в даден момент решава да бъде самостоятелна, смята че разумът й е достатъчен, за да забрави от къде е дошла светлината му. Грехът на Адам изяждайки ябълката е, че залага само на силата на разума си, решава че си е самодостатъчен, и загърбва мъдростта, водеща до смирение и вглъбено благоговение. Просвещението възобновява Адамовата грешка и разумът се поставя на пиедестал, откъснат от Божественото си начало....


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Дек 2005 13:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
Библейските истории трябва да се тълкуват символично, а не буквално. Когато Бог е осветил със съзнание светът на маймуната, тя в даден момент решава да бъде самостоятелна, смята че разумът й е достатъчен, за да забрави от къде е дошла светлината му. Грехът на Адам изяждайки ябълката е, че залага само на силата на разума си

Здравей, Камене!
Многократно съм разсъждавал доколко историите в Битие и нататък могат да се тълкуват просто като символи, но винаги ме е смущавал въпросът на какво основание (чисто богословски) можем да тълкуваме нещата като символи, дали само за да могат да паснат с еволюционното схващане или въз основа на някакъв обективен критерий? Как в разказа, в който се казва Бог направи всяко дърво на земята (буквално значение) и веднага след това: както и дървото на живота всред градината и дървото на познаване доброто и злото (символи), след това продължава с конкретното географско разположение на градината Едем (буквално значение) и в същия контекст Бог създаде човека от пръст из земята, и вдъхна в ноздрите му жизнено дихание; и човекът стана жива душа (символично значение). Слагаме етикета символ на една дума от дадено изречение, когато не се връзва с нашия собствен светоглед или имаме обективните причини да смятаме, че е символ?

Проблем е, че можем своеволно да решаваме кое е символ и кое буквално, кога смърт означава реална и болезнена смърт и кога просто загуба на някакъв статут, както е в много от либералните теологически тълкувания. Защото Библията говори всъщност основно за придобиването на вечен живот от човека, как можем да впишем това в научния контекст на еволюцията, като изключим и основните постаменти на Божието слово за грехопадението и смъртта, навлязла физически в творението като следствие на този грях, извършен от първия човек? Как ще впишем това, което Бог прави чрез Сина Си за нас на кръста, ако чрез еволюция или научни постижения един ден можем да станем по-добри, по-силни и по-безсмъртни от сега?

Това са проблемите, които изплуват в момента, в който решим, че нещо е символ или че е само приказка - без да имаме сигурните основания да твърдим това. И не силата на разума е в основата на греха на Адам според мен, а бунтът и неподчинение на Този, Който Е над всичко. Във войската по време на война наказват това със смърт. Същото твърди и Библията, че Бог е направил в онзи реален според разказа ден.

Поздрави!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Дек 2005 20:37 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Не мисля, Паули, че е толкова трудно да се отдели буквалното от метафорично/символичното четене на Библията. Това, което се отнася до история, морал, отношение между Бога и Човека, може да се чете пряко (е, разбира се има нужда от тълкувания, необходими, например, в случая с противоречивата история с Ааврам и жертвоприношението, което се иска от него), а това което се отнася до Създанието - следва да се чете в преносен смисъл.
Всичко след началото ( тъмнината и светлината от Стария завет, и за Словото - в Йоановото евангелие) е метафора, иначе ставаме креационисти. Аз смятам , че не еволюцията е направила човека добър, нито че науката ще го доведе до безсмъртие. Напротив еволюцията и науката са пречка по пътя. За вярващия не е необходимо да въвежда Бога в пряко взаимодействие с живата материя за да бъде по-убеден в Неговото присъствие. ИД не доказва теорема за невъзможността от еволюционно обяснение. Dембски написа цяла книга "Няма безплатен обед', където се опита да използува една теорема с подобно име от теорията на сложните системи. И беше разкритикуван по всичките й параграфи.
Друго е когато Курт Гьодел доказва теоремата си - от нея следва нещо принципно - че не може да има изкуствен интелект, че не може да има самоорганизация, която да доведе до интелигентни автомати(или организми). ерго-трябва помощ "Отгоре', трябва дизайн. Но ИД не се занимава с този дизайн.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 29 Дек 2005 13:35 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Позволявам си да се включа в дискусията, макар че не съм запознат отблизо с книгите на представителите на ИД и техните опоненти. Като начало бих коментирал няколко важни момента от досегашните мнения:

1. Бог и "белите петна" в науката: Разбирам раздразнението на Камен от хора, които привличат Божието име като лесно (и неподдаващо се на детайлно описание) обяснение за сложни природни феномени. Споделям това раздразнение и, като научен работник, винаги бих възразил срещу подхода на "белите петна". А като вярващ с гордост мога да заявя, че именно християнството е оформило необходимата метафизическа основа за модерната наука и е дало положителна санкция на експеримента и планираното наблюдение като неин основен инструмент. Именно учени с християнски убеждения са създали т.нар. "методически материализъм", който приоритетно търси естествените обяснения на феномените. Проблемът възниква, когато методическият материализъм бива превърнат в ИДЕОЛОГИЧЕСКИ. Опиянени от силата на този подход, учени с атеистични убеждения правят неусетен преход към чисто богословски съждения, започват да "изместват" Бога от всичко и да постулират къде "няма нужда" от Него, с крайната цел за Него да не остане място във Вселената. А след това отричат и съществуването Му.

Това е историческият път на натурализма. Като всяка редукционистична идеология, тя се плаши и от сянката си. Всичко, което може да насочи мисълта към "Божий пръст" в света, се отрича или преиначава. Така се прави и по отношение на свидетелствата за разумен замисъл (Intelligent Design) в организмите. Съвременните натуралисти добре разбират, че ако приемат и малка част от тези свидетелства, това отново би отворило врата за Бога. И се мъчат да ни убедят, че сложното многообразие и взаимовръзки в живия свят са съчетание от благоприятни условия и реализиране на "по-добрата вероятност".

Но аргументите "за" и "против" разумния замисъл вече не са чисто научни, а философски аргументи. Науката достига естествените си граници, зададени от субективните вярвания на учения. И не може да ги прекрачи в рамките на собствената си методология. Затова моето пожелание може да се обобщи като: "Всяка жаба да си знае гьола" ;-) Учените постепенно да си запълват "белите петна" и да не навлизат с инструментите си в богословски води, а богословите да не се опитват да използват "белите петна" като научни доказателства за своите теории.

2. Еволюцията от християнска гледна точка: Ивчо каза по-горе, че самото понятие "еволюция" не е задължително несъвместимо с един християнски светоглед. Бих отишъл и една крачка по-далеч: в строгия смисъл на термина, еволюцията е несъвместима с чисто натуралистичен светоглед! Защото evolutio означава буквално "разгръщане" - разгръща се свитък с нещо изписано, разгръща се предварително подготвен план. Ако еволюцията се разбира като разгръщане на творческия план на всемогъщия Бог - без съпротива, не по метода "проби-грешки", без "недоглеждания" и случайности, в строга последователност и хармония (точно така се говори за Сътворението в Битие 1 глава), - аз като християнин нямам проблем с такова разбиране. Но християнството никога не може да приеме еволюция, разбирана като случаен и хаотичен процес, водещ от простото към сложното чрез щастливо реализиране на някакви нищожни вероятности. Защото това влиза в пряко противоречие с Божията премъдрост, рационалност и всемогъщество.

3. "Символичното" тълкуване на Библията: Не искам да звучи като упрек към Камен, но този лайтмотив обикновено се използва от хора, които не са вникнали достатъчно в Светото Писание или го познават главно въз основа на КОМЕНТАРИ на други хора. Не разбираш нещо, то не се връзва с някакви твои идеи и, хоп, лепваш един етикет: "Трябва да тълкуваме Библията символично!" Не ще и дума, че библейските автори охотно използват метафори, притчи, поетични форми и дори митове, за да изразят по някакъв начин неизразимата Божия реалност. Но и много пъти - даже винаги, когато е възможно, - говорят пряко и просто, придържайки се към това, което са видели или чули. Затова съвременният читател на Библията трябва най-напред да анализира съответния текст като литературна форма, да си зададе въпроса към каква аудитория първоначално е бил отправен той и какви са водещите идеи на автора или какви идеи се опитва да обори той. И да потърси най-напред по-простото тълкувание, независимо дали му харесва или не ;-) Иначе "символичното тълкуване" би се превърнало в оръдие за запълване на "белите петна" в библейските му познания.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 29 Дек 2005 22:11 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Тодоре,
Пишеш всеки (богослови и учени) да си знае гьола , и ....Така се прави и по отношение на свидетелствата за разумен замисъл (Intelligent Design) в организмите..
Кой е гьола на Ид-истите и дали ли са те сериозни(необорими) свидетелства за подобен замисъл?
Най-отговорно мога да твърдя, че не са дали такива доказателства, и че не са в гьола на науката((Behe продължава да публикува в научни списания, но не е от високо ниво). Не искат да бъдат обявявани и за богослови, а като предтечи на ново направление в науката, което ще въведе Божия замисъл в сферата на обяснението на живата природа.
Използуват ли белите петна в науката да.
Оставят ли науката да ги запълни? Не.
Научна ли е програмата им? Не е, само наподобява.
Звучи ли това което казват много изкусително- приемливо за вярващия човек ? Да.
Необходимо ли е това на вярващия за да укрепи вярата му? Не.
Разбирам, че е дразнещо да мислим, че сме продукт на случайности, а не на предначертание. Реката тече към морето защото басейна и е предопределен от околния релеф. Иначе водните молекули се движат хаотично.
Дарвиновото учение включва общ произход на видовете, разнообразие вътре във видовете( възниква при мутации и по-общо сечене на картите) и отбиране на по-способните индивиди. Този подбор може да зависи от външни ограничения, които канализират локалната случаност. Най-спорният и загадъчен въпрос е дали Вселената върви към усложняване и към нас-хората, в крайна сметка.
Този въпрос е граничен с философията, липсват достатъчно научни данни и затова всеки му отговаря мирогледно или натуралистично или идеалистично (което вклюва и теистичното гледище).
Бог задавайки законите на света, е заложил възможността(неизбежна?, не можем да кажем, експериментът е направен само веднъж) за нашата поява вследствие на еволюционни процеси. Конкретните мутации може да са случайни само на пръв поглед, но мястото от генома където те стават, може да се определя от външни фактори, ограничаващи случайността и даващи направление. Науката едва сега докосва тази "направляваща" възможност. Тя няма нужда да бъде очевидно Божествена. Даже напротив. Това ще е против Неговия подход- който е да не дава 100% доказателства за Своето съществуване, а да ни остави свободни да идем при Него. Именно затова аз и априори отхвърлям ИД, защото не искам да има такова натурфилософско доказателство за съществуване. То би "ограбило" свободата ни в пътя ни към Бога.
Създателят е оформил басейна, в който тече реката на живота в локално случайни наглед извивки и раклонения.

Относно Библията: аз уточних кога има нужда от символично четене това е общо взето описанието на Сътворението по дни- първите параграфи на Генезис. А за необходимостта от не-пряк прочит още Блажени Августин пише, той и много други са коментатори, но доста по-начетени от нас.
Може би зависи дали човек смята Библията за слово Божие или за бого-вдъхновено писание на пророците, и като такова подчинено на времето когато е писано....


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Дек 2005 09:46 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, здравей !

Макар и да не съм с научно образование, ще опитам да дам аргументи чрез научни основания защо смятам позицията ти за пристрастна.

Казваш, че в ИД работят в областта на белите петна на науката, предполагам е вярно и това не е коректно от научна гледна точка. Неизбежно ли е това? Според мен - да. ВСЕКИ учен изхожда от метафизиката и вярванията си, ако си атеист и натуралист дори да видиш светло същество, огряно от светлина да ти говори, ще го сметнеш за халюцинация от преумора или за оптични изкривявания в атмосферата, защото *както всички знаем*, видения във вселената не съществуват. Доколко си запознат с белите петна, които покрива еволюционната хипотеза? Предполагам си чувал за разместени геологически пластове, в които същества от по-късен етап на развитие са изкопани в по-долен слой от по-прости над тях, за бурния скок в броя изкопаеми на всякакви видове организми, като преди това е било пусто, знаеш за бруталните фалшификации в процеса на търсене на липсващото звено между човека и предтечата му, за обявяваните около десетина пъти окончателни открития на скелет на това звено и след тоталното дискредитиране на хипотезата тихомълком скриване зад сцената на кокалите. Съществуват органи у живи организми, които няма как да се обяснят чрез плавна промяна, изискват се квантови промени на организма като цяло. Няма да говорим за липсващите връзки и в по-долните етажи на еволюцията и как всичко някак се крепи на искреното убеждение, че еволюцията е вярна и с времето нещата просто ще се подредят в един момент.

И въпросът ми е следният: самият ти казваш, че априорно си убеден в едно и априорно отхвърляш друго предположение, а оставяш ли някакъв научно-мотивиран механизъм за промяна на позицията си - кое би те накарало да се убедиш в обратното на сегашното си виждане? Самият Дарвин е дал такъв механизъм за своята хипотеза - смущаваща е липсата на изкопаеми на преходни форми между видовете, ако не бъдат открите в бъдеще, това сериозно ще подкопае теорията ми, както и ако бъде открит апарат в организъм, който не може да бъде съществуващ чрез плавна и постепенна промяна и адаптация само благодарение на естествения подбор, то теорията ми е несъстоятелна. Цитирам го от трети източник, но вярвам, че е истина и ако желаеш, ще опитам да намеря оригиналния цитат.

ТОВА опитват да направят ИД - атакуват хипотезата в местата, които могат да я направят несъстоятелна, това е научен метод, лошото е, че самите ИД не дават подобен механизъм за оборване на своята хипотеза, но надявам се да го направят и всеки да има възможност да провери верността ѝ.

И още един аргумент, вече богословски, апостол Павел в посланието си към римляните казва

Понеже от създанието на света * това, което е невидимо у Него, сиреч вечната Му сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията; така щото, човеците остават без извинение.
Защото, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачи.
(Римл. 1:20-21)

Кажи ми къде в дарвиновата теория за еволюцията се вижда ясно и разбираемо чрез творенията Божията сила и всемогъщество? И защо човеците макар и останали без извинение в момента спорят дали всичко е станало случайно или е станало случайно, но Бог е манипулирал рулетката с разбалансирано топче, за да се падат повече червени числа.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Дек 2005 01:07 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Паули. питаш
"Кажи ми къде в дарвиновата теория за еволюцията се вижда ясно и разбираемо чрез творенията Божията сила и всемогъщество?"
В по преден постинг Тодор подчерта, че науката има христианско начало - има за цел да изясни чудесата Божи. Как Бог, който е Първоосновата и Законодателя на битието ги прави тези неща в Природата, не за 6 дни преди 5000 години, а и днес. И учените независимо от мирогледа им се занимват с това. Не са обяснили как сложността възниква от простотата, с Дарвин са направили малка крачка напред.
Не е редно да се откажем от научното търсене и да кажем ; "от тук нататък е било Божа работа(или дизайнерска намеса)", след като сме приели априори, че и до тук е било Божа работа. Не се вижда ясно и разбираемо досега Божията сила, но се вижда, че няма нищо невъзможно за Природата-Творец, или Твореца-Природа или само Творец, както искаш Го/Я наречи.
Извинявам се но в тези ваканционни дни изглежда ме е хванала "логорея" затова слагам и една добавка:
Ето една примерна скала на бойното поле в еволюционните войни:
Неодарвинисти-фундаменталисти/атеисти (R.Dawkins, D. Dennet)--->
--->Неутралисти/агностици(независимост между религия и наука:
Т. Huxley, St.J.Gould)--->
--->;Вярващи дарвинисти (най-прочутите: Th. Dobzhansky-православен; R. Fisher-(известен и в статистиката) -->; Католическата църква (официално възприемаща Дарвин по отношение на живата природа, но определяща изключителната компетентността на църквата по отношение на човешкия дух),
--->; учени и теолози от целия спектър деисти, фидеисти, католици, протестанти, квакери, не намиращи противоречие между вярата и Дарвиновото обяснение на еволюцията:
J. Polkinhorne, P.C.W.Davis -деист, C.deDuve-нобелов лауреат, J. Haught, K. Miller, W. Pannenberg , I. Barbour A. Peacocke, A. McGrath, G. Ellis, J. Moltmann, N. Murphy) --->(ИД-исти(полуприемащи Дарвин за просто-устроените организми, но предполагащи необходимост от намеса на дизайнър при конструиране на по-сложни биологични обекти; макар и с по няколко PhD титли в това течение няма изявени учени от над-средно ниво, те не публикуват в реферирани научни списания, като за това обвиняват научната мафия, която ги спира в атаките им против Дарвинизма- затова те публикуват книги, пишат по уеб-сайтове, твърдейки, че сме в началото на нова ера; няма изявени теолози също, които да подкрепят ИД, поне аз не знам за такива; ИД е предимно американско явление: M. Behe, W. Dembski, и др. обединени около Discovery Institute в Сиатъл www.discovery.org. Поддръжниците и финансиращи дейността на ИД са религиозни фундаменталисти, неоконсеративни и ултра-десни WASP (white anglo-saxon protestants)--->креационисти-приемащи буквално Библейското описание на Сътворението на света).
В този десен край дейците имат войнствуваща позиция приличаща на мюсюлманския фундаментализъм. Тук се нарежда и новопокръстения християнин Буш, който разговаря с Бога и от Него научава, че трябва да започне война в Ирак. Тук започва борбата срещу изследванията върху стем-клетките(още първите клетки след деленето на оплодената яйцеклетка се обявяват за жив човек с всичките му права) и против правото на аборт. Прощавайте за политизирането на темата.
ИД води и до друг проблем. Дарвиновото обяснение на еволюцията решава проблема с теодицеята поне що се отнася до живите организми неговите болести, борбата за надмощие между организмите. Творението се развива в едни общо зададени но не механистично детерминирани рамки . Бог е първопричината, след което Природата, която не е идентична с Него, има свободата на инвенцията, свобода за красоти, и за страдания. Ако Бог се занимава на дребно с дооформяне на бактериалните камшичета и с каскадата белтъци участвуващи в съсирването на кръвта, защо не оправя раковите изменения, които водят до смъртта на невинни деца? Както човек е свободен да прави избор на поведението си, да съзидава или да руши, така и Природата избира конктретните пътища на своята еволюция, без постоянен инструктаж- замисъл отгоре...


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 03 Яну 2006 15:55 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Имаш право, Камене, "г-н Ивчо" звучи доста глупаво. Обръщай се към мен с Ивайло. С тази цел си смених псевдонима. (То даже не е "псевдо-")

Дискусията се завъртя доста бързо и ако човек се опитва да следи всички идеи, които се споменаха, бива истласкан в периферията. Затова няма да правя това. Просто няколко коментара върху статията, която посочи.

Първо, авторът прави забележката:

Цитат:
Intelligent Design is not young-earth creationism, and it is not necessarily opposed to many of the ideas of evolution.


Нещо, което и аз исках да отбележа. Въпреки, че съм запознат повърхностно с ИД, струва ми се, че критиките към еволюцията са само частна група от аргументи. Но такива действетелно има по-отношение на сърцевината на Дарвиновата еволюция - това че случайни, ненаправлявани мутации в комбина с естествения отбор представляват механизъм, който може да доведе до наблюдаваното многообразие и сложност в живата природа. Понеже това е общоприетото разбиране за произхода на живота сред учените днес (и не само) правиш силното според мен заключение, че методите на ИД са ненаучни. Авторът на въпросната статия, Owen Gingerich, не стига до такава крайност:

Цитат:
ID is interesting as a philosophical idea, but it does not replace the scientific explanations that evolution offers.


Което е наистина вярно. Тук човек може да се запита какви именно са "the scientific explanations that evolution offers". Във всеки случай, според ИД, би трябвало тези научни обяснения да са несъстоятелни. Ако научните обяснения, които предлага еволюцията, са добре обосновани, тогава аргументите срещу ИД са силни, понеже опровергаването им трябва да понесе цялата им тежест. Затова ми е интересно да знам какви именно са аргументите срещу "No free lunch" на Дембски, за които спомена (пиша оригиналното заглавие, понеже не е издадена на български). Разполагам с книгата, но не намерих в нея доказателство на теорема, за да си направя някаква лична преценка. Става дума за "no free lunch theorems" и за изводите тях, но липсва самата им формулировка и доказателство.

Ако обаче обясненията за произхода на живота, които еволюцията дава не са добре обосновани научно, не мисля, че опитите да се опровергаят са просто пропаганда, която използва белите петна в науката. Най-малкото, това на пречи на учените натуралисти да продалжават работата си в тази област. Когато обаче тези учени казват: "в друга посока въобще не трябва да се търси", тогава те догматично налагат своя светоглад, което аз не мога да приема. Науката познава спорове между взаимно изключващи се представи (за природата на светлината например) продължавали с векове.

Според Gingerich границата между теистичната и атеистичната еволюция, ако добре разбирам, е в това дали би могло да има съзидателни начални условия на процеса, които Бог би могъл така да е избрал, че в резултат да се стигне до възникването и следващото развитие на живота.

Цитат:
Can mutations be inspired? Here is the ideological watershed, the division between atheistic evolution and theistic evolution, and frankly it lies beyond science to prove the matter one way or the other. Science will not collapse if some practitioners are convinced that occasionally there has been creative input in the long chain of being.


Дали наистина правилно разбирам? Нещо като прецизно премерен удар на билярдна топка, в резултат на който чрез многобройните удари между топките най-накрая възниква предварително желаната подредба - примерно равностранен триъгълник.

Ако задаваме само въпроса: Can mutations be inspired? Има и друга възможност, според която Бог би могъл да направлява самия процес, без да има начин това да се различи като външна намеса в законите на природата. Например, бидейки трансцедентен спрямо природата и неин създател, Бог би могъл да контролира случайността (без това да е различимо статистически) във всеки един момент, не просто в началото. (Квантовата неопределеност примерно е една вратичка за такова действие.) Въпросът ми към теб, Камене, е ти би ли приел такъв възглед?

Като цяло, съгласен съм съгласен с теб, че аргументите на ИД не са нужни на вярващия човек, за да укрепят вярата му и не могат. Но липсата на разумни аргументи за света извън натурализма, карат мислещия човек - християнин или не - да си съставя погрешна представа за Бога, опитвайки се да го натика в рамки, които натуралистичната престава за света му налага. А вярната представа за Бога, която е свързана и с правилното ни отношение към Него, е изключително важна за всеки човек според мен.

_________________
Ивайло Атанасов


Последна промяна Ивайло на 09 Яну 2006 10:46, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 03 Яну 2006 21:20 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Ивайло и всички съ-форумци,
ЧНГ , здраве успехи и до нови срещи по ефира!
Може ли да се прикачва цял документ към форума, за да не се претоварва "тялото" му, а да е само за допълнително четене?

Ето няколко "референции" по анти-интелигентния дизайн:

1/ http://members.cox.net/marperak/
2. www.stnews.org
3. Culberson J. 1998. On the futility of Blind search : An algorithmic view of No Free Lunch Evolutionary computation 6(2):109-127
4. Perakh M 2003. The no free lunch theorems and their application to evolutionary algorithms, posted on http://www.nctimes.net/mark/bib ... mb_NFL.htm
този веб сайт е стар po gore виж Но.1 e nowija web site na perakh
5.Wolpert, DH, Macready, WG. 1997. No Free Lunch theorems for Optimization IEEE Transactions on evolutionary Computation 1: 67-82.
6. Wolpert DH 2002 William Dembskis treatment of the No Free Lunch theorems is written in jello http://www.talkreason.org/PrinterFriend ... /jello.cfm

ИД нямат проблем с естествения подбор, нито с общия произход на видовете, само в пункта по това как се създава генетичното разнообразие те смятат, че има проблем - ако трябва много стъпки за да се стигне до орган, то първоначалните стъпки, как се подбират, как оцеляват, щом не носят предимство.
По надолу привеждам една дискусия по този повод:

"Капан за мишки е любимият пример на М Behe, основен адвокат на ИП (автор на книгата Черната кутия на Дарвин): Махнете, казва той ( по време на поредната дискусия състояла се преди няколко години в Природонаучния музей в Манхатан, Ню-Йорк), една част от капана и той престава да работи, и естествения подбор го изхвърля като ненужна сбирка от части. Това съвсем не е така, спори с него дарвинистът Кенет Милър. И показва как отделни части на капана много добре могат да се използуват като: ключодържател, щипка за вратовръзка, кламер, клечка за зъби и други полезни неща. Бее: Тогава какво ще кажете за камшичетата на бактериите?. ( Заб. Това са опашчици, които позволяват на кашичестите бактерии да се движат.) Те са изключително сложни клетъчни мотори, махнете един белтък от тях и те стават непотребни. Не сте си направили домашното, спори Кенет Милър (автор на книгата Богът на Дарвин), аз направих справка. Махнах 40 от 50-те белтъка необходими на камшичетата и установих, че останалите 10 работят добре като част от секреторната система. -Да, но не като камшичета- се мъчи да се изплъзне Behe.
-Но това не е необходимо за да се оцелее при естествения подбор. Важно е, че така орязания щат от белтъчни опашкови части може да има полезна функция.
А Behe е определил опашките, като пример за неприводимо-сложни структури, от които даже една част да липсва не могат да издържат напора на естествения подбор. Това определение наистина би било вярно, ако е необходимо функцията на камшичето като бактериален мотор да не се изгуби. И Behe очаква Божия пръст да се намеси и помогне на Еволюцията да си донаправи камшичето. .."


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 58 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group