Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 15 Дек 2018 13:45

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 58 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 06 Яну 2006 12:14 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, благодаря за интересните материали, които си посочил като линкове, дават много храна за ума и за интелектуалната дискусия, която всеки води у себе си по отношение на ид/ев. !

Един въпрос не пряко свързан с това, но важен според мен: вярваш ли в чудесата? С други думи, вярваш ли, че е възможно да се случи събитие, противоречащо на естествените закони на физиката, химията и биологията и неможещо да се обясни като следствие от естествени процеси? С трети думи, вярваш ли, че освен естественото (вселената), съществува и друго *нещо*, наричано свръхестествено, което може/не може да се меси в нашата вселена в определен момент :)

Относно качването на материали на форума - за съжаление няма механизъм, вграден в софтуера, който ползваме за форум, но не пречи да пуснеш статията като постинг, макар и дълга, ще е интересна за четящите темата.

Честита нова година и на теб, пожелавам да е успешна и добра за работата и семейството ти!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 06 Яну 2006 17:18 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Здравей Паули,
Това чудеса да оправят биологията е неприемливо за нормалните учени.
Въпросът ти за чудесата е пряк и ме сварва по бели гащи.

<останалата част от постинга тук>


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 07 Яну 2006 15:30 
Offline

Регистриран на: 20 Дек 2005 20:34
Мнения: 4
Местоположение: Sofia
Здравейте!
Темата, която разглеждате е наистина интересна и пораждаща много дебати.
По отношение на еволюцията имам следния въпрос, до колко еволюционната теория е наистина научно обоснована и до колко е оправдано само нейното присъствие в учебните програми, след като това е само теория?

Преди да решим коя теория е научна и кое не е, е необходимо да изчуми човешкото мислене. Цялото мислене на човека почива на пре-теоретични презумпции (ако мога така да ги нарека), които в основата си са религиозни по своето естество. Тези презумпции определят по какъв начин ще се тълкуват получените факти въз основа на някакъв експеримент (в случай говорим за наука). Така, че преди да има факти, има презумпции, които водят определени вярвания и теории. Както казва Ван Тил, фактите и тяхното тълкуване не могат да се разглеждат по отделно.
Според Томас Кух, научното мислене е основано на парадигми. Тези парадигми са съвкупност от презумпции, които правят науката възможна. Те са възприет модел, които установява какво ще бъде възприето като наука и не допуска данни, които не потвърждават възприетите и презумпции.
Самия Кух казва, че науката бързо прогресира защото избира да решава само онези проблеми, които се подчиняват на парадгимите и.
Ако се замислим върху тия твърдения и състоянието на съвременната наука, която е подчинена на еволюционистичните презупции, можем да разберем защо скоро ИД или която и да е креационистка теория ще бъде приета в научните среди.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 07 Яну 2006 16:10 
Offline

Регистриран на: 20 Дек 2005 20:34
Мнения: 4
Местоположение: Sofia
Току що прочетох една зашеметяваща статия :shock: и си позволявам да я пейстна тук. Предварително се извинявам, че е на английски, но нямам време да я преведа... :?

The first day of Biology class in the year 2015
by David Menton, AiGUSA

January 2, 2006

The following article written by David Menton, Ph.D. (cell biology), Associate Professor (retired) of Anatomy at Washington University School of Medicine, St. Louis, Missouri (1966-2000), is really a spoof on the current situation regarding the creation/evolution battle in the secular school system. However, at the same time, what Dr. Menton has written could become reality if the secularization of this culture continues. You may smile as you read this articlebut be warned: much of what Dr. Menton portrays is only an extension of what is happening right now in this culture. We print this as a wake up call to Gods people concerning the state of the nation and its future.


--------------------------------------------------------------------------------

Welcome to your federally mandated biology classThe Evolution of You by Way of the Zoo. I am Miss Lead, I have a B.S. degree in Evolutionary Indoctrination and I will be your learning facilitator.

I especially want to welcome you students who are new to our Federal schools. I know that this has been a trying year for many of you and your families, but as you know, the Supreme Court has declared that homeschooling and all explicitly Christian schools are prohibited by law and that you must now attend a federally controlled school. I thank you for your willing cooperation. It is regrettable that some children had to be forcibly taken away from their uncooperative parents, but the Court has decreed that it is the State, not the parents, who are primarily responsible for their education.

It is required by law that we spend our first class period advising you of the legal rules and regulations governing both the definition of science and impermissible thoughts in the science classroom. As your facilitator, I myself must follow these regulations to remain on the federal payroll, and you must follow them to avoid being sent for mental deprogramming. So listen up! It is no fun having your memory banks reset to that of an artichoke.

First we will consider the legally mandated definition of science: The Supreme Court has declared that Science is the study of everything in the cosmos that is real and involves the effort to explain the origin of all real things in exclusively materialistic terms. The Court has defined the cosmos (i.e., material universe) in terms of Sagans lawThe cosmos is all there is, all there ever was, and all there ever will be. Please note that the Court has left the entire realm of things that are unreal to the exclusive domain of the church. In this way that impregnable wall of separation between church and state, so wisely mandated by the framers of our Constitution, is not breached.

Next we must consider the two laws of Unthinkable Thought which prohibit certain thoughts and speech in the science classroom. To enforce these laws, the courts require that all classroom instruction and discussion in science be recorded for analysis on videotape and that all teachers and students submit to lie detector questioning by Federal Thought Police. Those failing such tests will be given one more chance to abandon their unthinkable thoughts before being subjected to deprogramming.

In the First Law of Unthinkable Thought, the courts have declared that no student or teacher will be permitted to think, much less articulate, any thought that dares to question the dictates of evolutionary dogma. While critical thinking and a questioning mind are essential to all fields of empirical science, such is not the case for evolutionism. The courts have found that atheists and skeptics never question the fact of evolution, while most criticisms of evolution, no matter how valid or scientific they might be, come from suspected stealth religionists and thus constitute the teaching of religion.

The Second Law of Unthinkable Thought (best known as the Anti-Intelligence law) declares that no teacher or student will be permitted to think, much less articulate, any thought that something in nature is too complex and integrated to have been formed by random chance processes and to suggest instead that it reflects intelligent design or, God forbid, a divine Creator. Educators have found that most students tend to think of the possibility of intelligent design when teachers give insightful, substantive and enthusiastic lectures on complex biological systems. Thus the law now requires that biology teachers must give superficial and boring lectures laced with evolutionary speculation on organs such as the eye, lest students be led astray by their intuitive recognition of intelligent design.

But why you might ask (but dare not) have the courts passed such draconian laws governing our very thoughts in the science classroom? The answer is really quite obvious. For years evolutionary dogma has been taught extensively in almost every class from first grade on, but surveys have shown that most students still fail to believe in evolutionism. Professional educators are amazed that even further increasing the quantity and intensity of evolutionary indoctrination has proven unsuccessful in producing true believers! Even worse, these unbelievers seem to have no difficulty in feeding back to us the required correct answers to evolutionary questions on examinationsindeed they seem to perform better than the true believers!

Surely you can see that it was time for the courts to intervene and require actual belief in evolutionism and not just indoctrination. The very survival of America, indeed the survival of the world as we know it, depends on it! After all, Dobzhanskys law declares that nothing in biology makes sense without evolution. If students do not truly believe in evolutionism, it is a proven fact that they will be totally incapable of pursuing any field requiring scientific understanding. Thus they will be completely unsuitable as teachers, researchers, physicians, nurses, engineers, geologists, astronomers, farmers, lawyers, parents, news reporters, talk show hosts and popular entertainers.

Finally I will remind you that a federally mandated sticker known as the revised Cobb County sticker has been permanently affixed on the inside cover of your biology textbook declaring:

This textbook contains material on evolution. Evolution is a fact, not a theory, regarding the origin of living things. This material must be approached with a closed mind, studied superficially, and uncritically accepted.

You are required by law to memorize this sticker and repeat it as a confession of faith before meals and each time you open and close the book.

Rest assured that all these laws forbidding unthinkable thoughts and requiring unquestioning belief in crass materialism and evolutionism have received the enthusiastic support of almost all the professional educational, legal and human rights organizations as well as from distinguished people of faith from nearly all of the major Christian denominations and seminary schools. Now, if we are all willing to comply (and of course, you are), let's get started!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 08 Яну 2006 19:17 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
По някаква компютърна грешка моя отговор на Паули за чудесата се е загубил а неговия следващ отговор е влязъл под мое име. Така че текстът под цитата започващ с "Здравей Паули" не е от мен. Нещо повече, мнението на Паули е диаметрално противоположно на моето.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Яну 2006 09:43 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, моля те за прошка, причината да се изтрие мнението ти така е моя грешка, компютрите нямат никакъв пръст в това, поднасям ти искрено извинение за допуснатото :(
Моля те, ако си спомняш постинга си и желаеш да го напишеш отново, ще го поставя на правилното му място, дотогава изтривам и моя постинг, ако това може да бъде някаква компенсация за грешката ми... Още веднъж те моля за прошка.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Яну 2006 18:16 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Здравей Паули,(towa e Копие от затритото преди два дни). Паули,Няма нужда да си триеш отговора, само моля чети по внимателно това което съм написал, някак си приел едно становище и не можеш да се поклатиш или усъмниш в верността му.)
Мисля, че въпросът за чудесата е отделна тема, не свързана с ИД(интелигентния дизайн). ИД оспорват възможностите на науката да обясни природата и искат на учебниците по биология да се слагат лепенки съобщаващи , че еволюционното учение е една непроверена и недостатъчна хипотеза. Това чудеса да оправят биологията е неоприемливо за нормалните учени.
Въпросът ти за чудесата е пряк и ме сварва по бели гащи. Защото се боря с него отдавна, сам не се справям, чета какво казват Полкинхорн, Паненберг, и др. по въпроса. Все пак:
- смятам, че материалния свят(обкръжаващ ни) не изчерпва реалността (обхващата материалния свят и над-материална реалност, която не може да си представим). В термините на К.С. Люис не съм натуралист.
- Смятам че науката не може да обясни Битието, а само материалната му част.
- Смятам, както казва Тилих ( Tillich), че светът има допълнително измерение, не физическо, а трансцендентно. И то е което се губи в съвременната консумативна техническа цивилизация.
- Приемам, че съзнанието има нематериален (т.е. Божестен) произход, и през него и подсъзнанието е нашата връзка с трансцендентното. И чудесата в живота са свързани със съзнанието/подсъзнанието, а не с материални явления. Последните могат да изглеждат необикновени, просто защото са редкосрещани събития (маната небесна и др. реалистични обяснения на явления от Библията-за това има книги). Чудесата са свързани с дейности на съзнанието/подсъзнанието изразяващи се в любовта към ближния и Бога.
- Много съвпадения в нашия живот могат да се интерпретират от вярващия като чудеса, от невярващия като случайности.
Спирам, защото вече казах, че това е цяла друга тема, а аз не съм още съвсем готов за нея, но работя по въпроса.

Добавка- относно постинга на Емилия: Американците много обичат да се съдят. Съдят се да сложат лепенка по учебниците, оспорваща еволюцията. Сега ако не се отлепя, ще сложат вtora, след 10 години може друг съд да реши другояче. Това е повече комично отколкото вълнуващо. Темата за парадигмите и социалното влияние върху науката по Кун, или за науката като интрументариум на властта, както може би твърди Фуко, е отделна и съвсем не общопризнати са тези две тези. Квантовата механика не се е развила поради особености във Ваймарската република след Първата световна война(има и такова твърдение).
Има научна истина извън тези социологизми. Сокал(Sokal) с пародията си, (ако не се лъжа) в списaнаие Social text) осмя редица опити модернистични, постмодернистични опити за използуване на наукообразна терминология. Прочутият Дерида, мир на праха му, например твърди че константата на Айнщайн (не е ясно дали е имал пред вид Общата теория на относителността, по-скоро си е мислил за скоростта на светлината, може би) не е константа, не е център...... Всичко е заради анти-логоцентризма на Дерида- да няма авторитети и догми, което той вижда и в научните теории.
Съвременната еволюционна наука не е спорна. Тя е спорна в очите на ИД поддръжниците само.
Има и до ден днешен противници на Айнщайн с алтернативни обяснения на опитите на Майкелсон и Морли. Но никой физик не смята че има научен спор по специалната теория н относителността. Ако има такъв той ще става по страниците на научната литература и научните конгреси и симпозиуми.
Не се решава въпроса за обосноваността в обяснениетона едни експериментални данни от разсъждения на идеологически пристрастни маргинални учени, които имат успехи само пред не-професионална аудитория от привърженици.
Ще се повторя за още един последен път:
логосът е дал битие и закони, дал е речното легло по което тече реката на живота. водните молекули имат свободата на свободни траектории, на импровицацията, както и ние имаме правото на свободен избор за зло или лошо.
Ако това не е така, ако Бог трябва да опрява камшичетата на бактериите, защото били много сложни, Той трябва всичко да нагласи(не може само тук и там ), тогава ще е отговорен за всяко детенце умиращо от рак , или страдащо от грозна кожна болест заради мутации в гените си. Природата импровицирайки води до тези артефакти, не Бог. Иначе и аз като Иван Карамазов ще си върна "билета за безсмъртие".



Последна промяна Камен Чернев на 14 Фев 2006 00:59, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 09 Яну 2006 18:58 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Във връзка с това, което Камен пише:

Камен Чернев написа:
ИД води и до друг проблем. Дарвиновото обяснение на еволюцията решава проблема с теодицеята поне що се отнася до живите организми неговите болести, борбата за надмощие между организмите. Творението се развива в едни общо зададени но не механистично детерминирани рамки . Бог е първопричината, след което Природата, която не е идентична с Него, има свободата на инвенцията, свобода за красоти, и за страдания. Ако Бог се занимава на дребно с дооформяне на бактериалните камшичета и с каскадата белтъци участвуващи в съсирването на кръвта, защо не оправя раковите изменения, които водят до смъртта на невинни деца? Както човек е свободен да прави избор на поведението си, да съзидава или да руши, така и Природата избира конктретните пътища на своята еволюция, без постоянен инструктаж- замисъл отгоре...


отговорих в нова тема в раздел Богословие:

Еволюцията и проблемът със злото

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 13 Яну 2006 17:48 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Камене!
Как приемаш наличието на много свидетелства от хора, преживели нещо, които (ако са истинни) не биха могли да се обяснят по никакъв разумен и логичен начин, неща, които отвъд всяко съмнение трябва да имат друга, неподвластна за обяснение чрез науката физика причина? Как би реагирал самият ти, ако лично преживееш подобно нещо? Скептицизмът е добра на пръв поглед, но несигурна хипотеза, прекалено много случаи свидетелстват за необясними физически неща и ако поне едно от тях е истинно, човек застава пред сериозен проблем за обяснение. Изключвам нещата плод на необразованост и заблуждение (дори искрено), говоря за теоретически чист и добре описан случай на нещо свръхестествено, например да видиш човек да лети.

По въпроса за чудесата и как те могат да се намесват в естествения свят по свръхест. начин, без да катурнат целия цъкащ механизъм, лично аз споделям виждането на К.С.Луис от Чудесата, написано е много качествено според мен :) Предполагам си я чел.

Убеден съм, че се случват физически неща, които не биха могли да се случат по никоя естествена причина, както и че може да получаваме информация за минали/настоящи/бъдещи събития, които няма как да знаем по естествен път. Но - и за това си има научни хипотези, за квантовите скокове, подчинени на съзнанието, за нагънатото време и дрън-дрън какви ли не странности, това е цената, която натуралистично настроената наука плаща, за да се справи с необяснимото...

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 20 Яну 2006 20:13 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Тъй като се преместихме по други теми във форума копирам един пресен цитат, който напълно съвпада с моето виждане по въпроса. Наличието на общ Божествен план във Вселенската еволюция не изключва изпозуването на рулеткови механизми в биологичната еволюция. Те предполагат строго зададени начални условия(в момента на Големия взрив) и ограничителни условия, нещо, което аз нарекох "речното корито", в което тече "водата на живота".
От тази гледна точка тепърва трябва да се намерят закони за еволюцията на сложни системи, които водят до организация на ръба между хаоса и детерминираността. За такива системи ако се докаже, че неизбежно водят до усложняване, то и да запуснем лентата отново , пак ще се стигне до самосъзнаващи се същества. Така Логосът ще е отговорен за една неизбежна еволюция и тя няма да е еднократно случайно събитие.

DESIGN-LOSSERVATORE Jan-17-2006 (510 words) xxxi

Intelligent design not science, says Vatican newspaper article

By John Thavis
Catholic News Service

VATICAN CITY (CNS) -- Intelligent design is not science and should not be taught as a scientific theory in schools alongside Darwinian evolution, an article in the Vatican newspaper said.

The article said that in pushing intelligent design some groups were improperly seeking miraculous explanations in a way that creates confusion between religious and scientific fields.

At the same time, scientists should recognize that evolutionary theory does not exclude an overall purpose in creation -- a "superior design" that may be realized through secondary causes like natural selection, it said.

The article, published in the Jan. 17 edition of L'Osservatore Romano, was written by Fiorenzo Facchini, a professor of evolutionary biology at the University of Bologna in Italy.

The article noted that the debate over intelligent design -- the idea that certain features of life and the universe are best explained by an intelligent designer rather than adaptive evolution -- has spread from the United States to Europe.

The problem with intelligent design is that it turns to a "superior cause" -- understood though not necessarily named as God -- to explain supposed shortcomings of evolutionary science. But that's not how science should work, the article said.

"If the model proposed by Darwin is held to be inadequate, one should look for another model. But it is not correct methodology to stray from the field of science pretending to do science," it said.

The article said a Pennsylvania judge had acted properly when he ruled in December that intelligent design could not be taught as science in schools.

"Intelligent design does not belong to science and there is no justification for the pretext that it be taught as a scientific theory alongside the Darwinian explanation," it said.

From the church's point of view, Catholic teaching says God created all things from nothing, but doesn't say how, the article said. That leaves open the possibilities of evolutionary mechanisms like random mutation and natural selection.

"God's project of creation can be carried out through secondary causes in the natural course of events, without having to think of miraculous interventions that point in this or that direction," it said.

What the church does insist upon is that the emergence of the human supposes a willful act of God, and that man cannot be seen as only the product of evolutionary processes, it said. The spiritual element of man is not something that could have developed from natural selection but required an "ontological leap," it said.

The article said that, unfortunately, what has helped fuel the intelligent design debate is a tendency among some Darwinian scientists to view evolution in absolute and ideological terms, as if everything -- including first causes -- can be attributed to chance.

"Science as such, with its methods, can neither demonstrate nor exclude that a superior design has been carried out," it said.

From a religious viewpoint, it said, there is no doubt that the human story "has a sense and a direction that is marked by a superior design."

END


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 12:35 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Камене!

Благодаря за интересната статия, тя май е съвсем прясна, като гледам датата :)

Направи ми впечатление, че авторът на статията е професор по еволюционна биология, с други думи съществува риск мнението му да не е обективно, а предразположено от професионалния му опит и лични предпочитания. Също така богословският коментар в статията е доста малък и не съм сигурен доколко и какво от еволюцията в нейния Дарвинов вид са склонни да приемат като истина.
Код:
"Science as such, with its methods, can neither demonstrate nor exclude that a superior design has been carried out," it said.

Съгласен съм с този цитат, но той не би се харесал на доста еволюционни биолози, а и ако се съгласим с тази мисъл, не е толкова непосилно трудно по мое мнение да видим дизайн освен в началото, а и в други неща от света ни - АКО е имало дизайн дори само в началото и можем да съдим по чисто научни, а не само богословски мотиви, че дизайн е имало.

Проблемът е, че се движим в мисловния стереотип еволююцията предлага много добро обяснение на всички въпроси, а на тези, които не може и няма отговор, даваме лесния ненаучен отговор - някой ден ще го открие, примерно след 200 години, стойте и гледайте. Това наистина не е наука, а вид религиозно вярване - само че не в Бога, а във вездесъщата сила на Знанието.

Интелигентен Дизайн според мен опитва да зададе въпросите, за които еволюцията мълчи и чака да минат двестате години и понеже нямат добри и категорични отговори на тези въпроси, нещата се свеждат до квалификации, че еди кои си не били учени, или че били второразрядни, религиозни фанатици и т.н.

Бих задал още веднъж въпроса с отговор в едно изречение: Защо интелигентен дизайн да не може да бъде допуснат чисто научно в причините за възникване И развитие на света?

Моят отговор е че няма чисто научна причина за това, а тя се корени по-скоро в личните желания, предразсъдъци и страхове да приемем нещо, когато то не би ни допаднало поради съвсем субективни причини.

Ще ми е интересно, ако синтезираш и твоето мнение отново само в едно изречение, като се абстрахираме от конкретните ИД хора и конкретните им аргументи с техните силни и слаби страни.

Поздрави!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 14:54 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
PAuli, dobre - s edno izrechenie, ama dalgo: определено зацикляме и не можем да стигнем до консенсус(ти като чуеш еволюционен биолог сякаш на бик му показват червено, а той авторът може да е по-ревностен християнин и от тебе) - аз обичам да се осланям на авторитети, а никой авторитетен учен (това в крайна сметка се определя от импакт индекси и цитируемости) или теолог в последните десет години не е застанал зад ИД, затова искам да приемем,че Бог е виновен за всичко, той е дал началото, законите за еволюция на вселената, включително и още неизвестните закони за самоорганизиране(поне аз смятам че трябва даима такива, тьй като мутации и селекция не изчерпват възможните пътища за еволюция на живата материя, има и други - това е предмет на теорията на сложните системи- порядък на ръба между хаоса и детерминираността), които оформят руслото на живота, и то така, че не може изведнъж да се окаже, че Той не е проектирал добре и трябва да кърпи и дооправя конкретни неща след 10 милиарда години, както твърдят ИД-истите(искайки намеса не за всичко, а за сложното бактериално камшиче) , които в книгите си не дават точна научна програма - никой, който иска да обясни квантовия свят, не казва че Дизайнер е определил масите на елементарните частици, и вместо това търси Неговите изначални закони, които ги дефинират - така и никой истински учен не може да вдигне ръце и да каже :"това е толкова сложно, нито аз нито идните поколения няма да го разберат(а как се доказва подобно ИД твърдение??) - спирам изследването и отивам на черква".


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 17:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравейте!

Имам желание да се включа с по-подробен коментар в тази дискусия, но не знам кога ще имам време за това. Сега обаче искам да отправя само няколко забележки.

Първо, разочарован съм от голямото количество недокументирани и неконструктивни твърдения, които се отправят в тази дискусия. Лично аз не виждам смисъл от широкообхватни заключения като следните:

Цитат:
Няма сериозен учен , който да стои на третата гледна точка. Доводите на ИД-стите са обосновано оборени на много места. (Камен Чернев, http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=261#261)


Цитат:
...никой авторитетен учен (това в крайна сметка се определя от импакт индекси и цитируемости) или теолог в последните десет години не е застанал зад ИД... (Камен Чернев, http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=314#314)


Подобни твърдения имат емоционално въздействие, но никаква аргументативна стойност и в този смисъл ги намирам неконструктивни. Освен това, тяхната вярност или не няма пряко отношение към спорния въпрос. Дали мнозинството авторитетни специалисти в една или друга област поддържат дадено становище не може да бъде съществен аргумент при спорове относно валидността на същото становище. Подобен подход при аргументация представлява логическа грешка - Argumentum ad Verecundiam (виж http://www.fallacyfiles.org/authorit.html)

В конкретния случай не виждам как фактът (ако наистина е така, което ще засегна в бъдеще), че няма именити учени или богослови на страната на ИД, оборва основателността на техните аргументи. Всичко, което мога да заключа на този етап е, че ИД е ново и неустановено движение, което тепърва трябва убедително да защити и наложи своите твърдения. Доколкото разбирам обаче дискусията в тази тема е именно относно това доколко убедителни са поддръжниците на ИД за всеки от нас. За това колко убедени са "големите имена" в съответна област може да четем другаде, а няма нужда от форум за дискусии. Така че призовавам към конкретни аргументи и точна (и подробна) аргументация, и моля да се въздържате от общи и неползотворни констатации!

Второ, мисля, че е добре участниците в дискусията да разкрият повече за професионалната си кариера и области на специализация. Разбирам, че това донякъде отнема от поверителния и анонимен характер на дискусията, но смятам, че има значение за разбирателството помежду ни. За мен лично е важно да знам що за подготвеност има човекът, с когото споря. Към физика, който няма никакво формално богословско образование, мога да подходя с разбиране, когато допуска фрапиращи грешки, но отношението ми към дипломирания богослов в подобен случай би било съвсем различно.

Това условие би трябвало да допринесе и за по-голямото смирение и лична взискателност при дискусиите. Очевидно е, че след като ми липсва каквато и да било подготовка в областта на естествените науки (отвъд обикновеното среднообразователно ниво), то подобава да се въздържам от генерални научни заключения, както и от претенциозни анализи на научни теории. А ако все пак се впускам в такива, останалите читатели ще знаят да подхождат към тях със съответния скептицизъм.

Предлагам да се представим едни на други по-подробно, защото вече съм се убедил в едно типично за форумите в интернет изкушение. Заради относителната анонимност е много лесно на човек да му се прииска да се изказва с по-голяма категоричност, отколкото подготвеността му иначе би позволила. За човека, който иначе в областта си е буквално никой, е много лесно да звучи като ерудиран специалист. Повече относно този феномен може да прочетете в една статия относно блог-модата (заключенията на която имат, според мен, приложение и към участието в интернет форуми): http://reformation21.com/Counterpoints/The_Wages_of_Spin/Ferret_Breeding/90/

Нека дам пример и се представя. Освен известния ви факт, че се казвам Андрей Н. Неделчев и съм член на екипа на harta-bg.info, трябва също да знаете, че независимо от претенциозния ми стил на писане все още нямам съществени академични постижения в каквато и да било област. Понастоящем съм завършил семестриално бакалавърския курс по англицистика и американистика (бивш Английска филология) във Факултета по класически и нови филологии на СУ "Св. Климент Охридски". От дипломирането и евентуална магистратура ме дели устен държавен изпит през м. юни, 2006 г. Същевременно взимам задочно курсове към Обединения богословски факултет (http://www.utfbg.org/) на Висшия евангелски богословски институт (http://www.betibg.org/main.php?language=1). Богословските ми познания до голяма степен се дължат на факта, че от 1995 г. работя като преводач на частна практика в задочната и редовната програма на ВЕБИ, както и множество други семинари, и курсове в страната, и чужбина. През 2004 г. бях да специализирам за месец и половина в лятната програма (Summer Tutorial) на Wheaton College, Уитън, Илинойс (http://www.wheaton.edu/), като темата на изследването ми, под ръководството на Кристофър Мичъл (http://www.cslewisfestival.org/descriptions/2005/Chris%20Mitchell.htm#Dr._Mitchell_s), директор на The Marion E. Wade Center (http://www.wheaton.edu/learnres/wade/), беше апологетичния подход на Дж. К. Честъртън и неговото значение за съвременната ситуация. През м. февруари, 2006 г., ми предстои да завърша третата последна част от задочното обучение по апологетика (http://www.zactrust.org/training/) на The Zacharias Trust, в Оксфорд, Англия. Както виждате, нямам зад гърба си значителни признания, но се опитвам да чета и мисля задълбочено, и нищо не ме дразни така много както неподготвени изказвания и повърхностни мнения. (Тази забележка няма пряко отношение към по-горе цитираните примери от Камен Чернев. Цитирах въпросните, защото ми направиха впечатление, но иначе не се съмнявам в сериозността на автора.)

На личния си блог (http://andrewnedelchevnews.blogspot.com/2006/01/blog-post_21.html) публикувах онзи ден коментар (от гледна точка на поддръжниците на ИД движението) относно съдебното дело в Доувър, Пенсилвания, както и връзки към български материали по въпроса. Надявам се дискусиите да стават още по-полезни.

Поздрав,

Андрей

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 23 Яну 2006 21:55 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Драги Анди, искам първо да те похваля с разкошния ти превод на Люис, който е на този сайт.
А ето и малко информация, която ти е нужна относно компетентността. Аз не мисля,ч е не бива да се съобразяваме с компетентността на спорещите страни. трябва страните да са показали компетентност- научна или богословска. Имам пред вид първо в световен мащаб- затова малък цитат(не е протестански, а католически, но мися, че мога да ти дам списък от книги от протестански богослови, които не застават зад ИД)
http://www.thetablet.co.uk/cgi-bin/regi ... blet-01133
по-долу са извадки от текста:
Faith, hype and a lack of clarity
Keith Ward
For the past two weeks, the Oxford professor Richard Dawkins has attacked religious faith on television as irrational, non-thinking and a suspension of critical faculty. Here, a leading theologian takes him to task.
SCIENCE AND religion are in absolute conflict, according to Richard Dawkins, Professor of the Public Understanding of Science at Oxford University. Furthermore, in The Root of All Evil?, a two-part TV series this month, he has made the extraordinary claim that religion might be the root of all evil.

When I watched the two programmes presented by Dawkins on Channel 4 this week and last, I could find only two reasons given by him for not believing in God. One was his misunderstanding that natural selection is an alternative to intelligent design. It is not. Natural selection can be intelligently designed. Almost all the theologians I know accept both natural selection and the intelligent design of the universe by its creator. This discussion has become confused because intelligent design has been used by some (such as the biochemist Michael Behe) for the thesis that there are identifiable biological phenomena that require all scientists to posit an intelligent designer.
Almost all Catholic theologians and scientists reject this thesis. But naturally they believe that the process of evolution is itself intelligently designed, as a way of generating a great diversity of emergent life-forms, culminating so far on Earth in intelligent human life. ....
Keith Ward is professor of Divinity, Gresham College, London, and Regius Professor of Divinity Emeritus, University of Oxford. His latest book is The Case for Religion (Oneworld, Oxford, 2004).

Аз самият, съм по образование физик, по професия молекулярен и клетъчен биолог, интереси - еволюция и религия, по вяра - православен по рождение, по убеждения - християнски еклектик (може да кажем "екуменист", търся рационално зърно у всички). ИД съвсем не е младо движение. Книгата на M. Behe е от 1996. Десет години са достатъчни за да се покаже някаква научност в подхода на ИД.
Присъствал съм на дискусия в която участвуваха Дембски, Бехи и техни опоненти - Кенет Милър(вярващ еволюционист) и други. Можах да получа лично впечатление от тях. Твърдя, че боравя добре с апарата на съвременната еволюционна теория, в физичен и биологичен аспект, следя от 10 години дебатите по въпроса. А от 20 години ме тормози въпроса - случайност или необходимост? Запознат съм с почти цялата литература от двете страни на дебата. В този форум, ако си направиш труда да почетеш не на диагонал това което съм написал, защитавам позицията, че или Бог е направил всичко или нищо. Не може едни неща да еволюират по Дарвинов път, а други по Божи(=ИД-път).
Богословски може да се огъна пред всеки специалист по екзегетика, но няма лесно да се дам по по-общи въпроси, защото щудирам отдавна и горецитирания Keith Ward(той има цяла книга за случйност и необходимост), i P. Тillich, Молтман, и писаното от днешния Папа i desetki drugi. Обичам и Честертън и Люис, и знaм, че са против една еволюция без промисъл. Еволюционната теория не е сляпа случайност - прочети горния анлийски цитат. Извинявай, но ако никой известен теолог не е "купил" ИД хипотезата, и никой сериозен учен не я подкрепя, това че в американските дебри еволюцията се разглежда със съмнение, и Библията се чете и схваща в нейната буквалност, не може да ме накара да си променя мнението.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Яну 2006 21:47 
Offline

Регистриран на: 23 Яну 2006 18:39
Мнения: 24
Здравейте!
Нека и аз да напиша няколко думи за мен. По образование съм икономист. Работя в сферата на застраховането. Нямам някакви специални интереси, освен религия (по-точно православие). От малко повече от година по-сериозно се занимавам с изучаване на православната вяра. Православен християнин съм, но вероятно сте разбрали това от начина ми на писане :) .
Не претендирам да съм компетентен в която и да била област. Просто се старая да поддържам обща култура в колкото се може повече области.
Ако ви интересува нещо повече, питайте, ще ви отговоря! :wink:


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 58 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group