Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 23 Авг 2019 17:10

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 58 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2006 13:37 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Твърдя, че боравя добре с апарата на съвременната еволюционна теория, в физичен и биологичен аспект, следя от 10 години дебатите по въпроса [относно ИД]. А от 20 години ме тормози въпроса - случайност или необходимост? Запознат съм с почти цялата литература от двете страни на дебата. В този форум, ако си направиш труда да почетеш не на диагонал това което съм написал, защитавам позицията, че или Бог е направил всичко или нищо. Не може едни неща да еволюират по Дарвинов път, а други по Божи(=ИД-път).


Чудесно, значи няма да си говорим общи приказки. Аз за съжаление не мога да се похваля, че съм запознат подробно с дебата относно ИД, но работя по въпроса. Когато сметна, че разбирам достатъчно, ще се включа отново. За разлика от Камен обаче по биологичните въпроси компетентността ми е на ниво обща култура и гимназиалните часове по биология. По образование съм физик (СУ - физика на ядрото и елементарните частици) а темата, по която в момента работя (подготвяйки дисертацията си) е свързана с фракталния характер на грапавите повърхности. Покрай това възниква естествен интерес към теорията на хаоса.

От богословие се интересувам откакто съм вярващ - от преди 5 години - на съвсем практична основа - доколкото това ми помага да тълкувам правилно Библията, да познавам по-добре Бога и да се справям с предизвикателствата, които християнската ми вяра, поставена в контекста на ежедневието, поставя пред мен.

Все пак идеята на Анди за представяне е добра, но не смятате ли, че мястото на тези неща е в друга тема? Примерно в "Добре дошли", която отворих отначало? С тази цел, ще копирам тази информация там, а който иска, нека направи същото за себе си.

Искам да задам един промеждутъчен въпрос относно възгледа на Камен за ИД
Как ще коментираш, Камене, следния цитат от Дембски (от негов отговор към критиката на Orr)

Цитат:
In ruling out direct Darwinian pathways to irreducibly complex systems, Behe isn't saying it's logically impossible for the Darwinian mechanism to attain such systems. It's logically possible for just about anything to attain any other thing via a vastly improbable or fortuitous event... Thus, in saying that irreducibly complex biochemical systems are provably inaccessible to direct Darwinian pathways, design proponents are saying that the Darwinian mechanism has no intrinsic capacity for generating such systems except as vastly improbable or fortuitous events. Accordingly, to attribute irreducible complexity to a direct Darwinian pathway is like attributing Mount Rushmore to wind and erosion. There's a sheer possibility that wind and erosion could sculpt Mount Rushmore but not a realistic one.


С други думи, наблегът е върху това не дали въобще е възможно посредством Дарвиновия механизъм да възникнат несводимо сложни системи (така превеждам "irreducibly complex"), а че ако това въобще се е случило, то не е заради вътрешните качества на самия механизъм.

Или с трети думи :) Не че е невъзможно от София до Пловдив да се стигне с лека кола, но ако това стане това не е било заради самата кола.

Противоречи ли логически това на твоя възглед?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2006 15:53 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Искаш да кажеш, че колата си е кола, но някой трябва да я насочи по пътя за Пловдив? Може ли същия вятър да сглоби Боинг 747 от милионите му части- (въпрос зададен от астрофизика Фред-Хойл преди повече от 30 години)? Отговорът е= не, но Боинг не е нужно от нула да се прави , а постепено, крило или лист хартия сгънат по определен начин имат първия основен принцип на въздухоплаването. после може да добавяш детайли за да може и по тежки неща да литнат. разглеждана като кумулативен процес еволюцията не е толкова невероятна, колкото изглежда крайния й резултат.
Не ми харесва, когато Дембски използува мъгляви фрази като
vastly improbable or fortuitous event
Darwinian mechanism has no intrinsic capacity
или че механизма е not a realistic one.

Това не е научно говорене а само развяване на байрак. Каква е дефиницията на реалистично (при него е 10 на степен -500, или нещо подобно е признак за не-реалистично))- някакво вътрешно емоционално усещане у автора? Кое ще рече свръх невероятно - десет на коя степен. Аз следя теорията на загъването на белтъците , а именно от белтъците изскачат големите степени на десетката - 20 аминокиселини в полипетидна верига , да речем от 100. Възможните белтъци са 20 на 100на степен. Това е така да с е каже обема на"фазовото простанство в което по някакъв алгоритъм Природата търси тези белтъци, които могат да свършат работа. Ако това става сляпо с хвърляне на зар, до Пловдив никога нема да стигнем. Няма спор по този въпрос - и 12 милиарда години и броя на атомите в вселената не могат да помогнат. Но се оказва, че не са нужни 20 различни аминокислени, а само два типа - хидрофобни и хидрофилни. Едните се крият от водата, другите "гледат" навънка" и белтъка се сглобява в глобула. това решително намалява възможните структури - степените -стават 2 на 100тна степен - т.е. първоначалното фазово пространство е изродено - много от различните точки там влизат в една и съща в общи черти белтъчна структура. Това все още не е достатъчно(има 50-100000 различни белтъка), животът е възникнал доста рано на земята, скоро(найам и милиард години)след като е изстинала.
Но мутациите не са единствения механизъм за създаване на генетично разнообразие. Може цели парчета да рекомбинират в генома, цели части от механизми могат да се комбинират с други части. има така наречения опортюнизъм в еволюцията и аз разказах за него преди време обяснявайки за камшичето на бактерията и за капана за мишки- примери на Майкл Бехи.
Дарвинизма не се занимава с произхода на живота а с това, което е станало след акто вече сьществува клетъчен апарат.
Самият Демски е математик и се учи на биология и еволюция от съратника си Бехи. Опитите на Демски математически да създаде нещо са неуспешни и убедително разкритикувани. Аз дадох по рано препратки специално по "no free lunch" теоремите, за които и Ор го критикува много. Между впрочем критиката на Ор е много силна. Но да не избиваме настрани, не всеки четящ тези редове е длъжен да е "ходил" и до Ор. Спорен е въпросът но може да отговрим положително, че еволюцията върви към усложнаване, но това е само ако включим и културената еволюция. Но няма прддварително псотавена ясна цел. Ако ми кажете, че Божието провидение иска така, винаги има възрафението защо трябва да се чакат 10 милиарда години за да сe появи човека, с контра възражение, че за Бога време в човешкия смисъл няма и не тече.
Искам да уточня , че като кажем еволюционна теория(сродоначалник Дарвин) трябва д а имаме пред вид следните елементи ( това много ще помогне за да приключим дискусията по ИД):
1. Природата еволюира- мени се (не е вечна и непроменлива), не се мени по кръг, а иначе - не искам да кажа прогрес, защото трябва да определя какво имаме пред вид, може би усложняване . По този точка ИД не спрори
2. Има общ прозиход на видовете, тоест в началото има един прадядо от който се разклоняват видовете поради георграфско изолиране или промени в климата. По тази точка ИД не спори.
дъл
3. Промените стават постепенно (това е основна дарвинова теза, която не е общоприета, има много данни за резки преходи - пунктирана еволюция, без общата теория да се смята поклатена). и срещу това надали ИД ще възразят.
4. Видовете се адаптират чрез използуване на генетичното разнообразие( възникнало по някакьв начин) и следващ естествен подбор. Това е също дарвинова теза, сьщо не общо приета . ИД имено тука не са съгласни. Защото Дарвин предполага че промените(които в ХХ век се разбра че са генетични мутации и рекомбинации(на по големи парчета), са случайни и че еестетвения подбор е единствения механизъм. Може да има други механизми. Стюарт Кауфман(raboti w instituta na Gelman w santa_Fe) смята, че има възможност да възниква организация без подбор , а подобно на обектите на complexity theory - странни атрактори и други между хаоса и детерминирания режим. Пъзълът spred nego се самонарежда не с естествен подбор. ИД смятат,ч е има нужда от дизайнерски пръст. Мутациите не е още изяснено доколко са случайни - дали не се ограничават в определени важни места от генома- има данни за това, има много данни как едни функции се усложняват с други функции, и че не е нужно окото да възникне в цялата си сложност. Аз очаквам бъдещето да доведе до намирането на специфичнио закони за самоорганизация, в които на много ниско ниво има неопределност, но в глобален мащаб реката тече в определно легло.
Анди в блога си посочва сайт с ИД-процеса в Довър. Отидох там и прегледах и на съдията и на Бехи изказванията. Много е интересно. Като криминална исторя е. Ще дам един линк където това е разказано в резюме. истината е, че не може да има разширяване на понятието наука с запълване на белите й петна(един разкошен превод на 'gaps", за което благодаря на Тодор) с дейност на дизайнер. Ако ИД докажат теорема(това вече го писах преди седмици) за невъзможността да се стигне опортюнистично(т.е. постепенно с поемане на едни функции от група белтьци) до всички белтъци( а не само до някой, (не може половинчати решения), тогава ще кажем Осанна вишни' и науката ще се предаде на натуртеологията.
Съдията в довър убедитлено показва, че зад поправките в учебната програма седи определено креационистка насоченост. Креационисткото течение води защитата в довър, а демски не е допуснат като свидетел, заради изпокарване межди дискъвъри Института(демски Бехи Берлински и др) и томас Мор организациата , коато печата допълкнитления учебник Панда, където слагат думата ИД за да прикирят своятра agenda.
Само неинтелигентния човек може да иска еволюционната теория, така както я точкувах по горе, да не е верна за да може библеиското описание на произхода да е верно. Да, вярвам че Бог е създал всичко, че има някакъв план за нас, фидеистично не ми се иска всичко да е безсмислено и случайно в една безкрайна и студена вселена, повтарям се, но пак ще кажа, той е дал законите, и не може да остави 4/5 от живия свят да се развива по дарвин(не случайно, случайността е дребен механизъм, не и конкретно насочено, ас леко зададена насока-- денивелация и релеф на терена през който тече реката, особено когато става дума за възникване на съзнанието) а 1/5 - тази с "извънредната сложност' да трябва Той да я оправя. даже и да я оправя, това престава да е обект на науката както е дефинира като подход от Галилеево време, и аз не виждам Демски да е този , който ще "разшири дефиницията на науката" за да включи и теологичен елемент.
ето и сайта по процеса в довър, за който спомненах:
http://www.skeptic.com/eskeptic/05-12-20.html


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Яну 2006 13:46 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Цитат:
4/5 от живия свят да се развива по дарвин... а 1/5 - тази с "извънредната сложност' да трябва Той да я оправя

Камене, здравей!

Пускам нов постинг тук с малко закъснение, нямах време миналата седмица да пиша тук. Постингът ти е интересен и от него възникват няколко въпроса у мен.

Защо е необходимо 4/5 от живия свят да се развива така, а другото иначе? По мое разбиране ИД не твърдят подобно нещо, твърдят, че основите на живота и на всички организми показват дизайн, от човешката ръка до ДНК-то на амебата, не разбирам защо Дизайнерът трябва да се намесва постоянно и да човърка постоянно творението Си като престарял велосипед -ту да му оправя веригата, ту да сменя лагерите, ту да лепи спуканата гума. Плюс това знаеш, ИД не отрича микроеволюцията като механизъм за адаптиране (доколкото знам, ако бъркам моля за прошка), тя отрича само междувидовата макроеволюция и добавянето ex nihil на информация към живите организми.

Относно ИД процеса, от линка ти разбирам, че той е по-скоро политически и воден с похвати от джудото, а не търсейки наистина дали или еволюцията/ИД е вярна или не, т.е стремежът на обвинението е да докаже, че ИД=креационизъм и оттам автоматично от някакъв Edwards прецедент.
Така ли е по твоя оценка или не? Ако е така, то решението на съдията не говори нищо за или против истинността на ИД, а по-скоро за ловкостта на адвокатите на американската организация за разделяне на църква от държава.

Нещо интересно от заключението на съдията:
Цитат:
To be sure, Darwins theory of evolution is imperfect ... a scientific theory [that - аз] cannot yet render an explanation on every point

Какво е мнението ти относно изказаното от съдията, теорията за еволюцията има ли места, където не знае как е станала веригата? Има ли не необяснени обективни биологични, палеонтологични и логически факти, които тя се затруднява да вмъкне в себе си и чиито повърхностни обяснения могат само да заглушат чувството за непоследователност при противоречиви на една хипотеза факти?

Ако това е така, аз поне съм убеден, че тези факти съществуват и еволюционните учените помежду си обсъждат и знаят тези факти, то тези слабости в теорията представят ли се в училище при обучението по биология? Казват ли на децата вижте това е до което са стигнали учените, но има още доста неясни моменти и не е сто процента сигурно, вероятно, но непотвърдено или го представят за 100 процентовата азбучна истина, която чувам да цитират познати и приятели, че всеки знае, че еволюцията е вярна, както всеки знае как да реши квадратно уравнение. Скриването или необективно представяне на факти бих нарекъл меко казано неетично от чисто научна гледна точка, бих го сравнил с това да ти продадат кола и да премълчат факта, че ръчната спирачка не работи винаги, ако попиташ, ок, ако не, живи-здрави ;)

Върху тези факти се концентрира ИД според мен, върху проблемите в научен план на една теория и критикуването ѝ поради изкривеното представяне на тази теория в масовото съзнание.

Защото не всеки е прочел като теб 60 книги по темата, не знае какво значи думата теистична еволюция а вярва безпрекословно на учителите си от 9 клас, дори да му кажат, че човекът е на практика маймуна със социално поведение, следствие от пристрастеността му към огъня. Затова и аз подкрепям ИД движението, дори само ако предизвикат обществен дебат и не успеят да наложат Панда учебниците за обучение :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Яну 2006 19:54 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Ти искаш да изкараш, че ИД са невинни и искат само истината да се каже на децата в училище. И ИД да се преподава като успоредно верна научна методолигия в случайте когато има доказателства за "инженерна" работа в еволюцията.
Правилно казваш, че не може намеса да има само в 1/5 от случаите. Или навсякъде има намеса или има организиращи закони направляващи хода на еволюцията. Подобни закони ще включват top-down causation. Тоест с усложняване на системата тя може да мине в нови режими на самоорганизация -подобно на свръхпроводимостта. Засега намирането на подобни закони е в ембрионално състояние. И твърдението за тяхното съществуване не е общоприето. твърдите дарвинсити ще отрекат съществуването на подобни закони. въпросът дали ако запуснем системата от Великия взрив насам - ще се стигне ли тогава до сложни разумни системи - много дарвинсити отговарят отрицателно на този върпос, ако отговорим положително - значи има нещо в материалния свят, някакви закони които водят до възникване на сложни живи и в края на краищата на разумни същества-системи (така го е устроил Бог света).
Подходът за еволюционно разбиране на макроеволюционни явления също тепърва се развива от науката- не съм компетентен по този въпрос. ИД атакуват именно микроеволюцията, макарт че в общата аргументация на движението се говори и за дупки в дарвиновото обяснение(дарвиновата теория се базира на малки промени- в човките на птици от Галапагоските острови). ИД дават само три примера за 10 години, без да разглеждат останалите 4/5(условно) от примерите в полза на еволюционно обяснение.
Като казвам тео-еволюция имам пред вид именно ИД.
Ако съдията приема, че зад ИД и учебника "Панда" стои креационистична платформа, това не е джудо, а логична аргументация.
Ако ти си склонен да приемеш креационизма, защото това е в унисон с твоя Бог, който се грижи ежедневно не само за личността, но и за обкръжаващия свят, то естествено, че ще ти харесва и ИД.
Може би нашият спор тук следва да се опрости по следния начин- може ли да има научно изследване , което да е над натурализма(материализма)?
има ли наука която да включва спиритуализми или инженерство свише?
Научната методология е материалистична. философските й следствия и обяснения вече са метафизични. това, че светът не е причинно фиксиран а има квантовомеханична свобода, и динамична свобода(имам пред вид това което се нарича хаос и гранични условия и атрактори и т.н.), не може да ни даде нова методология за да проследим Божия пръст. Именно това искат ИД- да поставят начало на нова парадигма- на нов вид "наука". Всякакви примери за научни теории и колко трудно новостите си пробиват път в случая са неуместни, защото в ИД няма нито капка научност. За десет години могат да изброят едва 3-4 статии в странни списания. разбира се ,че ако аз преподавам биология ще посоча неясните неща, за които Дарвинизма няма обяснение- произхода на живота, много конкретни още неизследвани явления в развитието на видовете. товао в геномната ера ще полува ново осветление. Но в никакъв слуай сградата на еволюционната теория не се клати. тя се клати само в очите на ИД, и на тези, които смятат ИД за приемлива за техния мироглед алтернатива. Това че има бели петна е характерно за всяка наука. Преподава се това , което се знае и което е намерило що годе някакво обяснение. Ако не е 100% сигурно, не значи че утре няма науката да сложи още некой процент над 75-те%.
Има догматичен дарвинизъм, за който важи обвинението, че се стремят да сложат всичко(етика, религия) под знаменателя на Д. Но според мен препъването става когато се стигне до съзнанието и до безусловната любов, на която е посветена енцикликата на Папата
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_en.html
Само не ме обвинявайте в католическа пропаганда. Папата е един много убедителен и ясен теолог.
Някак мисля,че взех да се повтарям, и е по-добре да спрем тази ИД тема.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Яну 2006 20:03 
Offline

Регистриран на: 30 Яну 2006 19:39
Мнения: 1
Местоположение: Мизия
Здравей Камене,
Включвам се едва сега в дискусията за ИД, защото чак сега си прекарах добър интернет. На 28 ХІІ 05 г. ти си написал "ИД не доказва теорема за невъзможността от еволюционно обяснение. Dембски написа цяла книга "Няма безплатен обед', където се опита да използува една теорема с подобно име от теорията на сложните системи. И беше разкритикуван по всичките й параграфи.
Друго е когато Курт Гьодел доказва теоремата си - от нея следва нещо принципно - че не може да има изкуствен интелект, че не може да има самоорганизация, която да доведе до интелигентни автомати(или организми). ерго-трябва помощ "Отгоре', трябва дизайн. Но ИД не се занимава с този дизайн."
В една своя работа съм се опитал да докажа невъзможността за самоорганизация на материята като съм се позовал на физичните закони и съм разгледал някои йерархично подредени системи. Ако те интересува моят електронен адрес е
< velchev13@abv.bg> ще ти изпратя съкратено копие от материала.

_________________
В. В.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 15:05 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камене, благодаря ти за отговора :)

понеже забелязвам, че всички имаме склонност да изпадаме в някаква дисперсия и да се сещаме и дискутираме околни въпроси около основните, ще задам още веднъж въпросите, които мисля са полезни за дискусията:

1. Теорията на еволюцията преподава ли се правдиво, точно и обективно в пълен унисон с което се знае и което не се знае?
Не е важно как ти и аз виждаме нещата и как бихме ги направили, ако бяхме учители, а как РЕАЛНО стоят нещата в училище. Аз твърдя, че в училище дори не се споменава за проблеми в теорията, например че все още липсва липсващото звено в еволюцията до човек въпреки многото ФАЛШИФИКАЦИИИ и неверни предположения, изказвани от еволюционните биолози за повече от 100 години и после потулвани, когато се дискредитират. Ето такива фрапиращи манипулации дразнят чувството ми за справедливост. От цялото ми общо образование разбрах факта едва преди две години (на 28 съм) от интернет.

2. Защо ограничаваш науката в единствено в материалистично русло на разсъждение? Смятам, че това е невярно, поне така твърди същият Чарлс Такстън от Панда учебника, по професия историк на науката. Скоро ще е готов преводът на една негова статия, третираща точно проблема наука-естествено-свръхестествено/разумно, надявам се да ти бъде интересна гледната му точка.

Да уточня термините от предния постинг:
микроеволюция: промени вътре във видовете чрез естествен подбор и в рамките на генетичния код на вида, водещи до приспособяване и промяна на тялото до някаква степен (което е наблюдавал Дарвин). Приема се от ИД

макроеволюция: добавяне / неразрушителна промяна на информация към генетичния код на даден вид, правеща го да се модифицира в друг биологичен вид или до усложняване на организмите по някакъв начин от нищото. Отхвърля се от ИД.

Моята представа за начина, по който Бог е творил живота е, че Той е създал цялото видово разнообразие или поне най-общите им прародители в началото и след това те не се усложнявали, а просто се разнообразяват и множат, като от огромния генетичен фонд в прародителя се кастрят отделни части и / или се активират дадени гени, влияещи на характеристики на тялото и така от пра-кучевълка днес имаме 1000 породи кучета, 20 породи вълци, 60 породи хиени и едно куче динго. С други думи Бог е заложил това разнообразие от самото начало и след това няма нужда постоянно да пъха нови гени в организмите, а като пясъчен часовник генното богатство лека полека намалява и изтича до някакъв критичен момент, когато животът ще спре поради прекомерно деструктивно израждане и мутации. Затова и биолозите реват на умряло, когато кажат изчезна още един вид в Амазонка, безвъзвратно, а не се радват, че естественият подбор е премахнал поредния излишен в полза на светлото комунистическо бъдеще ...

Поздрави!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 31 Яну 2006 23:00 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Хубаво е че така точно реагираш , Паули, на преките или непреки поставени въпроси.
специално ще проверя състоянието на преподаването в учебниците. Наизуст не искам д аговоря. сигурен съм че нито се твърди че дарвинизма всичко обяснява, нито се твърди че е проблемна теория.
наличието на бели петна не е минус на биологията. Секвенирането на геномите показва за сетен път единния произход на видовете.
инженерният подход който се вижда в еволюцията е особен, използуват се елементи оттук от там , цепи- лепи -вулканизира, това е работат на еволюционния инженер, използуване "опортюнистично" на вече намерение решения, за други цели- това се нарича екзаптация, за разлика от адаптацията. Ако има разум, то той е доста добре замаскиран и се открива само на ИД последователите. ИД не се занимават с обяснение на екзаптации. те не привеждат примерите , които ясно показват всички елементи на еволюционната теория.
Смущава ме
1.факта, че ти приемаш възможност за не-материалистична наука. След 4 века от Галилеево време никой не очаква метафизиката да се влее в някаква натур философия.
Експерименти спиритуалистични или какви други ще предложи твоята нова (псевдо)наука. нима мислиш, че социолог, или правист или друг член на Дискъвъри и-тута в Сиатъл са стигнали до революционни прозрения за нов ход/парадигма в науката, до които никой учен не стигал, защото всеки конспиративно гледа да мами обществеността с една не верна дупчеста теория(Дарвинизма) за да си запази финансирането по еволюционните си разработки? Ио съзнателно пречат учените на революционерите ИДисти, не им дава пари за изследвания и не ги публикува. Прощавай, имаш много ниско мнение, учените че са калпави суетни и т.н. е верно, но има етика , която в общи рамки с е спазва, а ако има мошеничества, като Пилтдаун скелет-а учените сами ги разкриват и разобличават.
2. дефиницията ти за микроеволюция е в форма ,
Цитат:
микроеволюция: промени вътре във видовете чрез естествен подбор и в рамките на генетичния код на вида, водещи до приспособяване и промяна на тялото до някаква степен (което е наблюдавал Дарвин).

която не се приема от ИД, ако смяташ така, значи нищо не си разбрал от тяхната гледна точка. Те смятат че с такива промени опашката на бактерията не може да се изработи.
3. дефиницията ти за макроеволюция е странна- няма такива промени без промени в ДНК, които
Цитат:
неразрушителна промяна на информация към генетичния код на даден вид, правеща го да се модифицира в друг биологичен вид или до усложняване на организмите по някакъв начин от нищото

ако има такова чудо то е по-скоро нещо което ИД биха приели, - именно намесата на ИД Инженера а не отхвърлили както ти пишеш.
4. ти открито прегръщат креационизма , отхвърляш произхода на видовете
Цитат:
Той е създал цялото видово разнообразие или поне най-общите им прародители в началото и след това те не се усложнявали, а просто се разнообразяват и множат, като от огромния генетичен фонд в прародителя се кастрят отделни части и / или се активират дадени гени, влияещи на характеристики на тялото

това, че креационизма лесно се съгласува с буквален прочит на първата глава на Библията не може да бъде оправдание за такъв анахронизъм. Не искам да пиша повече защото ще се обидиш, ако вече не си. Даже в Америка този въпрос може да повдигат само Панда и Сие , даже ИД-ситите(Бехи ) не приемат такова крайно становище. ако искаш ще намеря цитати от показанията на Бехи в подкрепа на думите ми.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 03 Фев 2006 17:56 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Камене!

Боя се, че наистина ме хващаш с верните констатации за непознаването в детайли на идеите, които защитава ИД, познавам ги само на ниво запознаване, не съм и учен, което също би улеснило разбирането им :)

Определено и стоя по-скоро на креационни позиции, отколкото на каквито и да е други, но това е лично убеждение и не желая да го вменявам на никого освен на себе си, а и то самото търпи развитие постоянно при нова информация.

Визираното виждане за термините микро и макро-ев. са по спомени, прости ми ако бъркам, но мисля, че не противоречат на дизайна, който защитава ИД. Определено опашката на flagellum не знам кой няма да се промени с микроеволюция, не знам защо си ме разбрал така, за промяна в механизма трябва промяна в плана, причинена от архитекта на дадения механизъм, т.е това би трябвало да е в раздел макроеволюция или нов продукт, приличащ по нещо на досегашните произведени, но и различен от тях.

А относно това кое движи един учен и как може науката да не е ЕДИНСТВЕНО натуралистична, виждането ми произтича от трудовете на Чарлс Такстън, смятам, че човекът ясно и правдиво обяснява защо и как учените са водени ГЛАВНО от своите виждания за вселената и живота и всичко останало се подчинява на това. Ако желаеш да докажеш еволюция, със сигурност ще подредиш животните, като си начертаеш дървото на живота, дори да нямаш някакви други налагащи го основания. Метафизиката на учения бута неговата физика.

Представи си хипотетично как ще реагира атеистът биолог, ако един ден под електронния си микроскоп в някоя непозната досега бактерия види написано хромозомно на иврит Това създадох аз, БОГ, дали при тази обективна истина той ще промени радикално своите виждания или ще опита да
а) отрече факта
б) да го обясни чрез случайности и съвпадения
в) да го игнорира и да продължи с живота си, както му хареса досега?
Метафизика в действие, не фактите променят вярата, а вярата осветлява и степенува фактите. На всеки учен от Галилей и Нютон до Хокинс.

Ако можеш да потърсиш инфо за учебниците в Америка по биология, това ще е наистина интересно, благодаря ти, ако успееш :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Апр 2006 01:35 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Камен Чернев написа:
децата няма да изучават систематично ИД


Не мисля, че изучаването на ИД трябва да е отделено от теологията, защото така лесно може да стане оръжие в ръцете на хора, проповядващи, меко казано, странни тълкувания на Светото писание. Не мисля, че някой ще накара научния свят да отхвърли теорията на Еволюцията с родителски процеси и "силово" изкарване от учебниците, по този начин самата теория на ИД (употребата на този израз за мен принизява Сътворението) се дискредитира. Достатъчно е да се наблегне (в преподаването на всички науки) на това какво е научния подход: липсата на представа за него, според мен, често става причина за грешни тълкувания на научни резултати. Всяка теория лежи на определени хипотези, ако те не са верни, и теорията не е вярна, без да са потвърдени хипотезите, тя е вътрешно непротиворечива. Некоректно една теория да се представя без нейните хипотези, а за мен хипотезите на еволюцията не се цитират много в учебниците по биология.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Апр 2006 11:17 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Драги PetaRZ, добре дошъл във форума :smt006

Аз лично мисля, че и ти, и Камен, макар и от различни страни, слагате знак за равенство между твърденията на ИД и на креационизма, което не е уместно.

PetaRZ написа:
Не мисля, че изучаването на ИД трябва да е отделено от теологията, защото така лесно може да стане оръжие в ръцете на хора, проповядващи, меко казано, странни тълкувания на Светото писание...
Употребата на този израз \[ИД\] за мен принизява Сътворението...
Достатъчно е да се наблегне (в преподаването на всички науки) на това какво е научния подход: липсата на представа за него, според мен, често става причина за грешни тълкувания на научни резултати.


Смяташ, че в часовете по биология, физика и др. трябва да се наблегне на научния подход. За това съм съгласен с теб. Но нека уточним кой какво разбира под научен подход. Защото с моите разбирания за научен подход, не бих могъл да кажа, че ИД трябва да върви ръка за ръка с теологията. В рамките на научния метод според мен не можем да стигнем до богословски заключения. (Ако стигнем до такива, значи сме прекрачили границите.) Нещо повече, не можем да стигнем до метафизични заключения въобще. Мисля че целите на застъпниците на ИД са именно в тази посока. Поради това че днес натурализмът е най-широко разпространения свегоглед (че освен природа нищо друго не съществува), съвременните учени неусетно вплитат своята метафизика в научните си заключения. Важно е да се разбере, че твърдението "няма нищо друго освен природа" е метафизично твърдение. Това е метафизиката на натурализма. Пряко следствие от нея е, че всяко явление трябва да се обяснява само с естествени причини. Тогава те се ограничават само с изводите, които могат да бъдат обяснени с естествени причини. Разумният замисъл, разбира се, не може да бъде обяснен по този начин, затова те го изключват от рамките на науката изобщо.

Застъпниците на ИД просто казват: Чакайте, това "изключване" е направено от вашата метафизика, а не от научния метод. В рамките на научния метод има място както за естествени причини, така и за интелигентни причини. Pauli издаде, че скоро на сайта ще публикуваме една статия на Чарлз Такстън, посветена точно на този въпрос.

Като християнин аз вярвам в свръхестественото сътворение на вселената от Бога, но това също е метафизично убеждение. Не може науката да ме заведе там. Може да ме остави на една крачка от това убеждение, но самото то е извън нейния обхват. С други думи, възможно е с научни методи за се заключи, че това, което наблюдаваме във Вселената е резултат от разумен план. Тогава човек не би могъл да си представи нищо друго освен, че нейният създател е разумно същество, чийто разум и могъщество надхвърлят всякакви представи. (Библията действително ни описва Бог по подобен начин.) Но науката не може да каже дали този създател е част от природата или е трансцедентен спрямо нея. Не можем да сме сигурни, че това което виждаме е цялата природа. Възможно е този създател също да е продукт на природата и да се е "замаскирал" от нас в някакви ненаблюдаеми за нас измерения. (Тук не използвам "измерение" в неговия физически смисъл, а в много по-общ.)

Да, аз също бих нарекъл това "странни представи". Възможно е също така те да доведат до "странни тълкувания на Светото писание", както ти казваш, но науката сама по себе си ги позволява. Изправянето на странните тълкувания на Светото писание е богословка задача, не научна.

За разлика от ИД, креационистите (без значение младоземни или староземни) се опитват да заменят метафизиката на натурализма с метафизиката на Библията. Този подход според мен има някаква полза само за хора, които вече са убедени християни. За останалите просто липсва общо поле за дискусия, защото ако едните имат право да изхождат от своите метафизични представи, то и другите имат право на същото. Тогава неизбежно се стига до сблъсък на идеи, за които просто няма арбитър...

Нужно е още едно уточнение. Поддръжниците на ИД по същество вероятно също са креационисти, в смисъл че вярват в свръхестественото сътворение на света. Но тук говорим за ИД като за научен подход, а не като за светоглед. В научната си работа те могат да изхождат от своя християнски светоглед, но "не вземат назаем" от него заключения (защото не е възможно да си изплатят този заем в рамките на науката.) Камен например съвсем наскоро призна, че не е знаел, че У. Демски е православен. Това той го казва, аз също не знам какъв е по убеждения, просто защото не можеш да стигнеш до неговите убеждения от неговите работи. (Това къде се публикуват те, Камене, е малко по-различен въпрос.)

PetaRZ написа:
Всяка теория лежи на определени хипотези, ако те не са верни, и теорията не е вярна, без да са потвърдени хипотезите, тя е вътрешно непротиворечива. Некоректно една теория да се представя без нейните хипотези, а за мен хипотезите на еволюцията не се цитират много в учебниците по биология.


Възможно е с това да искаш да кажеш същото, но това, на което исках да обърна внимание по-горе е, че тук не става въпрос за хипотези, а за метафизични презумпции. Хипотезите гледат напред, отвъд фронта на науката и когато този фронт ги застигне, те биват или опровергавани или продтвърждавани. За разлика от тях, ако внесем своята метафизика в науката, тя заляга в основите на нашите разбирания и за в бъдеще не може да бъде нито опровергана, нито подтвърдена, защото науката не е снабдена с инструментариума за това.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 26 Апр 2006 03:59 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Здравей Ивайло, Христос воскресе!

Пишеш
Застъпниците на ИД просто казват: Чакайте, това "изключване" е направено от вашата метафизика, а не от научния метод. В рамките на научния метод има място както за естествени причини, така и за интелигентни причини. Pauli издаде, че скоро на сайта ще публикуваме една статия на Чарлз Такстън, посветена точно на този въпрос.
[quote]
Дарвиновата теория не е нито хипотеза, нито метафизика. А наука с много свидетелства. За сетен път ви приканвам да разберете това, а не да приемате наготово мненията на ИДистите. По дефиниция в научния метод няма място за интелигентни причини. Всеки смислен философ и епистемолог ще ви го каже. Да не говорим за 98% от учените, които ще се чудят за какви интелигентни причини говорите , които да се имат пред вид в научните изследвания. И защо именно само на биологично ниво. Защо да не кажем че интелигентни причини има още на ниво физика?
Моите уважения към Такстьн и страданията му(разбрах че е с един крак и дроб), но от това не следва,че безкритично ще го четете. Защото ежедневието няма да ви остави време сериозно д апрочете една от многото критики, за които и уеб-сайтове цитирах преди месеци.
Е, аз съм го направил това четене, но вие не искате да приемете думата компетентност. Аз не виждам логическата грешка в това да има компетентност, а не пожелателно мислене.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Май 2006 12:47 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Дарвиновата теория не е нито хипотеза, нито метафизика. А наука с много свидетелства... По дефиниция в научния метод няма място за интелигентни причини.


В последния си постинг не съм писал нищо относно Дарвиновата теория. Но ако искаш да приложа това, което писах за нея, ето какво имам предвид. Като наука със своите методи и доказателства, тя няма никакво богословско приложение. Т.е. като възможно обяснение (правилно или погрешно) на това как са се породили видовете, в частност човака, не засяга богословски въпроси. (Мисля, че Дарвиновата теория няма претенциите да обяснява как се е породил живота въобще?) Известно е, че има много християни, които вместват еволюцията в своя светоглед. (Макар аз самият да не успявам с това.)

Когато обаче към това добавим второто ти твърдение, че "по дефиниция в научния метод няма място за интелигентни причини", то тук вече неявно присъства метафизика. Защото не можеш да стигнеш до такава дефиниция на научния метод, без да изхождаш от представата, че природата е всичко, което е, или поне всичко, което може да бъде наблюдавано, а това е метафизиката на натурализма. Това, че с методите на науката можем да наблюдаваме резултати само на естествени причини е доста силно твърдение и самото то не следва от никъде, освен от предварителни убеждения за неща, за които науката не може да се произнесе. То просто стеснява полето на научната работа, затова и не може да бъде потвърдено в рамките на научните методи. С други думи, ти пак можеш да си правиш наука с тези ограничения и това ще е една автентична наука, но всякакви свидетелства, които не биха се вместили в натуралистичния светоглед ще са предварително изхвърлени.

Такава дефиниция на научния метод дори не е отворена за твоя възглед, че Бог просто е "навил часовника" в началото и го е пуснал да си работи, защото дори така да беше, пак щяхме да наблюдаваме резултати от разумен замисъл.

Когато обаче утвърждаваме натурализма, това вече има богословско приложение, защото това дава отговор на въпроси с метафизичен характер като: "Кой съм аз?" "Кой защо живея?" "Какъв е смисълът на живота ми?" И отговорите на тези въпроси са различни от отговорите, които Библията дава. От къде идва това богословско приложение, нима от науката? Ако човек остава в законните граници на науката, не би стигнал до такова. Тя щеше да е еднакво отворена за всички възможни отговори на такива въпроси. Това исках да кажа.

Христос наистина възкръсна, Камене. Как би обяснил това с естествени причини?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 03 Май 2006 20:21 
Offline

Регистриран на: 28 Апр 2006 10:32
Мнения: 3
А кой каза,че Христос наистина е възкръснал ?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Май 2006 17:03 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Отговарям на поздрава на Камен.

Камен Чернев написа:
Здравей Ивайло, Христос воскресе!


Иначе, апостолите са тези, които скандализират света с тази новина :)

Основният въпрос е да им вярваме ли и защо? Ти как мисилиш?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Май 2006 17:46 
Offline

Регистриран на: 28 Апр 2006 10:32
Мнения: 3
Библията е една от най-хубавите приказки,които съм чел. Но се чудя защо трябва да приемаме написаното в нея за истина?
Има доказателства за това,че Христос е съществувал,но не е ли преувелечено всичко това за него?


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 58 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group