Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 20 Сеп 2019 13:35

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 16 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие: Рай и Едем
МнениеПубликувано на: 02 Ное 2006 17:27 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Здравейте.

Не смятам, че имаме сетива за да осъзнаем и да си представим живота в Рая и преди грехопадението. Без да съм богослов, вероятно изглеждат по подобен начин.

Да се върна на това, че едва ли имаме и най-малка представа за тези светове: както не можем да си представим по-горни измерения, както не можем да си представим свят без време. И не е ясно дали ще заслужим да го видим.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Рай и Едем
МнениеПубликувано на: 03 Ное 2006 13:19 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
PetaRZ написа:
И не е ясно дали ще заслужим да го видим.

Разбира се, че не заслужаваме да го видим :) Точно тук е най-изумителната част от Божия план за спасение, че Той ще го направи като подарък за нас!

Както се пее в онази прекрасна песен "О, пречудна благодат, спасителна за мен!" :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Ное 2006 12:39 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Нека все пак правим разлика между "земния рай" Едем (преди Грехопадението) и "новото небе и новата земя". Лично аз смятам, че има съществена разлика между двете понятия - най-малкото, защото земният рай е бил обиталище на невинния човек, докато раят, на който се надяват вярващите, е обиталище на оправдания човек, роден от Бога.

Земният рай, тъкмо защото е земен, можем да си представим по някакъв начин, макар че не можем да си представим човешкото безсмъртие. За обновеното творение обаче имаме само едно сетиво: Светият Дух, Който ни помага да разпознаем Божиите чада, първите представители на това творение. Ап. Павел говори за това в II Кор. 5 глава.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Рай и Едем
МнениеПубликувано на: 06 Ное 2006 10:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
PetaRZ написа:
....

Между другото, какво провокира да пуснеш тази нова тема, ще е интересно за мен да разкажеш посоката на мисли, довела до въпроса :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 07 Ное 2006 21:32 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Здравейте.

Мнението ми исках да бъде отговор на темата за еволюцията, но по погрешка съм натиснал "Нова тема" вместо "Нов отговор". Но няма значение, това така или иначе е тема, която, като всеки човек ме вълнува: (от това, което подразбирам), защо мислите, че Адът е празен? Какво ви дава основание да смятате, че спасение ще получат всички? Универсализмът е едно от нещата, с които ми е много трудно да се примиря, макар и това толкова да ми се харесва...

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 09:45 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
PetaRZ написа:
защо мислите, че Адът е празен? Какво ви дава основание да смятате, че спасение ще получат всички?

Ако въпросите са отправени към мен, ще отговоря сега, предполагам и други хора ще се включат също...
Относно универсализма и всеобщото спасение, съжалявам, ако е прозвучало така и не съм успял да изразя правилно мисълта си. Под подарък от Бога не разбирам, че всички хора ще се спасят, а че ще се спасят за вечен живот с Него само тези, които ЖЕЛАЯТ това да бъде така и които обичат Бога.

А на ония, които Го приеха, даде право да станат Божии чада, сиреч, на тия, които вярват в Неговото име; (Йоан 1:12)

Който има Моите заповеди и ги пази, той Ме люби; а който Ме люби ще бъде възлюбен от Отца Ми, и Аз ще го възлюбя, и ще явя Себе Си нему. (Йоан 14:21)


Относно ада (за ада ли говорим или за пъкъла, двете не са едно и също понятие), то пъкълът ще е място, където ще липсва изцяло Божията любов, която поражда общуване и желание за взаимност, обратното на това е точно самотата и егоизмът, К.С. Луис описва много интересна картина на пъкъла във "Великата раздяла" - хората живеят в къщи, отдалечени на по 40-50 км една от друга и общуването им е сведено до някакво досадно дърлене без любов и нежност...

Не искам да знам какво ще е това място, наистина!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 11:39 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Темата за ада има интересни пресечни точки с тази за любовта към творението, която Природно бедствие повдигна. Както универсализмът, така и неговата противоположност, крайният калвинизъм, се опитват да редуцират Божията любов към човека най-вече до отношение "творец - творение". И след като Творецът по дефиниция е суверенен и има пълна власт над произведенията Си, Той решава какво да прави с тях: дали да ги спаси всичките или да спаси само предварително избраните от Него. И на двата възгледа, по мое мнение, убягва дълбоката обвързаност между Божията любов и свободата. Истинската свобода се реализира в любовта и божествена любов е невъзможна без свободата на обичащите се.

Пъкълът е състоянието на разпадащо се в своята съвкупност човешко естество, което не е откликнало на Любовта и затова никога не може да вкуси свободата. Много образно и с потресаваща сила го е описал К. С. Луис в "Проблемът болка" (The Problem of Pain).

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 08 Ное 2006 21:50 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Именно за Луис се сетих, като повдигнах темата... във Великата раздяла, хората могат да избират между Рая и Ада - "адът е само състояние на ума" - те могат да напуснат света на сенките, да отидат при духовете, и да извървят метафоричния път до планината. Това аз намирам за универсализъм, но ми е трудно да споря с Луис, просто не съм на нивото му. Наистина съм объркан.

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Ное 2006 09:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
PetaRZ написа:
те могат да напуснат света на сенките, да отидат при духовете, и да извървят метафоричния път до планината. Това аз намирам за универсализъм, но ми е трудно да споря с Луис

Не забравяй, това е само фантастика, една художествена метафора, предаваща послание, а не стройно богословие и догматика :)
Фактът, че повечето хора се връщаха с автобуса отново в добре познатия ад може би е метафора на хората, чули Благовестието и избрали съзнателно да продължат да живеят в греха си. Това е свободната воля и няма място за универсализъм.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Ное 2006 11:27 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
PetaRZ написа:
Именно за Луис се сетих, като повдигнах темата... във Великата раздяла, хората могат да избират между Рая и Ада - "адът е само състояние на ума" - те могат да напуснат света на сенките, да отидат при духовете, и да извървят метафоричния път до планината. Това аз намирам за универсализъм, но ми е трудно да споря с Луис, просто не съм на нивото му. Наистина съм объркан.


Pauli написа:
Не забравяй, това е само фантастика, една художествена метафора, предаваща послание, а не стройно богословие и догматика :)


По-точно, жанрът може би е фикция. Поставяш героите във въображаема ситуация и "наблюдаваш" как реагират. По този начин разкриваш част от вътрешния им свят: убеждения, проблеми и т.н. В тези неща е реалната страна на фикцията, а контекстът е фиктивен (според моите разбирания, моля някой да ме поправи ако греша). Във "Великата раздяла" основната тема е несъвместимостта между Рая и Ада. (Оригиналното заглавие е: "The Great Divorce".) С това Луис се опитва да покаже, но някак отвътре за различни хора, че не е възможно човек истински да избере Рая, ако се опитва да запази дори частица от Ада в себе си. Толкова голяма е пропастта между Ада и Рая. Ако човек не е готов да зареже всичко, "и всичко счетох за измет" [Филипяни 3:8], да погледне изцяло напред, без да поглежда назад дори с крайчеца на окото си, не е възможно истински за избере Рая и пребиваването му там би му се сторила кошмарно. Раят е "страховит" за такива хора. В крайна сметка те сами биха избрали да се върнат обратно.

В този контекст, за автора е ключово важно да даде пълен избор на своите герои. Той не е се опитва да построи доктрина за това какво е устройството между Ада и Рая -- има ли автобус за Рая и може ли човек реално да го хване, след като е попаднал в Ада. По-скоро показва, че хората попаднали там вече са направили своя избор, свободната им воля се е "разпаднала" (както пише Тодор) е те вече няма как да "вкусят от свободата" [Тодор] и Божията любов -- нямат нито сетивата, нито вътрешния потенциал за това. Един вид, душата им вече е изпепелена и няма как да бъде обновена. Обръщането към Бога винаги е съпроводено с пречупване. Ако няма какво да бъде пречупено, няма и обръщане. (Това вече са мои тълкувания извън Луис.)

Това според мен е много далече от универсализъм -- че всички рано или късно ще се спасят. По-скоро, Луис се опитва да даде някакво обяснение, защо това не може да стане. Защото проблемът е вътре в човека, а не в Бога, Който му е затворил вратата.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Ное 2006 22:03 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Разбира се, има два типа хора [Луис]: Тези, които казват "Боже, нека бъде Твоята воля", и такива, на които Бог казва "Нека бъде вашата воля". Да, има избор, но дали винаги ще имаме? Всеки ще се разкайва за греховете си и ще повярва в Бога след смъртта...но дали ще може да хване автобуса за Рая?

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Ное 2006 10:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
PetaRZ написа:
Всеки ще се разкайва за греховете си и ще повярва в Бога след смъртта...но дали ще може да хване автобуса за Рая?


Мисля, че това е един от въпросите, на който Светото Писание дава категоричен отговор.

"И тъй като е определено на човеците веднъж да умрат, а след това |настава| съд, така и Христос, като биде принесен веднъж, за да понесе греховете на мнозина, ще се яви втори път, без |да има работа| с грях, за спасението на ония, които Го очакват.

Послание към евреите, 9:26,27

Отчетливо е прокарана аналогията между еднократния Съд над човеците и еднократната жертва на Христос за греховете им. Даването на "втори шанс", независимо дали след смъртта или след прераждане, би означавало, че Христос трябва да принесе Себе Си още веднъж в жертва.

Едно от най-честите възражения срещу това сурово учение е, че навярно има много хора по света, които не са чули Благовестието с неговия призив за покаяние и спасителна вяра. Един издържан и защитим отговор може да бъде, че Бог няма да съди човеците според това, което не знаят за Него, а според това, което знаят. Човешкият ум не може да обхване всички начини, по които Бог се разкрива на хората. Съзнание за единия Бог е имало и има и сред най-примитивните племена, макар и покрито от множество суеверия. Очакване, че в крайна сметка Бог ще извърши изкупление за греховете, може да се открие в неясен вид в много езически религии. Едно свидетелство от епохата на патриарсите е вложено в устата на Йов (който не е евреин):

"Защото зная, че е жив Изкупителят ми, И че в последно време ще застане на земята; и като изтлее след кожата ми това |тяло|, |Пак| вън от плътта си ще видя Бога: Когото сам аз ще видя и очите ми ще гледат, и то не като чужденец. |За тая гледка| дробовете ми се топят дълбоко в мене." Йов 19:25-27

Ако един древен човек, който не е познавал писано Откровение за Бога, е можел да каже това, защо да не може да го каже и "дивакът от джунглите на Амазонка" (типичен персонаж от възраженията срещу претенциите на християнството, че е единственото спасително учение). А атеист от традиционно християнска страна трудно може да каже, че никога не е чувал нищо.

Другата страна на въпроса е достатъчно до човека да достигне спасителното Откровение.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Ное 2006 12:05 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
PetaRZ написа:
Всеки ще се разкайва за греховете си и ще повярва в Бога след смъртта...но дали ще може да хване автобуса за Рая?


Тодор написа:
Мисля, че това е един от въпросите, на който Светото Писание дава категоричен отговор...


Не, не съм имал намерение да противореча на това. Простете ако съм бил неясен. Просто исках да кажа, че във Велеката раздяла Луис дава отговор на съвсем други въпроси. Елементът с автобуса е фикция. Според мен този жанр може да се опише с: "Какво би било, ако..." А самата тема на произведението е свързана с това какво пречи на хората да изберат Рая. Не обръща внимание на това кога и как се извършва този избор, а просто в какво се състои той. (Дори, като малко странична линия, се опитва да защити идеята, че бидейки създадени да живеем във Вечността, нашето отношение към Бога обхваща целия ни живот, т.е. нашето обръщение към Бога е едно нещо и то може да намери своето място в скалата на времето, но изборът ни е съвсем друго нещо и той не е събитие във времето.)

Тук Луис оставя настрана темата за Божия съд. Но може би за да не остане читателят с погрешно впечатление и за да не дава повод за лъжливи доктрини, той все пак загатва за него. Това е темата табу в Сивия град -- това, за което е забранено да се говори и това, което дава храна на всевъзможните суеверия сред обитателите му: този сумрак, в който живеят изгрев ли е или и залез всъщност?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 10 Ное 2006 13:38 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Репликата ми беше по въпроса на PetaRZ. Иначе "Великата раздяла" е една от любимите ми християнски книги и съм наясно, че тя разглежда съвсем други въпроси. Тъкмо художественият характер е онова, което ме привлича особено - тя не е богословско или догматично съчинение. Такива книги могат да ни насочат към дълбоки и неочаквани размишления, без да звучат назидателно.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Фев 2007 01:46 
Offline

Регистриран на: 24 Апр 2006 00:35
Мнения: 59
Чак сега се сещам да отбележа: но особено впечатляващо за мен е отношението на Луис към времето - като една "мраморна шахматна дъска" - и въобще цялостното говорене за времето като за нещо съвсем отделно - когато се говори за човешката природа и изборът ни на отношението ни към Бог, сякаш авторът излиза от времето и подчертава именно това, за което говори Ивайло:
Цитат:
нашето отношение към Бога обхваща целия ни живот


Продължавам да размишлявам над (и да препрочитам) тази книга..

_________________
Небесата разказват славата Божия, и просторът известява делото на ръцете Му.
Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание.
Псалми 19


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 16 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group