Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Сеп 2019 02:21

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 79 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Юни 2007 14:06 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Завиждам ти. Но вместо да постулирам някаква многопластовост, гласувам за становището на Б Литъл(след-грехопаденческо), че има зло, което няма пряко отношение към Бога или Негова намеса . нали сме свободни да сме зли?!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Юни 2007 05:59 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Повече за становището на Брус Литъл можеш да прочетеш в статията му, публикувана в нашето списание. Разбирането му е само нюанс в общата рамка на християнския светоглед и изобщо не поставя под съмнение Божието всемогъщество или контрол над историята.

А многопластовите измерения на събитията не са "постулирани" от мен, а са засвидетелствани в Библията. Един класически пример: продаването на Йосиф като роб в Египет и Божието провидение за спасението на народа му от глад години по-късно (Битие 38-50 глави).

Обръщам внимание също, че нашата дискусия не беше дали сме свободни да бъдем зли (което не подлежи на съмнение), а дали човешкото свободно зло излиза извън рамките на Божието действие и провидение.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Юни 2007 13:08 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
нЕ Е ЛИ по скоро злото в историята допустимо от Божия промисъл, а не необходимо. В светлината на Божествения исторически ход и зададеното от Него общо направление народите, и ние, се движим със своята свободна воля и творим често зло. Но оставаме в предначертаното ( и неведомо за нас в конкретността си) направление. Да приема, че злото нарочно се случва във своите детайли не мога. Да, Бог държи нещата в свой контрол, да , неведоми са пътищата му, да, той не се намесва да спре ръката на убиеца , ...но това е заради свободността, а не защото убийството е нужно за предначертанието. Убийството е артефакт по пътя, акт на случайната ни свободна воля. аз не виждам конфликт тука с това че Бог има план и всичко е под негов контрол Има диалектика- под контрол е, но не е под фиксиран контрол.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Юни 2007 13:42 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Неведоми са пътищата на Бога :)
Камене, съгласен съм с твоите думи, и аз мисля, че нещата със злото са от свободната ни воля и Бог не ги е сложил там нарочно (винаги), но при все това ВСИЧКИ събития са по Божията воля и вписващи се незнайно за нас как в Неговия план.

Конкретно това с Йосиф и робството му не мога да обясня със случайност, като че ли Бог е допуснал нарочно злото в живота на Йосиф с цел той да стане пръв след фараона. В случая може да е, а може и да не е артефакт, в използвания смисъл...

Но всъщност за мен поне този въпрос не е толкова първостепенен, важното е, че в Божията ръка имам сигурността на бащината любов и грижа, която не се променя при никакви обстоятелства и натъкнати трудности. Когато стоя в Него, няма да се поклатя. Както е написал Давид преди 3000 години:

Винаги слагам Господа пред себе си;
понеже Той е отдясно ми, аз няма да се поклатя.
Затова се зарадва сърцето ми и се развесели душата ми,
а още и плътта ми ще пребивава в увереност.
Защото няма да оставиш душата ми в преизподнята;
нито ще допуснеш човека, в когото си благоволил, да види изтление.


(Псалм 16 : 8-10)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Юни 2007 20:07 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Тьй като споменаваш за Йосиф, ДРАГИ ПАУЛИ: наскоро четох, че в историята му няма много отпратки към взаимодействия с Йехова. йосиф , поне на страниците на Библията не се изявява религиозно(освен ако ме оборите). Това че обяснява сънища, още е далече от всяка религиозност. Йосиф може да е полезен (високопоставен елемент) за бъдещата история на богоизбрания народ, но той самия не може да се мери по дълбочина с ъс същинските библейски пророци. Аз за беля имам проблем, с това че един народ е богоизбрания., Доколко е богоизбран, доколко е самообявил се за богоизбран.? Наистина, това е народът в непосредствена близост с гръкоримския свят. Приел е монотеизма, и го е предал на този свят, когато е назрял момента. Все пак богоизбраността е една голяма препънка пред мене. вече сем го обсъждали - какво да правят будистите и индусите..., КАТО НЕ СА КЪСМЕТЛИИ ДА С Е РОДЯТ В пАЛЕСТИНА.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Юни 2007 09:28 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
Аз за беля имам проблем, с това че един народ е богоизбрания., Доколко е богоизбран, доколко е самообявил се за богоизбран?

Проблемът, Камене, е по-скоро на друго място според мен - не си склонен да признаеш господството на Бога и това, че може да върши това, което Му е угодно. Като че ли Бог е на подсъдимата скамейка, образно казано, и трябва да се оправдава за всяка постъпка и дали има алиби къде е бил между 3000 и 2000 година преди Христа от 2 до 6 следобед :)

Понякога е трудно да разберем Божиите постъпки, но опирайки се с *вяра* на Неговата безкрайна доброта, любов към нас и истинност (т.е че всичко, което Бог казва, е само истина), то можем да сме спокойни за миналото, настоящето и бъдещето си. Защо народът на Йосиф е богоизбран? Защото Бог го е избрал. Защо индусите за затънали в идолопоклонство и не са избран народ? Не знаем, но Бог знае и в милостта Си е направил най-доброто в Историята И за този народ. Ето плодовете: чуй как народите хвалят своя истински Бог, виж имената на езиците:

http://bulmn.com/Common/Bulgarian/audio.php

Като обобщение колкото повече опознаваш Бога, Който е разкрил себе Си в Библията, толкова повече ще си склонен да Му се довериш, когато не познаваме добре някого, сме винаги по-подозрителни към него. Нека Бог продължава доброто дело, което е започнал у теб! :)

Относно Йосиф не съм достъчно подготвен, но ето няколко примера за отношенията му с Бога:

Битие 41:38. И фараонът каза на служителите си: Можем ли да намерим човек като този, в когото има Божия Дух?

42:18. А на третия ден Йосиф им каза: Това направете и ще живеете, защото аз се боя от Бога


От това съдя, че Бог и Йосиф са имали близко общение, макар и да не е описано в детайли както при прадядо му Авраам или баща му Яков, Но най-добре прочети сам цялата история в Битие и виж сам , не се доверявай изцяло само на написано от друг.

Поздрави :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Юни 2007 15:00 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Аз историята за йосиф съм решил че я знам, защото съм я "пял" (мюзикъла на Ендрю лойд вебер "Й. и шаренатата му дреха"), и з атова като чета Битие пропускам тези малки забележки, които ти уместно цитираш.
Колкото пъти тръгвам по Библията, толкова пъти се препъвам по вече споменатите в тази дискусия места. затова за разлика от вас, на мене ми с е налага да ги прескачам, защото не чета богодвъхновено като вас, а по-скоро като някой заядливец. От друга страна , като срещна някой цитатна силни библейки пасажи - го приемам. Не виждам възможност да приема местата които прескачам за Божие слово. Хора всякакви.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Фев 2008 11:14 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2008 09:58
Мнения: 1
За да има човек верни и адекватни разсъждения върху писанията, те трябва да са основани върху истината. В по-голямата си част обаче разсъжденията на християните са основани на "библейски митологеми". т.е. това са изначално сбъркани представи за това какво е библия и божие слово. Истината за нещата е много проста, отношението на Библията/протестантската/ спрямо божието слово е като "дара към олтара". Дарът на писанията се освещава върху олтара на Учението.
Не бива да се прави аналогия обаче с неправилното убеждение, че Старият завет може да се тълкува само в светлината на Новия. Ние обикновено разбираме и двата завета като съвкупности от книги, от писания. В това, което ние наричаме обаче "Стар завет" има описани поне 5 завета.
Поначало Заветът е устен договор. Еврейските равини дори разглеждат Завета даден на Мойсей и закона като две различни понятия. При този завет не се губи характера на устното съглашение т.е. слушането на божия глас. Мойсей се покори изцяло, а Саул почти, това което е недоизпълнено не се брои, счита се за непокорство. Това непокорство повсеместно съществува и сега, най-вече по причина на невежество и страх да не сгрешим. Някой е постановил че върху библията не може да се добавя нищо, може би заради израза накрая в Откровение
Ние обаче имаме заповед от Христос да надграждаме нашето познание докато стигнем неговата пълнота в познанието. Това означава, че непрестанно ще трябва да допълваме върху основата на Завета му, неговият устен договор с нас, върху основата на евангелието, а не на евънгелията които са просто една историческа документалистика. Те нямат силата на закон и в тях не се съдържат правила. В замяна ни е да ден "Духът на истината", който да ни упътва да разбираме и написаното.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 16 Апр 2008 11:57 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
vasil написа:
Някой е постановил че върху библията не може да се добавя нищо, може би заради израза накрая в Откровение
Ние обаче имаме заповед от Христос да надграждаме нашето познание докато стигнем неговата пълнота в познанието. Това означава, че непрестанно ще трябва да допълваме върху основата на Завета му, неговият устен договор с нас, върху основата на евангелието, а не на евангелията, които са просто една историческа документалистика. Те нямат силата на закон и в тях не се съдържат правила. В замяна ни е да ден "Духът на истината", който да ни упътва да разбираме и написаното.

Привет, Василе! :)
Напълно съгласен съм с първата част от написаното, думите в Откровение се отнасят само и единствено до "тази книга" - Откровение, не може механично да се пренесат върху всички останали книги като казано за тях.

Не разбирам обаче напълно какво имаш предвид с това, че евангелията са само историческа документалистика и че не са закон, както и за Духа на истината. Предполагам визираш стиховете в Йоан 14 глава, където се говори за идването на Духа:

Йоан 14 написа:
16. И Аз ще поискам от Отца и Той ще ви даде друг Утешител, за да бъде с вас вовеки -
17. Духа на истината, Когото светът не може да приеме, защото не Го вижда, нито Го познава. Вие Го познавате, защото Той пребъдва с вас и във вас ще бъде.
...
23. Исус му отговори: Ако Ме обича някой, ще пази учението Ми; и Отец Ми ще го възлюби и Ние ще дойдем при него, и ще направим обиталище у него.
...
26. А Утешителят, Святият Дух, Когото Отец ще изпрати в Мое име, Той ще ви научи на всичко и ще ви напомни всичко, което съм ви казал.

Ако предположението ми е вярно, то мисля, че 14 глава не казва точно това, че Духът ще ни учи да разбираме всичко или дори ще ни дава повече от написаното във вече завършения канон на Новия завет. Тук се говори, че Святият Дух ще е винаги с всеки вярващ и ще го утешава, както и че ще научи и припомни всичко *на присъстващите 11 апостоли*, като те на свой ред ще научат останалите, както е и станало с проповядването им, основаването на местни църкви, поучението там и оставените послания и евангелия като "учението Му", което да пазим.

Какво имаш предвид, че евангелията нямат силата на закон, в юридически смисъл на буквоядство или друго, което не успявам да разбера напълно?

Поздрави :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Апр 2008 13:15 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
аз също не разбирам и не съм съгласен с написаното от Васил за Евангелията. не са само документалистика. те са пълни с наставления (да не казвам "заповеди"). Те са цял Нов Завет. Деянията и Посланията - и те са косвено съвети връз съвети. всичко е на фона на деяния, но е пълно с указания. какво е "Отче наш, например?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 17 Апр 2008 16:32 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравейте!

В неделя ми предстои да направя общо изложение на някои основни моменти от разбирането на Битие 1-11 гл., така че през последните месеци особено усърдно чета за Битие, макар че интересът ми към Стария Завет е поне от няколко години насам. В тази връзка се надявам да имам времето и възможността да се включа в настоящата дискусия. На първо време обаче искам да направя само няколко забележки върху последните изказани мнения.

Преди всичко, добре дошъл в този форум, Василе! Радвам се, че има и още един активен - и по първи впечатления сериозен - участник. Започвам с няколко критични забележки към теб, но се надявам те да не те отблъснат, а напротив - да те мотивират да се включиш още по-активно. Ще се радвам да се представиш по-подробно. Преди няколко години (в друга тема - виж http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=316#316) написах следното:

Цитат:
...мисля, че е добре участниците в дискусията да разкрият повече за професионалната си кариера и области на специализация. Разбирам, че това донякъде отнема от поверителния и анонимен характер на дискусията, но смятам, че има значение за разбирателството помежду ни. За мен лично е важно да знам що за подготвеност има човекът, с когото споря. Към физика, който няма никакво формално богословско образование, мога да подходя с разбиране, когато допуска фрапиращи грешки, но отношението ми към дипломирания богослов в подобен случай би било съвсем различно.

Това условие би трябвало да допринесе и за по-голямото смирение и лична взискателност при дискусиите. Очевидно е, че след като ми липсва каквато и да било подготовка в областта на естествените науки (отвъд обикновеното среднообразователно ниво), то подобава да се въздържам от генерални научни заключения, както и от претенциозни анализи на научни теории. А ако все пак се впускам в такива, останалите читатели ще знаят да подхождат към тях със съответния скептицизъм.

Предлагам да се представим едни на други по-подробно, защото вече съм се убедил в едно типично за форумите в интернет изкушение. Заради относителната анонимност е много лесно на човек да му се прииска да се изказва с по-голяма категоричност, отколкото подготвеността му иначе би позволила. За човека, който иначе в областта си е буквално никой, е много лесно да звучи като ерудиран специалист. Повече относно този феномен може да прочетете в една статия относно блог-модата (заключенията на която имат, според мен, приложение и към участието в интернет форуми): http://reformation21.com/Counterpoints/The_Wages_of_Spin/Ferret_Breeding/90/


Много държа на горното, защото забелязвам, че е особено типично за нас, българите, да се изказваме категорично и с нетърпящ възражение тон дори за неща, за които нямаме никакво задълбочено или удостоверено (с курсове, дипломи, титли и прочие) познание. Разбира се, че няма проблем да имаме мнение по всякакви въпроси извън тясната ни специалност, но би трябвало да се изказваме със задължителната условност и доколкото е възможно обосновано. Защо пиша всичко това?

Ти пишеш:

Цитат:
За да има човек верни и адекватни разсъждения върху писанията, те трябва да са основани върху истината. В по-голямата си част обаче разсъжденията на християните са основани на "библейски митологеми". т.е. това са изначално сбъркани представи за това какво е библия и божие слово. Истината за нещата е много проста, отношението на Библията/протестантската/ спрямо божието слово е като "дара към олтара". Дарът на писанията се освещава върху олтара на Учението.


Първата ми мисъл беше: "Ха, че кой казва?" Изречението "За да има човек верни и адекватни разсъждения върху писанията (sic), те трябва да са основани върху истината" е тавтология, но съм съгласен, че много християни (и нехристияни) имат погрешни представи за това какво е Библията, и това подрива всичките им старания да я разберат. Когато обаче обявяваш, че истината за Библията е много проста и пристъпваш към излагането на тази истина, любопитно ми е, с какъв авторитет го правиш? Защо трябва да приемем твоята метафора за отношението между Библията и Божието Слово като по-вярна от "митологемите" на мнозина вярващи?

Трябва да призная, че за първи път чувам аналогията с дара и олтара. Звучи ми много бартиански (доколкото ми е известно какво е разбирането на Карл Барт за Библията и Божието Слово). Склонен съм да го приема дотолкова, доколкото е вярно, че в най-общ план устната форма на Библията е предхождала писмената, т.е. преобладаващата част от онова, което четем в нашите Библии първоначално е дошло под формата на говор или мисли у многобройните човеци-автори. От друга страна, тъй като в крайна сметка до нас достига единствено текст, горното разграничение е твърде абстрактно и ми се струва, че няма особено практическо значение. "Учението" или смисъла на текстта достига до мен единствено чрез Писанието (или самия текст), така че двете са неразривно свързани. Не случайно, струва ми се, няма никъде в Библията да открием и следа от подобно (разбирай като въпросната метафора) разбиране за самата нея. Исус подчертава авторитетността на старозаветните текстове като ги цитира дословно, за ап. Петър посланията на ап. Павел имат тежест като "другите Писания" (2 Посл. на Петър 3 гл., 15-16 ст.), а самият ап. Павел препоръчва собствените си писма като авторитетен извор на учение (Посл. до колосяните 4 гл., 16 ст.). Повече по-долу.

В момента, в който се засегнат горните въпроси обаче, стигаме до необходимост да обсъдим разбирането си за боговдъхновеността, или как точно си представяме връзката между Бога като автор на Библията и човеците, които са автори на отделните книги в нея. Струва ми се, че до този момент никъде в сайта или форума не сме обърнали достатъчно внимание на този въпрос. От доста време съобщавам, че предстои да публикуваме поредица от статии, които излагат евангелисткото гледище по въпроса (което за мен лично е най-адекватно), но за съжаление, все още не сме го направили. Като начало може би всеки от нас може да изложи накратко собственото си разбиране за боговдъхновеността в отделна тема, която отварям тук: http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=1583#1583

Продължаваш като пишеш:

Цитат:
Не бива да се прави аналогия обаче с неправилното убеждение, че Старият завет може да се тълкува само в светлината на Новия. Ние обикновено разбираме и двата завета като съвкупности от книги, от писания. В това, което ние наричаме обаче "Стар завет" има описани поне 5 завета.
Поначало Заветът е устен договор. Еврейските равини дори разглеждат Завета даден на Мойсей и закона като две различни понятия.


Съгласен съм, че в евангелистките/протестантските среди най-общо се злоупотребява много с това, че Старият Завет следва да се тълкува в светлината на Новия. Тук ключовата дума е "само". Защото очаквам да се съгласиш, че дори и самата хронология повелява по-старите текстове да се разбират в светлината на по-новите. Но при това не бива да заличаваме смисъла, който са имали за първоначалната си аудитория. Това като че ли хармонизира с идеята, която изказваш малко по-нататък, за наставлението на Христос да израстваме в разбирането си. Всъщност, тонът за тълкуване на Стария Завет в светлината на съдържанието на Новия задава самият Христос, когато реинтерпретира "Мойсей... всички пророци... [и] всичките Писания" пред двамата ученици на пътя към Емаус (Ев. според Лука 24 гл., 13-35 ст.) Пример за същата практика дават и апостолите в ранните дни на църквата (виж проповедите на ап. Петър на Петдесятница и след това), ап. Павел в посланията си, както и авторът на Посланието до евреите. Но това действително е сложен екзегетичен въпрос, по който са изписани много страници. В края на 2007 г. най-сетне излезе от печат един основоположен (и масивен) коментар върху начина, по който Новият Завет използва Стария. Въпросната "тухла" е над 1 200 стр. и е под редакцията на Д. А. Карсън и Дж. К. Бийл - G. K. Beale and D. A. Carson (Eds.), Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Baker Academic, 2007). Повече виж тук http://tinyurl.com/6x9au9. След месец се надявам да се сдобия с въпросния том и той ще бъде достъпен в изследователския център/библиотека на ХАРТА, който предстои да бъде открит съвсем скоро.

Не разбирам защо навлизаш в обяснения за заветите в Стария Завет. Вярно е, че всъщност заветите са повече от един или два, но тук ми се струва, че смесваш категории. Думата "завет" се използва в повече от един смисъл. Да, тя означава от една страна договор или споразумение, но терминологията Стар завет (обхващащ каноничните писания преди Христос) и Нов завет (обхващащ каноничните писания след Христос) има достатъчно голяма давност и не виждам основателни причини да се изоставя. Ако виждаш такива, готов съм да променя мнението си. За разлика от текстовете, за които се отнасят, тези термини не са канонични. :)

Между другото, обичайните подобни споразумения - завети - в околните на израиляните цивилизации са били предимно писмени, та не разбирам какво целиш с подчертаване на някаква тяхна устна природа. Мисля, че е очевидно, че от самото начало и съглашението/завета на Бога с израиляните (като народ, докато при заветите му с отделните техни праотци е по-различно) е предназначен да бъде в писмена форма. Не случайно имаме цели пет книги, които традиционно се свързват с авторството на Мойсей, а и Бог задава образеца за това, като собственоръчно (каквото и да е означавало това) записва Декалога.

Трябва да призная, че нямам никаква представа какво точно имаш предвид под следните редове:

Цитат:
Поначало Заветът е устен договор. Еврейските равини дори разглеждат Завета даден на Мойсей и закона като две различни понятия. При този завет не се губи характера на устното съглашение т.е. слушането на божия глас. Мойсей се покори изцяло, а Саул почти, това което е недоизпълнено не се брои, счита се за непокорство. Това непокорство повсеместно съществува и сега, най-вече по причина на невежество и страх да не сгрешим. Някой е постановил че върху библията не може да се добавя нищо, може би заради израза накрая в Откровение


Изглежда придаваш на "слушането" на Божия глас (в смисъл на послушание, защото говориш за покорството на Мойсей и непокорството на Саул) някакво по-необичайно значение и го отъждествяваш със слухово възприемане. Това пак ми се струва, че е някакво смесване на категории и значения. Поправи ме, ако греша. По-нататък не разбирам каква връзка правиш между непокорството на Саул, да кажем, и някакво "повсеместно" непокорство в наши дни, което се дължи най-вече на "невежество и страх да не сгрешим".

Каноничността на текстовете на Стария и Новия Завет е далеч по-сложен (но и естествен) процес от това просто някой да е "постановил, че върху Библията не може да се добавя нищо". Най-сбито казано каноничността на старозаветните текстове се дължи на признатия им от древните евреи божествен произход и авторитета на авторите им. При новозаветните текстове процесът е както сходен, така и различен. Отново става въпрос за единодушно и масово признаване на божествения им произход (в случая с думите на Христос) и авторитета на авторите (поради близостта им с Христос и апостолите). Разликата идва от това, че при новозаветните текстове е много по-откроена ролята на човеците автори.

Завършеността на канона (именно разбирането, че към Библията не може да се добавя повече нищо) пък идва от това, че след епохата на апостолите вече няма личности с подобен авторитет. Това - според мен, както и според други евангелисти - не означава, че Бог не е продължил да дава нови (в смисъл на по-развити) разбирания, като например учението за Троицата, за двете естества на Христос, за ролята и действието на Святия Дух и т.н., но те са по-скоро доразвити учения, които са залегнали в каноничните Писания, а не допълнение на същите. Идеята за канона и неговата затвореност най-общо означава признаване на факта, че не разполагаме вече с авторитетни говорители от Божия страна каквито са били авторите на достигналите до нас старозаветни и новозаветни книги. Не случайно, като обяснява накратко на учениците си ролята на Святия Дух, Исус Христос го представя като учител-напомнител, някой, който ще осветлява и разяснява онова, което Исус вече им е оставил. А учението на самия Христос намираме в историческите документи на четирите евангелия, книгата Деяния, посланията и книгата Откровение. Там се съдържа и неговата реинтерпретация на старозаветните текстове.

И така стигам до последните ти думи:

Цитат:
Ние обаче имаме заповед от Христос да надграждаме нашето познание докато стигнем неговата пълнота в познанието. Това означава, че непрестанно ще трябва да допълваме върху основата на Завета му, неговият устен договор с нас, върху основата на евангелието, а не на евънгелията които са просто една историческа документалистика. Те нямат силата на закон и в тях не се съдържат правила. В замяна ни е да ден "Духът на истината", който да ни упътва да разбираме и написаното.


Първо, не се сещам някъде Христос да ни е казал, че ще достигнем до пълнотата на неговото познание. Тъй като той е Бог, това по дефиниция е невъзможно. Но е вярно, че ни е заръчал да се учим усърдно, както и всячески да взаимстваме неговите нагласи и възгледи. Както казах по-горе, Христос обещава, че Святият Дух ще разширява разбирането ни, но не обещава да ни дава радикално нови откровения (по подобие на откровението, което е самият Той).

Не съм сигурен какво разграничение правиш между евангелието и евангелията. Та нима знаеш за евангелието нещо повече от онова, което ти излагат четирите исторически документа (исторически наричани от вярващите "евангелия")?

Съгласен съм с това, което казват и Паули, и Камен. Не разбирам какво имаш предвид под това, че евангелията нямали силата на закон. Встрани от това, както правилно отбелязва Камен, че те съдържат множество преки заповеди и наставления, нима разполагаш с нещо по-авторитетно от историческите документи за дословните думи на Христос?

Колкото повече уча, толкова по-изумен съм от контраста, който съществува между ранното християнство и нашите изопачени версии днес. Ранните християни по всичко изглежда, че са имали много силно усещане за история, за това, че са част от един реален исторически и много значим процес. Затова си дават ясна сметка за подробности, които ние днес си позволяваме с лека ръка да замазваме (може би именно поради невежеството си за историята). Паули е прав. Когато учениците на Исус чуват да им говори за Святия Дух, който ще ги учи и ще им напомня, те явно не го възприемат само като мистичен процес, а се схващат като съвсем реални посланици на Божието послание. Затова и те самите, и техните последователи се грижат така ревностно да съхранят автентичното и авторитетно учение на Христос от всякакви човешки философствания и импровизации. Вижте пак Второто послание на Петър, както и Посланието на ап. Павел до галатяните. Колко ревностно се стремят да обрисуват историческия процес, по който дадени учения са стигнали до тях и как отъждествяват авторитетността на учението си не със мистичното водителство на Духа (за което въпреки всичко биха имали основания), а с реалния исторически първоизточник на учението им - самият Христос. Именно затова и като протестантски/евангелски вярващ християнин, поставям толкова голяма тежест върху текстовете. Не заради самите тях (което би могло да се определи като библиопоклонство), а заради личностите-човеци, които стоят зад тях, и личността на Триединния Бог - Отец, Син и Святи Дух - който от своя страна пък е зад и над тях.

На пръв поглед човек би казал, че с теб, Василе, стигаме до едно и също място (защото ти също свърваш с личността на Святия Дух, т.е. поне едно от лицата на Троицата), но многословното ми изложение по-горе ми се струва, че показва колко важно е не само заключителното твърдение, а и логиката, която отвежда до него. "Дяволът е в детайлите", както обичат да казват англоговорящите.

Най-сърдечен поздрав. Очаквам по-нататъшните ни уточнения и дискусии.

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Ное 2008 19:32 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравейте!

Дискусията относно тълкуването на Библията временно се разгоря в друга тема, така че ще се опитам да я върна тук като отговоря на репликите на Камен и Иво там.

Камене, пишеш:

Цитат:
Задавам въпроси и тъй като се занимавам с наука отдавна веднага ще кажа, че щом се стигне до екзегетика и тълкувание, то не може да е единствено. Ще има друг или друга школа с друго тълкувание, тоест, това не е точна наука. Не съм чел нито една екзегетика в пълния смисъл на думата. Чел съм един Крюгер(мисля че се казваше автроа, в 2007г е излезла, имас уеб сайт автора), не за специалисти Мисля че ви споменах за него в форума. Сигурен съм, че с него твоите екзегетични разсъждения и книги ще се разминават.
Не си ли даваш сметка, че ти четеш една екзегетика, както сам казваш, свързана непряко или пряко с систематичната теология на автора.
А за боговдъхновеността винаги ще твърдя некомпетентно, че не може априори да приемаме,че всички пасажи в Библията да са боговдъхновени. Както и Коранът не е писан от Алаха. Поне е от един човек (горе долу) та по-лесно може да се твърди че му е "диктуван".
Аз търся да намеря пътя, но се сблъсквам като в стена във въпроса за другите религии и народи, за което Христовото послание е далечно и георгафски и исторически. Приемам чудото на Боговъплъщението и на Възкресението и ттърся, път да приема и други чудеса, но не като независими физически явления, а по-скоро като събития сттаващи само в живота на вярващия(вярващите), като техен начин на религиозно възпрятие на света, з акоето мирянинът е сляп.
ето как минах по всички трудни за мене въпроси . спирам за да не се самообвиня и аз че имам много време за писане.


Първо, разбира се, че няма такова нещо като един единствен "прав" екзегет или коментар (тълкувание) на Библията. Хората са различни, така че и наблюденията им ще са различни. Това е очевидно.

Второ, съгласен съм, че никой екзегет и никой тълкувателен труд не може да се счита за изчерпателен (последната дума по въпроса), нито пък прав във всяко отношение. На първо място Библията е твърде голяма като обем, така че никой не би могъл да претендира да притежава всичките необходими знания и квалификация, за да тълкува всяка част от нея. Затова и имаме най-общо специалисти по Стар Завет или Нов Завет, а всеки от тях пък специализира в отделни аспекти - Петокнижие, пророци, евангелия, Павлови послания и т.н. Обикновено даден новозаветен или старозаветен учен успява да постигне специализация само в една или няколко книги. А дори тогава рядко претендира да притежава пълно познание или непогрешимо разбиране за въпросната книга. (Разбира се, на практика много специалисти действат така сякаш всъщност знаят едва ли не всичко по въпроса. Рядко се намират хора, които имат реално съзнание за ограниченията си и са достатъчно смирени, че да не претендират за повече. Всъщност, предполагам, че всеки от нас в един или друг момент "се забравя" и отправя твърдения по-категорично, отколкото всъщност знанията и ограниченията му позволяват.) Именно по тази причина не твърдя, че човек може да издигне един коментатор или специалист в абсолютен авторитет, и съм убеден, че е полезно да се четат много и различни специалисти. Всеки, дори най-любимите ми тълкуватели, пропуска много значими наблюдения и значения, и греши в заключенията си. По този въпрос няма място за илюзии.

Трето, съгласен съм, че казаното по-горе относно отделните тълкуватели и техните трудове важи в пълна степен и за различните тълкувателни школи. Никоя тълкувателна школа не би могла да претендира за изчерпателност и непогрешимост в тълкуванията си. От което пряко следва, че не бива да се самоограничаваме да четем представители и трудове само от една школа. Едно от нещата, на които именно ме учат уважавани от мен тълкуватели като Д. А. Карсън, Кенет И. Бейли, Гордън Фий, Тремпър Лонгман III и Бен Уитерингтън III е, че колкото и да не съм съгласен с някои презумпции на либералните протестантски тълкуватели, католическите или православните специалисти, всеки от тях може да ми разкрие неща, които ограничен в собствената си среда никога не бих забелязал сам. Нещо повече, някои неща може да разбират по-правилно отколкото моята собствена деноминационна среда и тълкувателна школа. В това също не бива да има никакво съмнение. В тази връзка, фактът, че цитирам предимно тълкуватели, които са евангелисти (протестанти) и с реформистко (калвинистко) богословие е следствие на това, че именно такава е моята среда и избрана школа, така че тях познавам най-добре. В никакъв случай обаче не твърдя, че те са прави за всичко или пък са достатъчни за разбирането ни на Библията. Нито пък твърдя, че католическите, православните, либералните и каквито и да било други тълкуватели грешат за всичко и няма на какво да ме научат, така че не си струва да се четат въобще.

(В тази връзка, Камене, не си ли непоследователен, когато ме критикуваш, че чета само една "херменевтика" - което фактически не е вярно - а същевременно отхвърляш специалистите, които цитирам, само защото са евангелисти и не споделят твоя подход? Ако искаме да разговаряме помежду си, а не само да се замеряме с авторитети, ще трябва всеки от нас да си позволи да се отвори към авторитетите на другия...)

От горните твърдения обаче не следва, че не може да има такова нещо като "по-правилно" тълкувание. Тук може би трябва да поговорим малко за това какво точно разбираме под "екзегетика" и "херменевтика". Вече цитирах в друга тема статията на Бен Уитерингтън, в която заявява, че тълкуването е изкуство, а не наука. Статията му е добра (макар и кратка) и ще ви е полезно да я прочетете. Там дава и определение за екзегетика и прави разграничение между нея и херменевтиката по особено удачен начин. Най-сбито казано "херменевтика" е науката за тълкуване - теоретичния масив, който включва всички различни теории за интерпретация на текста. "Екзегетика" пък е самият процес на изследване на текста, на който би трябвало да са основани тълкуванията. Нещата разбира се са далеч по-сложни, защото в действителност много специалисти влагат в тези термини различен смисъл, използват ги взаимозаменяемо и т. н. Аз лично намирам горните определения за най-удачни, но трябва да е ясно, че няма такова нещо като приета от всички употреба на въпросните понятия. Причината Уитерингтън да подчертава, че екзегетиката е изкуство, а не наука, предполагам се доближава до онова, което има предвид Камен, когато пише, че "това не е точна наука". Това е така, понеже за разлика от химията например, където се предполага, че ако двама различни изследователи изпълнят предписанията на експеримента точно, то ще получат идентични резултати, то при екзегетиката двама изследователи може (всъщност, кажи-речи винаги се случва така) да изследват един и същ текст, да следват една и съща методология и пак да стигнат до различни тълкувания. Това е така понеже изпълняването на самия процес зависи в много голяма степен от уменията и дисциплината на изследователя.

Нещо повече, самият процес е различен в зависимост от началните предпоставки, които се правят относно неговия характер. Ако смяташ, че Библията е единствено човешки продукт, в който "боговдъхновените" (каквото и да се разбира под това) откъси или напълно отсъстват, или са разпръснати между "небоговдъхновени" такива, то разбира се, че няма смисъл да търсиш единство между отделните книги. Тогава ще изследваш текстовете не за да разбереш какво Бог е казвал и все още казва, а като свидетелство за древната култура, както и евентуално като извор на вдъхновение. (Камене, прав ли съм, че това най-много се приближава до твоя подход?) От друга страна, ако смяташ, че Библията е свещен текст, в смисъл на единствено инструмент, чрез който Бог ти говори тук и сега (типичен израз на такова разбиране е твърдението, че "Библията не е Божието Слово, а посредством нея Божието Слово стига до нас"), тогава няма смисъл да изследваш текста екзегетически, за да разбереш какво е имал предвид първоначалния автор и какво са разбирали първоначалните му читатели. Напротив, нужно е дори да се "освободиш" от ограниченията на първоначалния контекст, за да се "извисиш" над него и да достигнеш по-просветено разбиране. (Ако не греша, такова разбиране стои в основата и на тълкуванието на Киркегор за случката с Авраам и Исак.) Ако обаче, под "боговдъхновеност" разбираш, че Бог е ръководил човеците-автори на библейските текстове така, че те да пишат точно това, което Той е искал да бъде написано - нито повече, нито по-малко - тогава е много важно да изследваш текста по такъв начин, че да разбереш какво е имал предвид оригиналния му автор и какво е разбирала първоначалната му аудитория. Такъв възглед за боговдъхновеността не прескача, нито пък отрича, напълно човешкия характер на библейските текстове. Точно напротив. Дава си действителна сметка за ограничеността на човешките автори. Паралелно с това обаче и не игнорира божествения характер на написаното от тях. Затова вижда връзки там, където първоначалните автори и читатели не биха могли да ги видят. Именно тук се сблъскваме с Камен и затова издигаме различни специалисти като авторитети. Затова и няколко пъти призовавах за необходимостта да извадим наяве и обсъдим възгледите си за боговдъхновеността. С тях са обвързани и неща като прогресивността на библейското откровение, непогрешимост, пророчество и т.н. Без да си уясним отправните точки просто ще си говорим един през друг. Камен ще дава едно тълкувание, Тодор - друго, а аз само ще подвиквам, че и двамата грешите. :D Шегувам се, разбира се.

Всичко това обаче следва да покаже, че различията в тълкуванията са нещо много логично и проследимо. Т.е., напълно възможно е да се преценява и отсъжда между едно тълкувание и друго. От една страна, можеш да вземеш две различни интерпретации, и при положение, че и двете изхождат от едни и същи презумпции, а ти познаваш добре методологията на тълкуване, съвсем основателно би могъл да прецениш кое от двете тълкувания е по-право. (С оглед на написаното в предните абзаци би трябвало да е ясно, че при тълкуването на Библията говорим за по-правилно в смисъл на прогресия по спектъра между абсолютните "правилно" и "неправилно". Никой никога няма да може да претендира, че тълкуванието му е ударило точно в десятката. Освен Бог, разбира се, но той е в друга категория. Дори да си разбрал и разтълкувал точно дадено изречение, то със сигурност пропускаш някакви нюанси и връзки, които първоначалният автор (и Бог) е имал предвид. Една от сполучливите според мен съвременни евангелистки теории на тълкуването въвежда понятието "херменевтична спирала" и твърди, че и най-добрите ни тълкувания са само точки в по-голяма близост до истината, но никога не стигат напълно до нея. (Виж Грант Р. Осбърн в The Hermeneutical Spiral: A Comprehensive Introduction to Biblical Interpretation - IVP Academic, Second Edition, 2006.) Това още повече подчертава необходимостта да бъдем смирени в тълкуванията си и да ги държим "с отворена ръка", както и нуждата ни от тълкуватели от различни среди, райони по света, исторически периоди, и т.н.) Затова имаме основания да говорим за научност на тълкуването. Защото независимо от различните предпоставки и субективната зависимост от характера и уменията на тълкувателя, процесът на тълкуване следва и определена обективна методология. Именно по тази причина не съм съгласен с пълното субективизиране на тълкуването, което като че ли Камен прави. Това става много ясно, когато на практика се захванеш с тълкуване на текстове. Дори в съвременната област на литературната критика (която по принцип разбира повече от художествена литература, а не от текстове като Библията - за което твърдение мнозина биха ме обесили :D) здравомислещите умове, които се стремят към реално постигане на истинно познание, а не са готови просто да си прекарват времето в интерпретативни игри, бързо разсъблякоха и показаха несъстоятелността на модните за времето си "постмодерни" и релативистични теории. (Виж например развитието на мисълта на марксисткия критик Тери Игълтън, който между другото има католически произход и според някои все повече се завръща към корените си.) С пълно релативизиране на тълкувателния процес могат да се съгласят само онези, които никога не са се заемали практически с екзегетика, нито пък се интересуват да знаят истината. Всички други може да си даваме сметка за трудностите и oграниченията при тълкуване на Библията, но в светлината на онова, което все пак постигаме, тези трудности и ограничения не са пречка, а смиряваща действителност.

Сещам се отново за една аналогия с музиката, която Камен беше използвал. Твърдеше, че библейските тълкувания са като музикалните призведения - можеш да харесваш или отхвърляш едно или друго, но няма обективен критерий, по който да ги сравняваш. Като прочетох това ти мнение, Камене, веднага си помислих, че сигурно не свириш на нищо (поправи ме, ако бъркам). Защото всеки музикант ще каже, че макар и в музиката да има много субективизъм, има и много обективни критерии, по които произведенията могат да се сравняват - сложност на композицията, разнообразие от изразни средства (различни инструменти) и т.н. Нещо повече, аналогията не е точна. Тълкуванията може да се сравняват не с музикалните произведения сами по себе си, а с изпълненията на конкретни музиканти. А там също определено има много обективни критерии за сравняване - техническа умелост, точност на интерпретиране и т.н. Но аналогията може да стигне само до тук. Защото при тълкуването има и един допълнителен елемент - значението. А надали има нужда да споменаваме колко абсурдно е да твърди някой, че няма такова нещо като обективен смисъл, докато същевременно приема самото това твърдение за обективна истина...

В заключение, вместо да се замеряме с различни тълкувания и авторитети, по-добре да поспорим кой възглед за Библията е по-близък до характера на самите Писания. Но това ще трябва отново да оставя за другата тема (и следващата конференция). :D Това ще ни помогне да си разнищим и защо едни приемаме чудесата като отделни физически явления, а други - не. И най-вече, чия позиция е по-истинна. :D

Харесват ми въпросите, които задаваш и ги приемам насериозно. Самият аз много се развивам и уча докато спорим тук.

Преди да завърша, няколко думи в отговор и на Иво:

Цитат:
Анди и Камене,

Възползвам се от факта, че диалога ви не е личен и ми се иска да направя две малко странични забележки:

Към Камен:

Според мен като говорим за боговдъхновеност на Библията се има предвид нещо много различно от претенциите на Корана за себе си, че е писан от Аллах. Това има връзка и с екзегетиката, тъй като за разлика от Корана, Библията може напълно да се разглежда като произведение на своите автори и съответно могат да се приложат всички методи, прилагани при всички останали исторически документи и литературни творби. Т.е. авторите са казали това, което са имали предвид. Не можем да кажем същото за Корана. Мохамед няма претенции за авторство върху него и поради тази причина Коранът не може да се разглежда критически.

Като говорим за боговдъхновеност на Библията се има предвид по-скоро съгласуваност. Т.е. всички автори на библейските книги "рисуват" една и съща картина за Бога и са подчинени на една и съща по-висша цел. Т.е. същият Бог се е открил на всички тези човеци и можем да разглеждаме всички тези частични откровения като допълващи се. С други думи, в допълнение на това, че те са реални произведения на своите автори, боговдъхновението ги свързва в едно неразделно цяло. Това е основният принцип при определянето на каноничността на тези книги.


Иво, много ми харесва забележката ти относно разликата между Корана и Библията. Съгласен съм. Приемам също и елемента за съгласуваността между отделните автори и книги в Библията като обяснение (поне донякъде) на боговдъхновеността. Зависи, разбира се, какво разбираш между "библейските книги рисуват една и съща картина". Защото някои евангелисти традиционно разбираме съгласуваността по начин, който почти заличава уникалните характеристики на всеки автор и различията между тях. Мисля, че по този въпрос между двама ни няма разлика, но все пак го уточнявам, защото тези понятия не са еднозначни.

Не съм съгласен обаче с твърдението, че съгласуваността е била основния принцип при определянето на каноничността на библейските книги. Или поне не съм съгласен с това, което евангелистите обикновено си представяме, когато чуем тези думи. Обикновено си представяме комитет на църковния събор в Никея, който заседава и подлага "новозаветните" книги на внимателен анализ според списък от критерии, основен сред които е този за съгласуваността. Докато истината е (доколкото съм запознат), че по времето когато съборите се произнасят по тези въпроси, спорове почти няма, защото въпросните книги са общоприети не поради внимателен анализ, а поради авторитета (връзката с Христос и апостолите) на авторитетните им автори. Само при няколкото спорни книги играе действителна роля и аргументът за съгласуваността, но той не е единствен. А разбира се, при Стария Завет формирането на канона пък е почти изцяло естествен процес, където аргумента за съгласуваността не е имал почти никакво място. Както и да е, не това обсъждаме в момента, а и подозирам, че нямаме различия.

Цитат:
Към Анди:

Това което наричаш "евангелистки" подход към личното изучаване на Библията е и моят личен подход. Не подозирах, че е ограничено евангелистки :D Но го намирам за много основателен. Той не предполага, че на мен са ми известни всички факти и познания за исторически контекст, литературни похвати и т.н. Той предполага всъщност две неща. Първото е, че същността на посланието е ясно изложена и аз мога (с Божията благодат, разбира се) да схвана основни идеи на автора (неизкривени) и без да знам всички подробности. Аз изучавам Библията за мое лично изграждане и не претендирам за пълнота на това изучаване. Второто нещо е, че никой коментар не може да обхване цялата пълнота на посланието. В този смисъл, ако започна с коментара, в голяма степен ще съм ограничен от насоките, които вече е поел авторът му. Поради тази причина предпочитам да чета коментари на втора ръка. Ограничаването на Божието откровение в човешки логически схеми, само по себе си е предпоставка за неговото изкривяване.


Иво, напълно съгласен съм със забележката ти относно ограничеността на коментарите и ефекта им върху мисленето ти. Съгласен съм и с това, че по същество основното послание на Библията е разбираемо и за най-простия и необразован човек. Нещо повече, понякога Бог ни дава разбиране, каквото сами по себе си - с нивото ни на знания и уменията ни за тълкуване - никога не бихме могли да постигнем. (В действителност в живота на всеки християнин това се случва многократно.) Всичко това е така. Също толкова вярно е обаче, че без познаване на контекстта най-често разбирането ни за библейските текстове е доста извратено. Вярно е, че може да не става въпрос за извращения, от които зависи спасението ни, но Библията не говори само за спасението ни, нито се интересува само от него. Както казва ап. Павел във второто си послание до Тимотей, 3 гл., 16 ст., Библията е полезна за всички практични житейски нужди. Неправилното разбиране на някои "неспасителни" елементи може да има голямо значение за това с каква свобода живеем. Когато Исус говори за истината, която ще ни направи свободни, това касае не само истината за спасението, ами и въпроси като брака, предопределението, заветите, Святия Дух, молитвата, есхатологията и т.н. Но дори и това не е основната причина за стремежа да се разбира все повече Писанието. Главната такава е, че това е Божието писание. И всеки нюанс, всяка подробност около начина, по който казва каквото и да било ми разкрива нещо повече от Него. Затова не искам да се задоволя само с онова, което бих могъл да разбера сам, а искам да "стъпя на раменете" (прощавайте, още един английски идиом) на всеки друг, особено онези, които ме впечатляват с широтата, дълбочината и дисциплинираността на наблюденията си. Именно по тази причина не мога да понасям проповедници, които ми излагат собствените си размишления, колкото и добри да са те. Работата на проповедника не е да поразява със собствените си открития, така че в крайна сметка да си тръгнеш впечатлен от дълбочината на мисълта му (за това има място, но не на амвона). Вместо това трябва да ни помага да разберем какво точно е казал авторът (и Бог), така че да си тръгнем удивени от многообразието, широтата и дълбочината на Бога. (Добър пример за това са притчите на Исус, върху които вече години проповядвам, използвайки трудовете на специалисти в областта. Колко от нещата, които разясняват тези хора относно културата и първоначалния смисъл, който Исус е влагал, бихме разбрали чрез самостоятелно четене на Библията?) По същия начин, когато изучавам Библията не искам просто да открия нещо полезно за себе си. Искам да разбера дадения текст (и неговия контекст - културен, географски, езиков, исторически и т.н.) колкото се може по-добре, а от това ползите съвсем естествено си изкачат. За такова изучаване обаче коментарите са неизбежни и незаменими. По същество сме изправени пред парадокс - да внимаваме за ограничеността на самите коментари и да не се подвеждаме по тях, но и същевременно да не се лишаваме наивно от тяхната помощ, защото в крайна сметка те представят чисто и просто онова, което Бог е открил на други преди нас.

Приписах този подход на евангелистите, защото предимно ние сме склонни да насърчаваме модел за изучаване на Библията, където традицията и коментарите са сведени до "последна дупка на кавала". Католиците и православните в това отношение (но само в него :D) са на по-прав път. Самата идея за "лично" и "самостоятелно" изучаване на Библията е доста отскоро в историята на християнството. Както писах на друго място, по пътя към Емаус, Исус не казва на учениците да седнат и да си изучават Писанията, ами се хваща да им разясни онова, което не са схванали (Лука 24:13-35). Определено много се е злоупотребявало с предоверяването на традицията и специалистите-коментатори (беряните в Деяния 17:10-15 са положителен пример за противодействие срещу това), но в наше време по-актуалната опасност е склонността ни да заменяме обективно-субективния труд по изследване и тълкуване на Библията с някакви "лични" и основани на нищо повече освен собственото ми невежество, ограничения ми светоглед, и онова, на което вече са ме индоктринирали, умотворения. Защото също колкото е вярно, че даден коментар може да ме вкара в рамка, така е вярно, че и собствените ми разбирания и несъвършен светоглед, през призмата на които изучавам Библията "лично", вече са ме отклонили и заслепили за някои неща. Ти пишеш, че "ограничаването на Божието откровение в човешки логически схеми, само по себе си е предпоставка за неговото изкривяване". Презумпцията ти очевидно е, че това ограничаване се наблюдава единствено, когато четем коментари. В действителност обаче ние по начало сме жертва на подобно ограничаване, защото четем и тълкуваме Библията през замъглените очила на собствения си светоглед, досегашни разбирания и убеждения за Бога и т.н. Коментарите не представят нищо ново като опасност. Напротив, при правилна употреба служат като коректив, защото никой тълкувател няма да има точно същите предубеждения и заблуди, каквито имам аз. Така че отново достигаме до необходимостта да четем и изучаваме Библията в постоянен диалог с добри специалисти от всички тълкувателни школи, течения и деноминации на християнството. Разбира се, някои от тях са по-полезни от други, но това е отделна тема, към която дано успея друг път да се върна, защото има пряка връзка с това кои богослови и коментатори да считаме за авторитетни и кои не. Балансираният отговор на ситуацията с коментарите е, че трябва както да четем Библията сами, за да ни говори пряко, така и да развиваме разбирането си посредством постоянно четене на коментари и слушане на поучения от хора, които показват знания, дисциплина на тълкуване и смирение относно собствената си ограниченост. Подозирам, че в мнозинството от случаите подозрителността на хората към коментари по принцип се дължи на факта, че просто никога не са попаднали на качествен коментар.

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Ное 2008 19:46 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Що се отнася до Кюгел...

Цитат:
http://www.people.fas.harvard.edu/~jlkugel/
името е Кугел. И аз чета вторично през такива автори. но като взема няколко и ги сравня виждам че винаги единство няма има разлики. Бих препоръчал да не се стои на една единствена екзегетика а да се видят и други критични изследвания , да не се отхвърлят априори.


Не бях го срещал досега. Изглежда интересен. Със сигурност ще гледам да прочета нещо от него в бъдеще. А тъй като съветваш да не се отхвърлят други критични изследвания и да не се стои на една единствена екзегетика, препоръчвам ти да попрочетеш коментара на Виктор Хамилтън върху Битие. :D

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Ное 2008 15:52 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Благодаря, Анди, за отправката към Хамилтън. ще трябва да проверя по библиотеките. Ще призная,ч е всички автори които цитиряш екзегети херменевти са ми абсолютно непознати. ще споделя също че качваш нивото на дискусията на много специализиран професионален етаж. и поради многото редове човек с е губи. пиши моля по кратко и концентрирано.(другарски съвет).
ето аз имам простосмъртни въпроси, които ме вълнуват,д аже искам да напиша нещо за себе си и за другите по този повод и форумът може да ми помогне в тази насока:
Как може една и съща Библия да се чете по два диаметрално празлични наична -
1. От Доукинс и подобни като вдъхновена от един зъл тоталитарен, геноциден, капризен, жесток и т.н. Бог
или
2. Като вдъхновнеие по пътя на човека къ Бога и неговите Бащински съвети.

какво съм прозрял досега по този проблем ( а събирам впечатления от разговори с хора именно с отрицателно мнение за Библията, за тях 9и за себе си) искам да напиша едно ръководство как да прочетат Библията както трябва). тьй като е дебела книга всеки започва и като стигне до една трета спира. за беля в тази първа една трета са именно "геноцидните' места. Иди им посочвай че трябва да прочетат някои Притчи, Псалми, пасажи в Амос Хосеа Исая,. признавам,че аз самия се загубвам в Книгата и намирам важни глави, които да прочета след отправки дадени от други автори. ТАка отдавна съм стигнал до Йов Ееклизиаст. Написах едно есе за Авраам, след като четох интерпретации, за да си изясня сам смисъла на неговия акт, на пръв поглед противен - да посегнеш на сина си.
Може да започнем пак с дискусия и като казваш Битие, като видя Хамилтън, бих искал да дискутираме за адам и ева. Аз съм чел за Битие в едно "хомили"( може би това значи неделна проповед?) на Ратцингер. мисля че Адам и Ева- историята може да е пробен камък за това как правим херменевтика/ екзегетика.
но нека, Анди да бъде стегнато и за лаици, а не за специалисти.
По въпроса за музиката - не знам дали не перефразираш нещо което съм казал за музиката и интерпретациите (има аранжименти, но цялостния смисъл на едно произведение остава рабзира се). Има съвременна музика, която повечето хора не възприемат. да не говорим за абстрактната живопис. аз съм против релативизма на интерпретациите , има нещо зад едно музикално произведение, макар че не бих казал "обективно". Може би и зад едни черен квадрат на Малевич има нещо, или зад четири червени ивици на Ротко, някой им говори това, на други - не. Иска се школовка, а винаги има мисъл че може всичко да е снобска шашарма?
(А нали искаш да казваме кой какъв е , специалист и прочее - Свиря пиано предимно Шуберт, Шопен и други леки пиеси, от ...55 (!леле!) години - звучи плашещо колко съм стар).


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Ное 2008 20:04 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравей Камене!

Първо, уха-а-а, не знаех, че си на такава мъдра, активна и опитна възраст (сериозно, не се майтапя). Не сме се виждали и по-скоро бях останал с впечатление, че си на 40-тина години. Направо се изчервявам като си помисля с каква дързост съм ти държал поучителен тон досега...

Цитат:
Благодаря, Анди, за отправката към Хамилтън. ще трябва да проверя по библиотеките. Ще призная,ч е всички автори които цитиряш екзегети херменевти са ми абсолютно непознати. ще споделя също че качваш нивото на дискусията на много специализиран професионален етаж. и поради многото редове човек с е губи. пиши моля по кратко и концентрирано.(другарски съвет).


Допускам, че Хамилтън може и да ти хареса, защото цитира всички гледни точки и не е агресивен в налагането на своите заключения. Именно затова ми харесва и на мен.

Не съм очаквал да са ти известни всичките имена, които споменавам. Сигурен съм, че са непознати и за повечето (ако не всички) от останалите участници във форума. Това до голяма степен се дължи на факта, че малко хора се интересуват от самия процес на тълкуване на Библията, пък и на български няма почти нищо по темата. Иначе въпросните автори си имат своите фенове в Америка и по света. Друг въпрос дали феновете им винаги оценяват онова, което заслужава похвала и дали въобще ги разбират... :-)

Съжалявам за дългите писания, както и за качването на нивото на дискусия. Относно първото ще се постарая да се поправя. Второто обаче не мисля, че ми е по силите. Има въпроси, които просто са специални и заслужават сериозно разглеждане. Те не стават за коментиране на "по цигара". Със сигурност ще се старая да не използвам твърде специализирани термини (нима съм го правил?), а ако се налага, ще гледам да обяснявам. Ще се погрижа също да използвам по-кратки изречения и по-лесен словоред, иначе знам, че човек се натоварва. Ако не се справя добре, поправи ме пак!

До голяма степен пиша така дълго и на въпросното ниво, защото използвам дискусиите ни тук, за да сложа "на хартия" някои неща, които от дълго време ми се въртят в главата. Така или иначе почти никой в България не пише достатъчно задълбочено за Библията и това как да я тълкуваме. Най-често се дават повърхностни отговори, които почти нищо не разкриват, а целят само да успокоят питащия, че всичко е наред и няма нужда да се съмнява.

Въпросът за това защо хората четат една и съща Библия, а остават със съвсем различни впечатления от нея е много уместен. Харесва ми и идеята да започнем да коментираме Битие, така че да видим на практика как тълкуваме Библията и какво можем да научим едни от други. Харесвам Ратцингер, но почти нищо не съм чел от него. Ако намериш въпросния текст, който си чел, дай ни линк или препратка към изданието, моля!

Между другото, преди седмица започнах в темата "Какво четете от Библията в момента?" да записвам някои наблюдения от всекидневното си четене на Битие. В момента чета книгата заедно с коментар на Дерек Киднер от поредицата "Тиндейл". Намирам го за полезен, но честно казано не бих го препоръчал, освен ако човек не иска нещо средно между много задълбочен коментар и сбити забележки върху текста. Предлагам обаче да открием нова тема, която да бъде специално за тълкуване на Битие. Ако ми позволите, ще я открия по-късно тази вечер.

Така и не си спомням къде точно беше репликата ти за музиката, а не ми се иска да изчитам половината теми във форума, за да я намеря. Мисля, че сме наясно кой какво има предвид. Моите уважения към музикалния ти опит! Аз нямам никакво формално музикално образование. От шест годишна възраст в продължение на пет години взимах частни уроци по пиано у дома. След това продължих да свиря сам. Преди казармата две години мъчих младежите в църквата ми като единствения музикален съпровод на тяхното пеене. :-) След гимназията пък се самоучих на китара. Сега мога да кажа единствено, че дрънкам и на двата инструмента. Слухар съм, но за съжаление техническите ми (не)умения твърде ограничават импровизационните ми полети. Пея откакто се помня и мечтата ми беше да бъда фронтмен на рок-група, но на този етап предполагам, че осъществяването й остава на опашката. :-)

Дискусиите ни са ми много приятни!

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 79 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group