Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Юли 2019 07:58

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 17 Дек 2008 18:57 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Вметка от Анди Неделчев:

Настоящата тема се заформи между Звездичко и мен по скайп. Струва ми се много интересна и затова предложих да преместим дискусията си тук във форума. Тя е своеобразно продължение и на дискусията, която се заформи в темата за трудните пасажи. По-долу виждате извадката от скайп чата ни, която Звездичко "залепи":

Цитат:
[17:55:35] Svetoslav Alexandrov says: Много хора разбират погрешно концепцията за универсализма като нещо от сорта на: Опс, всички ще се спасят, давай Хитлер в рая, Сталин ще си живурка...

[17:55:41] Svetoslav Alexandrov says: Само че това е крайно погрешна концепция

[17:55:50] Svetoslav Alexandrov says: и няма нищо общо с действителността

[17:56:00] Svetoslav Alexandrov says: това е вярно, но само за унитарния универсализъм, който не познавам

[17:56:41] Svetoslav Alexandrov says: Но всъщност не е точно така...

[17:57:49] Svetoslav Alexandrov says: Когато за пръв път започнаха да се правят проучвания от съвременни богослови, на много им направи впечатление, че в ранни гръцки текстове за "огнено езеро" се е използвала реална географска местност - Геена

[17:58:16] Svetoslav Alexandrov says: това е била алеята на Хинон, мястото, където боклуците са се помещавали

[17:58:19] Svetoslav Alexandrov says: огънят винаги се бил поддържал

[17:58:28] Svetoslav Alexandrov says: и като помийна яма, е имало много червеи

[17:58:39] Svetoslav Alexandrov says: от тук идват множеството алегории - където огънят неугасва и червеят не умира

[17:59:31] Svetoslav Alexandrov says: в Геена са се пращали прокажените хора... Прокажените също са се смятали, че са прокълнати от Бога... Случвало се обаче, че докато са били в Геена, някои от тях да оздравеят. Тогава те се връщали обратно в градовете и хората са прославяли Бог за милостта му.

[18:00:31] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Това е последният израз на евангелският универсализъм: http://www.biblicaluniversalism.com/index.htm

[18:01:14] Svetoslav Alexandrov says: Универсалистите правят някои интересни открития - на мястото, където се казват: "Едните ще отидат във вечно наказание, а другите - във вечен живот", за думата вечно наказание се е използвал kolasin aionios (на гръцки). Интересното е, че думата kolasis означава порицание или наказание с цел изцеление... или нещо от сорта... когато някой отиде в болница, се е използвала думата коласис

[18:02:15] Svetoslav Alexandrov says: В други стихове от Откровение, където се говори: "димът им ще се издига за вечни векове", истинските думи там трябва да се превеждат "век на вековете" или "векове на вековете"

[18:02:25] Svetoslav Alexandrov says: Което категорично казва - наказанието съществува, но е крайно

[18:02:52] Svetoslav Alexandrov says: Съвременната форма на Библейския универсализъм е точно това - наказанието съществува, много е строго и продължително, но в крайна сметка целта е една и съща - ресторацията

[18:02:59] Svetoslav Alexandrov says: Дотук разбираш ли?

[18:06:37] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Да, разбира се.

[18:06:54] Svetoslav Alexandrov says: Сега... Има някои неща, които никога не съм ги разбирал

[18:07:01] Svetoslav Alexandrov says: Примерно - притчата за Лазар и Богаташа

[18:07:10] Svetoslav Alexandrov says: много хора са ми казвали: "Това не е притча."

[18:07:16] Svetoslav Alexandrov says: Било е истинска история

[18:07:42] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Глупости. Притча си е.

[18:07:46] Svetoslav Alexandrov says: Всъщност, интересното е, че в евангелията се казва ясно: "и без притчи не им говореше"

[18:07:48] Svetoslav Alexandrov says: точно така

[18:07:51] Svetoslav Alexandrov says: притча си е

[18:08:05] Svetoslav Alexandrov says: но интересното е, че тази притча има много дълбок смисъл, за който не съм подозирал

[18:08:22] Svetoslav Alexandrov says: Притчата за Лазар и богаташа използва реални герои от Стария завет, Битие...

[18:08:38] Svetoslav Alexandrov says: Това, което малко се знае от много хора. Чел съм детайли.

[18:09:19] Svetoslav Alexandrov says: Но както и да е...

[18:09:33] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Откъде все тези си разбирания? Какво чете?

[18:10:03] Svetoslav Alexandrov says: Виж като за начало www.youtube.com - с ключова дума sozo2

[18:10:08] Svetoslav Alexandrov says: това за начало

[18:10:15] Svetoslav Alexandrov says: иначе има много сериозни източници със статии, референции

[18:10:16] Andrew Nedelchev (@laptop) says: А кой е Лазар, тогава? На кой СЗ герой отговаря?

[18:10:35] Svetoslav Alexandrov says: На английски Лазар е Eleazar или нещо от сорта...

[18:10:42] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Дай ми сериозните източници. Нямам време за губене с youtube.

[18:11:51] Svetoslav Alexandrov says: http://www.tentmaker.org/books/Lazarus.html

[18:11:53] Andrew Nedelchev (@laptop) says: О, майко... :) Добре, звучи интересно. Тази история с Елеазар вече ми се струва много изсмукана от пръстите, но ще ти кажа чак, когато се запозная повече с нея.

[18:12:09] Svetoslav Alexandrov says: Ето детайлна книга...

[18:12:11] Svetoslav Alexandrov says: окей...

[18:12:16] Svetoslav Alexandrov says: иначе много ми е било любопитно

[18:12:29] Svetoslav Alexandrov says: как може да има толкова защитници на доктрината на вечния ад во век и веков

[18:12:33] Svetoslav Alexandrov says: не мога да го разбера...

[18:13:42] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Нямаш ли нещо по-сериозно от последната книга? Тя не е.

[18:14:22] Svetoslav Alexandrov says: Хммм... защо да е несериозна?

[18:14:41] Svetoslav Alexandrov says: Five Pillars in the
Temple of Partialiasm
Shaken and Removed

[18:18:15] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Защото трудът не е академичен и освен това много стар. По-авторитетни извори в защита на твоята позиция са Edward Fudge http://www.edwardfudge.com/home.html

[18:19:22] Svetoslav Alexandrov says: Някой път ще я прочета..

[18:19:36] Svetoslav Alexandrov says: Но все пак, независимо от академичността и не-академичността на труда, все пак може да има истина

[18:19:44] Svetoslav Alexandrov says: пък и Библията е стара - не се променя

[18:19:54] Svetoslav Alexandrov says: има една интересна моя любима книга - Hope Beyond hell

[18:19:56] Andrew Nedelchev (@laptop) says: John Sanders - http://www.amazon.com/No-Other-Name-Inv ... 0802806155

[18:20:33] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Разбира се, че може да има истина.

[18:20:35] Svetoslav Alexandrov says: Да си кажа правичката - понякога използвам и Университета Уикипедия

[18:20:46] Svetoslav Alexandrov says: колкото и да е критикуван от хора като Робърт Парк

[18:21:25] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Аз също критикувам Уикипедия и не позволявам да се ползва като източник, но едновременно с това я ползвам като отправно средство.

[18:21:55] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Тя е чудесна за отправна точка към намиране на същинските авторитетни извори. Иначе на самата нея не може да се има вяра.

[18:22:10] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Тези книги също ще са ти интересни:

[18:22:12] Andrew Nedelchev (@laptop) says: http://www.amazon.com/Four-Views-Hell-J ... pd_sim_b_6

[18:22:44] Andrew Nedelchev (@laptop) says: http://www.amazon.com/Three-Views-Mille ... pd_sim_b_3

[18:22:47] Svetoslav Alexandrov says: Мда... отправно тяло... Точно казано...

[18:22:52] Andrew Nedelchev (@laptop) says: http://www.amazon.com/Views-Eternal-Sec ... pd_sim_b_4

[18:22:57] Svetoslav Alexandrov says: Four Views of Hell е интересна книга

[18:23:00] Andrew Nedelchev (@laptop) says: http://www.amazon.com/Four-Views-Salvat ... pd_sim_b_5

[18:23:03] Svetoslav Alexandrov says: макар че е в защита на вечните пламъци

[18:23:51] Svetoslav Alexandrov says: Конкретно за анихилационизма

[18:23:57] Svetoslav Alexandrov says: интересна доктрина е

[18:24:02] Svetoslav Alexandrov says: но доста повърхностна

[18:24:12] Svetoslav Alexandrov says: Анихилационизмът повдига същите проблеми като вечните мъки в ада

[18:24:17] Svetoslav Alexandrov says: за предопределението и спасение

[18:24:19] Andrew Nedelchev (@laptop) says: http://www.amazon.com/What-About-Those- ... pd_sim_b_3

[18:24:49] Andrew Nedelchev (@laptop) says: http://www.amazon.com/Wideness-Gods-Mer ... y_b_text_b

[18:26:18] Svetoslav Alexandrov says: Много ми е интересно

[18:26:20] Svetoslav Alexandrov says: калвинизмът

[18:26:22] Svetoslav Alexandrov says: ясно

[18:26:31] Svetoslav Alexandrov says: много от хората, на които симпатизираш

[18:26:34] Svetoslav Alexandrov says: всъщност

[18:26:40] Svetoslav Alexandrov says: преминават към универсализъм

[18:26:43] Svetoslav Alexandrov says: по твои думи

[18:26:58] Svetoslav Alexandrov says: знаеш ли защо според теб един калвинист има повече шансове да стане уни отколкото арминианист?

[18:30:48] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Ами защото приоритетен за калвинистите е Божият суверенитет, а универсализмът им позволява да го запазят, като при това получават и един всеопрощаващ Бог. Най-отвратителното у калвинистите според всички останали е, че техният Бог осъжда по свое собствено усмотрение и воля. Универсализмът позволява на нас калвинистите да се измъкнем с тортата, че и да я хапнем (ако се сещаш за английския идиом). Докато арминианството е убежище на онези, които не могат да живеят с привидните противоречия, но и не искат да приемат един според тях жесток Бог.

[18:31:17] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Съгласен ли си?

[18:31:42] Svetoslav Alexandrov says: На 100%

[18:31:54] Svetoslav Alexandrov says: но 99% от църквите у нас са арменски

[18:32:00] Svetoslav Alexandrov says: честно казано съм слушал какви ли не неща...

[18:32:04] Svetoslav Alexandrov says: "Бог е Джентълмен"

[18:32:14] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Именно това ме прави подозрителен към универсализма. Твърде гладък е, за да е истина.

[18:32:15] Svetoslav Alexandrov says: Той желае всеки да се спаси, но няма да вкара никого насила в кошара

[18:32:34] Andrew Nedelchev (@laptop) says: (rofl)

[18:33:03] Svetoslav Alexandrov says: Мен пък именно това ме кара да приема универсализма. Твърде прост е, а понеже Бог не избра учени или някакви академици за последователи, а прости рибари...

[18:33:13] Svetoslav Alexandrov says: някак си същата причина, която те отблъсква от него, ме привлича към него

[18:34:26] Svetoslav Alexandrov says: Може би навремето книжниците са си казвали същото :D

[18:34:35] Svetoslav Alexandrov says: Иначе това "Бог е джентълмен" е известна фраза

[18:34:39] Svetoslav Alexandrov says: чувал съм го от младежки пастир

[18:34:54] Svetoslav Alexandrov says: Иначе от самите младежи съм го чувал в прав текст - няма предопределение

[18:35:12] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Не простотата е това, което ме отблъсква, а изглаждането на парадоксите. Ще ми се универсализмът да е верен, но това, което познавам от Библията ме кара да подозирам, че не е. Но както вече казах, тепърва ще го изследвам, така че нямам категорично мнение по въпроса.

[18:36:03] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Защо не напишеш всичко това, което сега си говорихме във форума на ХАРТА - в темата, която вече зачекнахте с Тодор?

[18:36:18] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Ще бъде интересно и полезно за повече хора да продължим там.

[18:36:49] Svetoslav Alexandrov says: Ами...

[18:36:50] Svetoslav Alexandrov says: окей

[18:36:51] Svetoslav Alexandrov says: чакай

[18:36:55] Svetoslav Alexandrov says: прочети едно нещо набързо

[18:37:02] Svetoslav Alexandrov says: http://spacesceptic.blog.bg/viewpost.php?id=261680

[18:37:09] Svetoslav Alexandrov says: много ми е интересно какво мислиш за него

[18:38:18] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Това твоят блог ли е?

[18:38:59] Svetoslav Alexandrov says: Да

[18:41:30] Svetoslav Alexandrov says: Всъщност, струва ми се, че именно тва, че изглажда парадоксите някак си го прави по-истинен

[18:41:37] Svetoslav Alexandrov says: защото ... много хора са попадали в лудница

[18:41:40] Svetoslav Alexandrov says: или са се самоубивали

[18:41:44] Svetoslav Alexandrov says: заради горепосочените парадокси

[18:42:12] Svetoslav Alexandrov says: има много хора, които просто откачат, защото не могат да приемат, че Бог е хем любов, хем позволява на някого да иде в ада за вечни времена

[18:42:25] Svetoslav Alexandrov says: и то откачат в буквалния смисъл

[18:42:44] Svetoslav Alexandrov says: и понеже в Лука пише, "Ето, нося ви вест, която ще донесе радост за всички народи"

[18:42:53] Svetoslav Alexandrov says: Разбирам, че тази вест не може да носи радост за всички...

[18:42:57] Svetoslav Alexandrov says: това е моята позиция

[18:45:34] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Познаваш ли лично някого, който се е самоубил или полудял, заради парадоксите около Божия суверенитет?

[18:46:02] Svetoslav Alexandrov says: Хмммм... познавам един човек, който е стигнал до сериозно психично разстройство

[18:46:06] Svetoslav Alexandrov says: и е от България

[18:46:09] Svetoslav Alexandrov says: точно заради тези въпроси

[18:46:30] Svetoslav Alexandrov says: Но честно казано и аз съм се мъчил много...

[18:46:35] Svetoslav Alexandrov says: http://www.tentmaker.org/articles/hell_terrorizes.htm

[18:46:36] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Диалогът е интересен, но силно опростява въпросите. Нека прехвърлим това си обсъждане във форума, защото подозирам, че ще има още доста хора, които има нужда да ни подслушват. ;)

[18:46:48] Svetoslav Alexandrov says: Тук има детайлен линк

[18:46:51] Svetoslav Alexandrov says: на мнооого хора

[18:46:55] Svetoslav Alexandrov says: които действително са тероризирани

[18:46:56] Svetoslav Alexandrov says: ами...

[18:46:59] Svetoslav Alexandrov says: да го прехвърлим

[18:47:00] Svetoslav Alexandrov says: ама...

[18:47:06] Svetoslav Alexandrov says: сигурно ще ме залеят с въпроси

[18:47:27] Svetoslav Alexandrov says: от сорта на: "Защо тогава Исус е изпратен, при положение че всички ще се спасят?"

[18:47:33] Svetoslav Alexandrov says: Не че не мога да отговарям на въпроси

[18:47:35] Svetoslav Alexandrov says: просто не мисля, че е нужно

[18:47:43] Svetoslav Alexandrov says: От известно време комуникирам с един пастор

[18:47:46] Svetoslav Alexandrov says: баща му - също пастор

[18:48:02] Svetoslav Alexandrov says: Бог му говорил лично за универсализма, и той го крил дълги години от църквата

[18:48:10] Svetoslav Alexandrov says: е, аз съм скептик що се касае за лично говорене, но...

[18:48:23] Svetoslav Alexandrov says: в последствие и двамата
пастори приели универсализма

[18:48:35] Svetoslav Alexandrov says: Казва се Крег Нолин и има сайт

[18:48:40] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Аз лично съм силно скептичен относно действителния брой на измъчващите се. Но дори и да е реален, терзанията не са непременно нещо лошо. Повечето сериозни библейски доктрини са изключително притеснителни. Това не е повод за изглеждането им.

[18:48:54] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Не се притеснявай от въпросите. Нали си мисле

[18:49:03] Svetoslav Alexandrov says: http://www.studentoftheword.com/home.html

[18:49:06] Svetoslav Alexandrov says: Ето сайта

[18:49:11] Andrew Nedelchev (@laptop) says: щ, а не промивка? ;)

[18:49:53] Svetoslav Alexandrov says: Повечето сериозни библейски доктрини ... За това не съм индоктриниран :)

[18:49:52] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Освен това, ще те подкрепям в необходимостта да се даде свобода на израз на всяка позиция.

[18:50:11] Svetoslav Alexandrov says: Имаше едно нещо, което ми направи силно впечатление

[18:50:18] Svetoslav Alexandrov says: Гари Амиралт е писал за това

[18:50:37] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Това, което ще бъде водещо поне за мен обаче е да видим какво в действителност учи Библията и кои интерпретации са по-верни.

[18:50:54] Svetoslav Alexandrov says: едно детенце, като е слушало проповед за ада от баща си... то казало "Ех, ако Исус беше толкова любящ, колкото татко..."

[18:51:02] Svetoslav Alexandrov says: Това много ме смути, защото се сетих, че трябва да станем като децата

[18:52:13] Svetoslav Alexandrov says: -----------Това, което ще бъде водещо поне за мен обаче е да видим какво в действителност учи Библията и кои интерпретации са по-верни.----------

[18:52:17] Svetoslav Alexandrov says: Точно това е големият проблем

[18:52:17] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Общото ми впечатление досега е, че тази позиция е убедителна за хора с наивни досегашни представи за Библията и Бога. Единственото, което ме кара да подхождам с респект към нея е, че има и уважавани от мен богослови, които намират достойнство в нея.

[18:52:46] Svetoslav Alexandrov says: някои хора никога не биха приели, че Библията може да има сгрешени неща при преводите

[18:52:47] Svetoslav Alexandrov says: примерно

[18:53:05] Svetoslav Alexandrov says: те винаги ще казват - това е била волята на Бог, дори и нещо да е променено, значи е истина

[18:53:15] Svetoslav Alexandrov says: и те винаги ще отхвърлят универсализма

[18:53:27] Svetoslav Alexandrov says: Да, има много уважавани богослови, подкрепящи универсализма

[18:53:34] Svetoslav Alexandrov says: но големия проблем на Калвинистите

[18:53:42] Svetoslav Alexandrov says: е онзи стих в 1 Тимотей 2:4

[18:53:53] Svetoslav Alexandrov says: Исус Христос, спасител на всички човеци, а НАЙ-ВЕЧЕ на вярващите

[18:54:32] Svetoslav Alexandrov says: от тук е логиката - ако Бог е суверен, желае спасението на всички човеци и това зависи само от неговата воля, а не от свободната воля на човека -> Значи Бог наистина ще намери начин да спаси всички

[18:54:43] Svetoslav Alexandrov says: иначе... ако трябва да си призная - никога не съм уважавал калвинистите

[18:54:50] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Не, това не е най-големият проблем. Поне не за мен. Но нека продължим във форума. Пък аз междувременно ще се запозная с по-академичните тълкувания от универсалистка гледна точка.
[18:54:51] Svetoslav Alexandrov says: нямам сериозни приятели - калвинисти

[18:55:07] Svetoslav Alexandrov says: Копирай разговора във форума

[18:55:22] Andrew Nedelchev (@laptop) says: О.К.

[18:56:04] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Е, аз съм калвинист, така че, ако се сприятелим, тогава ще имаш вече един калвинист приятел. Пък дано да имаш повод и да ме уважаваш накрая...


Вметка от Светослав Александров - мен:

Така само една вметка...

Причините да приема универсализма са:

1. Универсализмът не отрича наличието на ад. Отрича единствено характера и продължителността на мъките.

2. Универсализмът е едно от най-отхвърляните учения. Много често в човешката история най-отхвърляните учения са се оказвали истинни.

3. Универсализмът е най-чистото изразяване на благата вест. Така благата вест наистина е блага и носи радост на всички народи, както е описано в Евангелието на Лука.

4. Наистина има Библейски доказателства в подкрепа на универсализма. Странно, но те са много, много повече от доказателството в подкрепа на вечния ад. В Псалми например се казва: 66-4Цялата земя ще Ти се кланя и ще Те славослови, Ще славословят името Ти.

5. Универсализмът е бил преобладаващата доктрина в първите 500 години след новата ера. Имало е шест теологични школи - от тях четири са били универсалистични, една е била анихилационистична, една е подкрепяла вечните мъки в ада

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Дек 2008 19:35 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
А ето и малко от предисловието на горния разговор (махнал съм по-личните моменти):

Цитат:
[6.12.2008 г. 18:31:17] Svetoslav Alexandrov says: Охо

[6.12.2008 г. 18:31:19] Svetoslav Alexandrov says: ти ли си от Харта-та :)

[7.12.2008 г. 09:35:35] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Същият. :) Разобличен съм. ;)

[7.12.2008 г. 09:35:49] Andrew Nedelchev (@laptop) says: А ти "звездичко" ли си?

[7.12.2008 г. 09:36:03] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Или "Полиандър"?

[7.12.2008 г. 09:41:37] Svetoslav Alexandrov says: Звездният

[7.12.2008 г. 09:41:48] Andrew Nedelchev (@laptop) says: (rofl)

[7.12.2008 г. 09:41:52] Andrew Nedelchev (@laptop) says: (y)

[7.12.2008 г. 09:42:06] Svetoslav Alexandrov says: Честно казано

[7.12.2008 г. 09:42:08] Svetoslav Alexandrov says: аз съм Светльо

[7.12.2008 г. 09:42:11] Svetoslav Alexandrov says: от БФ

[7.12.2008 г. 09:42:13] Svetoslav Alexandrov says: Биологически факултет

[7.12.2008 г. 09:42:15] Svetoslav Alexandrov says: :)

[7.12.2008 г. 09:42:21] Svetoslav Alexandrov says: нищо че пиша за космоса и прочие

[7.12.2008 г. 09:42:57] Andrew Nedelchev (@laptop) says: :) Да, спомням си, че имаше лекция наскоро, която си пропуснал да запишеш. ;)

[7.12.2008 г. 09:43:16] Svetoslav Alexandrov says: Нямах нужната техника

[7.12.2008 г. 09:43:18] Svetoslav Alexandrov says: а в Харта

[7.12.2008 г. 09:43:22] Svetoslav Alexandrov says: по принцип

[7.12.2008 г. 09:43:22] Svetoslav Alexandrov says: какви хора влизат

[7.12.2008 г. 09:43:26] Svetoslav Alexandrov says: мислещи, или промивки?

[7.12.2008 г. 09:44:08] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Добър въпрос! :)

[7.12.2008 г. 09:44:21] Svetoslav Alexandrov says: Който си заслужава добър отговор :)

[7.12.2008 г. 09:44:32] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Дефинирай какво разбираш под "мислещи" или "промивки".

[7.12.2008 г. 09:45:14] Svetoslav Alexandrov says: Ами ... да го кажем, както казва Фил Плейт и тем подобни критици - мислещите хора търпят критика

[7.12.2008 г. 09:45:18] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Ще продължим следобед, ако нямаш нищо против, защото сега вече е крайно време за църква и с Катрин и Филип трябва да се приготвим.

[7.12.2008 г. 09:45:22] Svetoslav Alexandrov says: и когато си измислят т.нар. и учение

[7.12.2008 г. 09:45:26] Svetoslav Alexandrov says: трябва да

[7.12.2008 г. 09:45:28] Svetoslav Alexandrov says: ъъъ

[7.12.2008 г. 09:45:38] Svetoslav Alexandrov says: приемат и слабостите

[7.12.2008 г. 09:45:40] Svetoslav Alexandrov says: не знам как да го кажа

[7.12.2008 г. 09:45:47] Svetoslav Alexandrov says: окей - да бъде тествано от научния метод :)

...

[8.12.2008 г. 14:20:32] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Ще ти пиша по-късно, но като малък поглед върху това как мисля за някои от тези въпроси, виж следния ми отговор на една отдавна изоставена тема във форумите на Bibliata.bg:

[16:44:50] Светослав Александров says: hello

[16:46:30] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Здрасти Светльо! Записал съм си в бележника със задачи да ти пиша, но съм много зает тази седмица и още не съм намерил време. :)

[16:46:32] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Как си?

[16:48:43] Светослав Александров says: Амиии

[16:48:54] Светослав Александров says: разглеждах някакви експерименти Биориск от Международната космическа станция

[16:48:56] Светослав Александров says: :)

[16:51:26] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Е, и, нещо интересно?

[16:51:32] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Питаше ме какво мисля за някои доктрини. Искаш ли все още да знаеш?

[16:53:43] Светослав Александров says: да

[16:53:45] Светослав Александров says: искам

[16:57:09] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Бях тръгнал да ти пращам един линк. Ето го: http://bible.netbg.com/bible/forum/view ... =2966#2966

[16:57:55] Светослав Александров says: Е да

[16:58:01] Светослав Александров says: И ... за губенето на спасението

[16:58:02] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Представлява моето мнение (дългичко, както винаги) в един по-дълъг диалог върху конкретен пасаж от Евангелието на Марк.

[16:58:28] Светослав Александров says: Мхм...

[16:58:38] Светослав Александров says: а какво ще кажеш за текста от Йоан 6... не помня къде беше

[16:58:44] Светослав Александров says: Никой не може да дойде при мен, ако не го привлече Отец

[16:59:10] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Там предимно правя анализ на конкретния пасаж, но и съм нахвърлял сбито някои основни мои становища относно предопределението и отпадането.

[16:59:24] Светослав Александров says: Ахам

[16:59:33] Светослав Александров says: Добре... но конкретно

[16:59:36] Светослав Александров says: за този пасаж

[16:59:43] Светослав Александров says: че никой не може да дойде, ако не го привлече Отец

[17:02:34] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Накратко, по отношение на предопределението и свободната воля, аз спадам към компатибилистите, т.е. вярвам, че Библията учи както, че Бог е абсолютно суверен, т.е. нито нещо или някой отвън, нито Той самият ограничава волята Си. Всичко, което се случва, става именно в съгласие с намеренията Му. От друга страна, Библията, според мен (и компатибилистите като цяло) учи, че човек разполага със способността да взима значими решения и да прави избори с трайни последствия. Т.е. човек не просто си мисли, че избира, а действително прави избор.

[17:03:31] Светослав Александров says: Окей... дотук добре - значи човек притежава абсолютна свободна воля?

[17:04:48] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Затова съм абсолютно убеден, че никой не може да дойде при Отец, ако Самият Той не го привлече. Което обяснява, защо се моля на Бога бащата на съпругата ми да повярва. От друга страна съм убеден, че хората не сме кукли на конци, нито пък обречени на фаталната сила на някаква съдба, па макар и тя Божия. Именно затова споря с тъст си, за да го убедя, че християнството е истина.

[17:05:29] Светослав Александров says: Хммм... хубаво

[17:05:33] Светослав Александров says: тогава защо спориш с него?

[17:07:15] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Да кажеш, че човек притежава абсолютна свободна воля според мен не е съвсем прецизно, защото строго погледнато с абсолютни качества може да разполага само абсолютно същество, т.е. Бог. Това как точно се съвместяват човешката свобода и Божията суверенност е мистерия, която твърдя (заедно с всички компатибилисти), че Библията не разкрива.

[17:08:15] Светослав Александров says: Хммм... ясно...

[17:08:38] Светослав Александров says: значи Бог е този, който определя дали някой ще се спаси или някой, който няма да се спаси

[17:08:57] Светослав Александров says: и всичко зависи от голямата мистерия, която не е разкрита в Библията...

[17:09:10] Светослав Александров says: Аз имам малко по-особено мнение по тези въпроси

[17:09:16] Светослав Александров says: но не знам как ще го разбереш

[17:09:26] Светослав Александров says: според мен Библията го разкрива... но не съвременните й варианти...

[17:09:56] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Това е и най-голямото достойнство на моята позиция. Тя не се опитва да обясни онова, което е оставено необяснено. Нещо повече, твърди, че поради самата трансцендентност на Бога, мистерията най-вероятно ще си остане неразрешена от нашия ум. Това е парадокс от ранга на тези, които лежат в основата на доктрините за Троицата и същността на Христос. Не е странно, че всичко свързано с Божията природа рано или късно ни отвежда до парадокс.

[17:10:21] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Хм, интересно?

[17:10:43] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Питаш ме защо споря? Какво имаш предвид? Мисля, че обясних.

[17:11:21] Светослав Александров says: Ами... според мен парадоксите идват от нескопосаните преводи на Библията в днешни дне

[17:11:23] Светослав Александров says: дни

[17:12:17] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Добра теза, но надали ще успеея да я защитиш, защото разполагаме с най-ранни преписи и никой от тях не разрешава дилемата.

[17:12:46] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Не се ли запитваш обаче, защо на всяка цена си сигурен, че парадоксите трябва да бъдат разрешени?

[17:13:11] Светослав Александров says: Защото някои конкретни стихове в Библията ни дават конкретен отговор на парадоксите

[17:13:25] Светослав Александров says: визирам книги като Йов, символично тълкуване на откровение и прочие...

[17:13:44] Светослав Александров says: както и стихове в Исая от сорта на: "... творя и зло".

[17:13:48] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Дори и да си прав за предопределението и т.н., какви грешки в преводите ще ни разрешат парадоксите в учението за Троицата или това за богочовешкото естество на Исус Христос?

[17:14:36] Светослав Александров says: Аз никога не съм имал проблеми с Троицата

[17:14:48] Светослав Александров says: щом Бог е извън видимата Вселена, той може да се въплъти и вътре в нея

[17:14:50] Светослав Александров says: по някакъв начин

[17:14:57] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Така е, отделните стихове в Библията са много недвусмислени. Проблемът е, когато се опиташ да ги съчетаеш. А нямаш право да подцениш едните за сметка на другите.

[17:15:34] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Това не е парадоксът в Троицата. Парадоксът е в това как Бог е едновременно един и три.

[17:16:14] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Също както и Христос не може да бъде едновременно бог и човек, защото двете взаимно се изключват.

[17:16:30] Светослав Александров says: Парадоксът си го представям нещо като пространствените и времевите измерения - както например Времето и пространството съществуват заедно един в друг може би

[17:16:34] Светослав Александров says: човешки мъдрувания

[17:16:36] Светослав Александров says: но наистина прав си

[17:16:51] Светослав Александров says: и според мен си на прав път, че има проблем, когато се опиташ да съчетаеш

[17:16:57] Светослав Александров says: всички стихове

[17:17:01] Светослав Александров says: в Библията

[17:17:37] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Но Библията казва именно това. Което е класически случай на парадокс. Предполагам знаеш от философията, че парадокс и противоречие са две различни неща. Противоречието е невъзможност две твърдения да са едновременно вярни. Парадоксът е привидно противоречие, при което обаче двете противоречиви твърдения в действителност са едновременно вярни.

[17:18:08] Светослав Александров says: но се оказва, че когато се съчетаят всички стихове в Библията... оказва се тя да изповядва някакво много по-различно слово от това, което се изповядва днес в църквите

[17:18:38] Светослав Александров says: много древни бащи на християнската вяра (Православието) като Ориген, като Грегъри от Ниса, са имали решения на проблемите

[17:18:44] Светослав Александров says: и са имали много други хора

[17:18:49] Светослав Александров says: до 453 г. сл. н.е.

[17:19:06] Светослав Александров says: когато Рим прави големите реформи, приема християнството и то се политизира

[17:19:37] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Проблемът идва с това, че някои твърдения на Библията описват Бога така, че излиза извън представите ни за всичко друго познато. Но би следвало да очакваме това, ако Той наистина е върховния Творец, който надминава нашите ограничения.

[17:21:19] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Прав си, че голяма част от съвременната църква (а така е било и от самото начало) не изповядва християнството така, както го намираме представено в Библията. Но също така е вярно, че във всяко поколение от вярващи от най-ранната църква досега е имало хора с правилни разбирания по всеки един от спорните въпроси. Но никой не е имал правилни разбирания по всичките въпроси едновременно.

[17:22:43] Светослав Александров says: Аз лично смятам, че тези ранни християни със сигурност са имали по-правилни разбирания

[17:22:44] Светослав Александров says: от днешните

[17:22:45] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Дори след политизирането на християнството, което между другото започва доста по-рано от V век, е имало големи богослови и тълкуватели. Както и който и да било от църковните отци да вземеш, ще откриеш грешни разбирания.

[17:23:00] Светослав Александров says: защото много от тях са директни последователи на учениците на апостолите

[17:23:09] Светослав Александров says: Но да, големи богослови е имало

[17:23:10] Светослав Александров says: наистина

[17:23:12] Светослав Александров says: така е

[17:23:15] Andrew Nedelchev (@laptop) says: :) Щом така смяташ, значи трябва да четеш повече църковна история и историческо богословие.

[17:23:44] Светослав Александров says: Това правя - чета църковна история

[17:23:51] Светослав Александров says: аз имах нещо друго предвид

[17:23:56] Светослав Александров says: дори и да е имало големи богослови

[17:24:01] Светослав Александров says: някои от т.нар. ереси

[17:24:03] Светослав Александров says: са били преследвани

[17:24:06] Светослав Александров says: без право на обжалване

[17:24:53] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Ако дори в Новия Завет присъстват свидетелства за това, че самите апостоли в един или друг момент са грешали в разбиранията си - визирам ап. Петър и отношението му спрямо неевреите християни - тогава нямаме основания да очакваме нещо различно и у последователите им.

[17:25:45] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Така е, прав си, но такива са били времената.

[17:27:08] Светослав Александров says: Мда...

[17:27:31] Светослав Александров says: според мен... ап. Петър и отношението му спрямо неевреите-християни е наследство от вече покълналите учения сред евреите

[17:27:58] Светослав Александров says: представи си - след написването на стария завет евреите и книжниците очаквали пристигането на голям Цар, който да ги освободи от римската империя

[17:28:01] Andrew Nedelchev (@laptop) says: А и в доста от случаите това преследване е било израз на разбирането на преследвачите за опасните последствия от всякаква ерес. Ние днес си обсъждаме всичко това, сякаш е само философска тематика. Ранните християни са разбирали, че от всяка грешка следват опасни и съвсем практични последствия. А и не са преследвали абсолютно всяка ерес. Предимно онези, които касаят същността на Бога и взаимоотношенията Му с хората.

[17:28:22] Светослав Александров says: вместо това евреите получават Месия, който не само не ги освобождава от Рим, но им се казва, че ще им се отнеме и това, което имат...

[17:28:25] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Съгласен съм с теб. И аз така мисля.

[17:28:52] Светослав Александров says: какво имаме днес? Хората днес казват, че Исус ще дойде, ще грабне църквата си и след седем години ще хвърли всички във вечен ад

[17:28:56] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Между другото, какви трудове четеш от църковната история?

[17:29:15] Светослав Александров says: И днес и тогава хората са познавали библиите доста добре

[17:29:24] Светослав Александров says: дали има шанс днес хората да грешат, както навремето?

[17:29:32] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Е, това за седемте години си е убеждение само на диспенсационалистите.

[17:29:34] Светослав Александров says: А иначе някои от трудовете ще ти ги покажа...

[17:29:54] Светослав Александров says: по-точно само на премилениалистите

[17:30:01] Светослав Александров says: но не сега ще ти ги покажа

[17:30:03] Светослав Александров says: друг път...

[17:30:06] Светослав Александров says: ти какви четеш?

[17:30:34] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Каквито са почти всички диспенсационалисти. Изключенията се броят на пръсти.

[17:32:05] Светослав Александров says: хммм... ясно...

[17:32:25] Светослав Александров says: но това учение се преподава в много от харизматичните църкви, в които съм бил

[17:32:30] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Напоследък чета Alister E. McGrath - "Historical Theology" (Blackwell, 1998).

[17:33:08] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Да, практически всички харизматични църкви в България са диспенсационалисти. Както и почти всички евангелисти в страната като цяло.

[17:33:31] Светослав Александров says: Точно - изключвам адвентистите

...

[17:40:42] Andrew Nedelchev (@laptop) says: За сметка на това аз съм калвинист, макар че казвам това под условие, защото мнозинството калвинисти в България са крайни. В англоезичния свят обаче някои от най-уважаваните калвинисти са именно компатибилисти като мен.

...

[17:42:47] Светослав Александров says: не-крайните калвинисти са или универсалисти, или полу-арминианисти

[17:42:48] Светослав Александров says: ти от кои си?

[17:42:51] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Аз също намирам адвентизма за изключително наивна клонка на християнството, която в отделни свои разновидности (най-вероятно мнозинството такива) си е чист култ.

[17:44:05] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Нито от едните, нито от другите. Противопоставянето, което формулираш е невярно. Има много разновидности на калвинистите.

[17:44:21] Светослав Александров says: Иначе за адвентизма и аз мисля, че е култ

[17:47:48] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Аз съм компатибилист. Това е най-прецизният начин да ме дефинираш. Универсализма не ми е много познат. В момента сред англоезичните калвинисти се надига универсалистко движение, някои от чиито представители уважавам (Джон Стот и т.н.), но не познавам аргументите им достатъчно добре. Най-вероятно няма да се съглася със заключенията им, защото доколкото виждам изпадат в същата грешка, която описвах преди с парадокса за предопределението. В опита си да изгладят някои противоречиви идеи в Библията подценяват едни твърдения за сметка на други. Аз съм твърдо убеден, че това е грешка със сериозни последствия. Но пак казвам, не познавам този вид универсализъм достатъчно добре.

[17:48:24] Светослав Александров says: Аз лично съм привърженик на този тип универсализъм

[17:48:30] Светослав Александров says: но честно казано

[17:48:42] Светослав Александров says: ще ми отнеме поне 15 минути да обясня аргументите ...

[17:48:45] Andrew Nedelchev (@laptop) says: За постмилениализма мога да кажа същото. Не го познавам достатъчно добре. От това, което знам, има много привлекателни елементи в него.

[17:48:49] Светослав Александров says: и то в най-общи лнии

[17:49:51] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Разбира се. Няма проблем. Аз наскоро направих кратко проучване и натрупах стабилна библиография по въпроса, така че когато имам време полека-лека ще се запознавам повече с него.

[17:51:59] Светослав Александров says: Окей...

[17:52:06] Светослав Александров says: а запознат ли си в общи линии с концепцията

[17:52:10] Светослав Александров says: че да знам откъде да почна?

[17:52:22] Andrew Nedelchev (@laptop) says: В много общи линии - да.


Следваше откъсът, който Звездичко пусна по-горе, а сега давам и неговото кратко продължение:

Цитат:
[18:57:28] Светослав Александров says: http://harta-bg.info/forum/viewtopic.php?p=1844#1844

[18:57:31] Светослав Александров says: Ето темата

[18:57:48] Светослав Александров says: Ами честно казано ... не мисля, че бих станал калвинист

[18:57:54] Светослав Александров says: и не бих приел доктрината за вечния ад

[18:57:59] Светослав Александров says: ще ти кажа защо - твърде съм емоционален

[18:58:05] Светослав Александров says: и ако я приема, значи до известна степен да закоравея

[18:59:08] Светослав Александров says: В същото време съзнавам, че това е най-голямата критика към универсализма - "Универсалистите прилагат на Бог човешки черти"

[19:00:11] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Аз във всички случаи нямам за цел да те правя калвинист, освен ако калвинизмът не е истинната позиция, както ми се струва. Ако е такава, ти сам ще стигнеш до нея. И то без да се закоравяваш. Но аз самият искам да знам истината, което е по-важно.

[19:00:49] Светослав Александров says: Прави ми впечатление, че поне го приемаш

[19:00:53] Светослав Александров says: защото много хора

[19:00:57] Светослав Александров says: просто биха го отрекли

[19:01:02] Светослав Александров says: много често в историята най-отричаните доктрини

[19:01:09] Светослав Александров says: всъщност са се оказвали истина

[19:01:11] Светослав Александров says: ох, не доктрини

[19:01:12] Светослав Александров says: учения

[19:01:26] Светослав Александров says: примерно - Земята се върти около Слънцето

[19:01:46] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Ето изписаното между нас досега. Изтрий всичко, което не би искал да се види във форума.

[19:01:54] Andrew Nedelchev (@laptop) says: И ми прати файла обратно.

[19:02:01] Светослав Александров says: Ох, аз вече го пуснах в хартата

...

[19:02:55] Светослав Александров says: http://harta-bg.info/forum/viewtopic.ph ... 8%E7%FA%EC

[19:02:56] Светослав Александров says: Виж

[19:03:03] Светослав Александров says: темата за универсализма е била засягана в хартата

[19:03:08] Светослав Александров says: ---- Универсализмът е едно от нещата, с които ми е много трудно да се примиря, макар и това толкова да ми се харесва...-----

[19:03:11] Светослав Александров says: :)

[19:03:16] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Само, че ще преместя темата в категория богословие, където й е мястото.

[19:03:46] Светослав Александров says: Окей

[19:04:00] Светослав Александров says: В тази тема... ПетаРЗ дето казва, че универсализмът му харесва пише по-нататък

[19:04:02] Светослав Александров says: Разбира се, има два типа хора [Луис]: Тези, които казват "Боже, нека бъде Твоята воля", и такива, на които Бог казва "Нека бъде вашата воля". Да, има избор, но дали винаги ще имаме? Всеки ще се разкайва за греховете си и ще повярва в Бога след смъртта...но дали ще може да хване автобуса за Рая?

[19:04:11] Светослав Александров says: ами извинявай, ама това сие типично арминианско мислнене

[19:05:54] Andrew Nedelchev (@laptop) says: :)

[19:06:04] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Нямам идея кой е този петарз.

[19:06:19] Светослав Александров says: МММдаа

[19:06:22] Светослав Александров says: като гледам мнението

[19:06:26] Светослав Александров says: Тород също е армениус

[19:06:32] Светослав Александров says: защото е фен на Великата раздяла :)

[19:07:48] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Хм, аз също много харесвам тази книга. А Луис не е съвсем арминианец.

[19:08:05] Светослав Александров says: Не съм я чел...

[19:08:06] Светослав Александров says: сега гледам

[19:08:07] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Имам цитати от него, където е класически компатибилист.

[19:08:15] Светослав Александров says: едно нещо, което е писано от Паули

[19:08:35] Светослав Александров says: ---Да, приятен и желан интелектуално е и Оригеновият универсализъм, но той отново противоречи на други основополагащи послания от Бога, а и, в крайна сметка, си е просто едно смело и развинтено предположение. Никъде Бог не е обещал, че ще го стори, нито е дал намек дори, можем само да предполагаме. В същото време имаме друго ясно послание и заповед, която да казваме на света, че вечното отделяне от Бога е ужасното, но справедливо наказание за душата, съгрешила пред Бога.-----

[19:08:43] Светослав Александров says: С това нещо съм много несъгласен

[19:09:18] Andrew Nedelchev (@laptop) says: Е, именно това ще трябва да разгледаме в темата си. Сега пиша нейното представяне за останалите.

[19:09:53] Светослав Александров says: http://truelogic.wordpress.com/2008/11/ ... e-all-men/

[19:10:09] Светослав Александров says: Ето няколко стиха, където се говори ясно, че Исус ще спаси всички

[19:10:12] Светослав Александров says: For THIS is GOOD AND ACCEPTABLE in the sight of God our Saviour; Who will have ALL men(WHAT? Did it say ALL) ALL men to be saved (I Tim. 2:3-4).

[19:10:18] Светослав Александров says: I, if I be lifted up from the earth, will draw ALL men unto me (John 12:32).

[19:10:21] Светослав Александров says: For even as, in Adam, all are dying, thus also, in Christ, shall all be vivified (I Cor. 15:22).

[19:10:26] Светослав Александров says: To wit that God was in Christ, reconciling THE WORLD unto Himself, NOT imputing THEIR TRESPASSES [SINS] AGAINST THEM (II Cor. 5:19)

[19:10:31] Светослав Александров says: And He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but also for THE SINS OF THE WHOLE WORLD (I John 2:2).

[19:10:58] Andrew Nedelchev (@laptop) says: О.К. Но почакай, че не мога да ти смогна, а имам и друга работа. Изчакай да пусна темата във форума и продължи там, за да не се налага да дублираме.

[19:10:58] Светослав Александров says: Освен това, стиховете, в които се говори, че всички ще отидат на вечни мъки, са едва няколко... ами ако наистина става въпрос за проблеми при превода?

[19:11:42] Светослав Александров says: Но както казах

[19:11:48] Светослав Александров says: Универсализмът не отрича

[19:11:49] Светослав Александров says: ада

[19:11:53] Светослав Александров says: а отрича само неговата вечност

[19:13:46] Светослав Александров says: В този смисъл, универсалистите приемат, че наказанието е много по-сериозно от адвентистите

[19:14:03] Светослав Александров says: защото адвентистите казват - те мъртвите ще заспят, като се събудят, ще бъдат изгорени

[19:14:25] Светослав Александров says: йеховистите казват - мъртвите никога няма да се събудят, неправедните де, ще се събудят само праведните

[19:14:58] Светослав Александров says: Универсалистите казват- ще има тежко наказание, но то ще е с корективна цел... Дори и да продължи много дълго и да е сурово, ще е сравнимо с това как един баща бие децата си


Така, вече спокойно може да продължим тук, а не в скайп. Извинявам се за накъсаността на горната дискусия, но скайп чата като форма не е пригоден за сериозни дискусии, или поне не, ако участниците не се изчакват, само че кой ти има време за това. :D

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Дек 2008 21:03 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравейте, Анди и Светльo!

Темата за универсализма е интересна и съм готов, когато имам време, да чета книги на застъпниците му. По-скоро би били странно, ако всеки християнин не си е задавал Оригеновите въпроси (а те не са и само на Ориген). Все си мисля обаче, че универсализмът води до задънена улица. И проблемът не е, че Ориген е осъден като еретик (Църквата е правила не малко грешки), нито че си позволява да тълкува прекалено алегорично Библията (на това изкушение се поддават много хора и днес). Проблемът, струва ми се, при Ориген в частност, що се отнася до универсализма, е неговият апокатастасис - възвръщането на всички неща в Бога. Ако под това възвръщане се имат предвид и падналите ангели, начело със Сатаната, става много сложно. Прокълнатите души са приобщени в Библията към армията на Сатаната. А Христос е спасител на "всички хора, и най-вече на вярващите" (нали това място от Тимотей привежда и Светльо като аргумент на универсалистите). Той приема човешки вид, изкупва и освещава човешката природа (а не е невероятно според мен осветената човешка природа да е способна да приобщава и част от висшите животни към Христа - но за това стана дума в темата за теистическата еволюция). За падналите ангели шанс няма - те са чисти и безплътни принципи на злото (показателно е, че при тях дори не можем да говорим за гузна съвест, както говорим за някои хора, за да се успокоим, че у тях все още има нещо човешко - те просто нямат съвест, те изграждат злото). Затова и Библията, и по специално Откровение, е толкова категорична, що се отнася до двата звяра и лъжепророка. Който системно и необратимо, без мисъл за връщане назад, се приобщава към армията на злото и върши нейните дела, трябва да е готов и да понесе нейната съдба - вечна мъка.

Ами ако Хитлер не се покае дори и след тежките наказания в предполагаемия временен Ад, ами ако човекът, насилвал 30 години дъщеря си, не се покае и след като Христос му проповядва в Ада...как ще се върнат при Бог??? Разбира се, че всички като християни, и аз в частност, сме длъжни да се молим и да работим за спасението на всички души и за загубата на възможно най-малко хора, но дори и Бог е "безпомощен" пред индивидуалната свобода. Да си представим, че Хитлер не поддава на възпитание дори и в Ада. Какво следва според универсализма? Бог може би трябва да го сътвори наново?! Но дори и да го направи, това Хитлер ли ще е вече? Очевидно не. Индивидуалната свобода е тайна не по-малка от Божията спасителна мощ, която от нашата гледна точка (на същества, обитаващи времепространствената плоскост) е неразгадаема...освен в сътрудничеството с Христос и Неговия Отец.

Позволявам си тук да прехвърля и темата за Хилядолетното Царство, която засегнахме с Тодор на друго място, защото видях, че Светльо, ако не се лъжа, я споменава. Според мен всички термини от рода на милениализма, премилениализма, амилениализма, постмилениализма и т.н са сътворени от човешката гордост. И какво по-точно се случва, когато един от нас си лепне етикета милениалист, а друг - амилениалист? Ами случва се това, че директно се връщаме към деленията - аз съм Аполосов, аз съм Петров и т.н. Аз вярвам в нещо подобно на Хилядолетното Царство, защото не мога да приема крайно алегоричното тълкуване на Откровение, а не защото искам да се карам с християните, които не вярват в това. Доколкото ми е известно също така, съществуването на Хилядолетното Царство не означава, че спасените се избират само преди Голямата Скръб (както ми се стори, че мислят Светльо и Тодор). Неизброимото множество в Откровение, което е изпрало дрехите си с кръвта на Агнеца, идва именно от "ГОЛЯМАТА СКРЪБ" (гл. 7), от големите страдания, които правят последните първи в очите на Бога.

Накрая искам да попитам Анди какво означава предопределението според Калвин? Защото тези дни срещнах ужасни интерпретации на мотива, според които Калвин дава основания да се смята, че социално неуспелите и дори недъгавите (!) със самия факт, че са такива, са предопределени, ама не за спасение. Дано не е вярно, защото все още ги издирвам такива места у Калвин. Но в противен случай възникват сериозни морални възражения срещу калвинизма.

Светли празници ви желая! :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Дек 2008 22:22 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Добър вечер. Ще коментирам всеки един пасаж, както се споменава...

Цитат:
Темата за универсализма е интересна и съм готов, когато имам време, да чета книги на застъпниците му. По-скоро би били странно, ако всеки християнин не си е задавал Оригеновите въпроси (а те не са и само на Ориген).


Няма спор - много хора си ги задават тези въпроси. Но в крайна сметка се научават по един или друг начин да вярват във вечния ад, защото много хора си мислят, че в Библията наистина има такова нещо. То има, но е в проблемните преводи.


Цитат:
Все си мисля обаче, че универсализмът води до задънена улица. И проблемът не е, че Ориген е осъден като еретик (Църквата е правила не малко грешки), нито че си позволява да тълкува прекалено алегорично Библията (на това изкушение се поддават много хора и днес). Проблемът, струва ми се, при Ориген в частност, що се отнася до универсализма, е неговият апокатастасис - възвръщането на всички неща в Бога. Ако под това възвръщане се имат предвид и падналите ангели, начело със Сатаната, става много сложно.


Бих искал да подчертая нещо във връзка с падналите ангели. Повечето хора си мислят, че Сатана е бил взел някакво решение, и затова е паднал. Всъщност има конкретни стихове, които показват, че не Сатана е паднал, а е създаден такъв! Жалко че не си ги записах тези стихове, единственото, което мога да намеря по въпроса е ето този клип:
http://www.youtube.com/watch?v=3ZKsiM5uIfw
В крайна сметка - всичко, което се проповядва за Луцифер и неговото падение се явява лъжа. Ако се погледне Библията по-отстрани, ще се забележи, че Луцифер наистина е създаден като инструмент на Бог (очевидно в контекста на онзи стих от Исая "творя и зло"). За още по-детайлно навлизане в материала трябва да обърнем внимание и на Битие.
Но наистина - защо Бог твори и зло? Универсализма изчиства проблема за злото, но и проблема за ада посредством учението за въстановяването.

Цитат:
Прокълнатите души са приобщени в Библията към армията на Сатаната.


Според Библията наистина едните отиват във "вечно наказание, а другите във вечен живот". Но става ясно, че според гръцкия текст вечно наказание се използва думата kolasin aionios. Много теолози имат сериозен проблем и при съвременните преводи, защото kolasis означава наказание с цел изпитание и с цел пречистване. Използват се и в други стихове (притчата за Лазар) думи като basanos, което има сходно значение. Ако наистина приемем (а нямаме друго основание) наказанието наистина да е с цел пречистване, то адът се превръща в едно голямо чистилище.

Цитат:
А Христос е спасител на "всички хора, и най-вече на вярващите" (нали това място от Тимотей привежда и Светльо като аргумент на универсалистите). Той приема човешки вид, изкупва и освещава човешката природа (а не е невероятно според мен осветената човешка природа да е способна да приобщава и част от висшите животни към Христа - но за това стана дума в темата за теистическата еволюция). За падналите ангели шанс няма - те са чисти и безплътни принципи на злото (показателно е, че при тях дори не можем да говорим за гузна съвест, както говорим за някои хора, за да се успокоим, че у тях все още има нещо човешко - те просто нямат съвест, те изграждат злото).


Ако приемем, че падналите ангели са инструменти на Бога както споменах по-горе, цялата ни представа за тях и тяхната съдба се преобръща...


Цитат:
Затова и Библията, и по специално Откровение, е толкова категорична, що се отнася до двата звяра и лъжепророка. Който системно и необратимо, без мисъл за връщане назад, се приобщава към армията на злото и върши нейните дела, трябва да е готов и да понесе нейната съдба - вечна мъка.


Под вечни мъки kolasis aionios ли трябва да разбирам, защото така е в гръцките текстове. 1. aionios не се използва за обозначаване на период без начало и без край. За kolasis вече говорех.

Цитат:
Ами ако Хитлер не се покае дори и след тежките наказания в предполагаемия временен Ад, ами ако човекът, насилвал 30 години дъщеря си, не се покае и след като Христос му проповядва в Ада...как ще се върнат при Бог???


Аргументът с Хитлер е мноооооооооооооого, много стар. Даван е хиляди пъти като пример срещу универсалисти, но нито един път успешно. Прочее, няма никакъв проблем за хора като Хитлер. Знаеш ли кои хора имат по-голяма вина за страданията на хората от Хитлер? Самите Адам и Ева! За тях изглежда много по-невъзможно да бъдат спасени от Хитлер, понеже благодарение на тяхната постъпка сега мнозина страдат. И ако те не бяха съгрешили, хора като Хитлер никога нямаше да се родят.
Но да отговорим конкретно на въпроса - в Бибилята ясно се казва - докато в Адам всички умират, в Исус всички ще оживеят. Казва се, че както с помощта на един човек грехът влиза в целия свят, така и един ще бъде откуп за света. И тук е моментът да попитам - Исус по-силен ли е от Адам?

Цитат:
Разбира се, че всички като християни, и аз в частност, сме длъжни да се молим и да работим за спасението на всички души и за загубата на възможно най-малко хора, но дори и Бог е "безпомощен" пред индивидуалната свобода.


Аз лично не бих вярвал в такъв слаб Бог, който да е безпомощен пред човешката свободна воля. В Библията ясно се казва, че "Бог е закоравил сърцата на хората", "Никой не е търси Бог Римляни 3". Е - аз ако питам - ако Бог закоравява сърца (например Фараона) и никой не търси Бог, как бихме могли изобщо да се надяваме, че ние със свободната си воля ще изберем спасението?

Цитат:
Да си представим, че Хитлер не поддава на възпитание дори и в Ада. Какво следва според универсализма? Бог може би трябва да го сътвори наново?! Но дори и да го направи, това Хитлер ли ще е вече? Очевидно не.


О, разбира се. Спасението изисква новорождение и никой не може да влезе в царството, ако не се роди отново.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Дек 2008 00:33 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здрасти, Светльо!

Само няколко коментара на твоя коментар. Първо, моля те, ще се радвам, ако намериш местата, в които става ясно, че Сатана е създаден такъв и че не е паднал. Искам да ти кажа, че според мен човек може да е християнин и без да вярва в съществуването на паднали ангели, но ми се струва, че противоречим на Христос, твърдейки, че няма падение. В противен случай стават необясними следните думи: "Видях Сатана да пада от небето като светкавица" (Лука, глава десета, стих осемнайсти) И какво въобще означава Луцифер да бъде създаден като инструмент на Бог? Моля те, посочи го и това място от Исая, ако го намериш, където се казвало, че Бог "твори и зло", за да видим по-точно какъв е смисълът. Защото една подобна логика ще направи необяснимо поведението на Христос в пустинята (ако Сатана му е дружка, прощавай за израза), ще ни доведе едва ли не до една представа за Бога, който е отвъд доброто и злото (неблагоразумната "мечта" на г-н Хегел и г-н Ницше), ще ни доведе едва ли не до едно поклонение на злото?!? Една подобна логика ще ни накара да мислим, че Бог е желал падението на Адам и Ева, че е желал Каин да убие брат си Авел и т.н. - все недопустими твърдения. А "Бог е светлина, и в Него няма НИКАКВА тъмнина" (1 Йоан 1:5).

Що се отнася за проблемите в превода, за които говориш, ще си призная, че не съм лингвист и че не съм чел Библията на гръцки. Но въпросът с aionios изисква вглеждане в аргументите и на двете страни (универсалистката и християнската, както смятам аз). Четох статии по повод този термин и на двете страни. Това, което най-вече ми направи впечатление е, че думата на гръцки има много значения, измежду които и вечност. По-точно aion може да означава: "възраст, постоянство, свят, месиански период, ВЕЧЕН, ЗАВИНАГИ, БЕЗКРАЕН". И така в Библията на много места терминът очевидно обозначава вечност. Примерно:
-Римляни 16:26: за вечността на Бога (използвано е прилагателното aioniou)
-2 Кор. 4:18: видимото е временно, невидимото е вечно (aionios)
-Евреи 9:12: говори се за ВЕЧНО ИЗКУПЛЕНИЕ чрез Христос
По същия начин и в Йоан 3:16 думата е използвана, за да обозначи вечния живот, дарен ни чрез Христос.
Повече примери можеш да видиш на следния адрес: www.biblestudymanuals.net/aionion.htm

По въпроса с "безпомощността" на Бога, умишлено поставих безпомощността в кавички, защото не мога да си представя човешко същество без свободна воля. Новорождението не е насилствен акт (иначе трябва да викнем нацистите да ни покръстят), а свободен акт на свободно отдаване на човешката воля на всеопрощаващата Божия воля. Никодим се роди втори път, но Каяфа разпна Христос...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Дек 2008 12:55 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Здрасти пак!

Много въпроси повдигаш, ще се опитам да ти отговоря съобразно познанията си. Имай впредвид обаче, че и сред универсалистите (както и сред калвинистите, арменианистите) има много различия, особено по въпроса за Сатаната. Някои като Ориген смятат, че той ще бъде реконсилиран накрая, аз и много други хора, не смятат така, защото е писано изрично, че ние сме създадени по-долни от ангелите и че спасителният план е само за човеците. Но да видим в контекста на това което казваш:

Здрасти, Светльо!

Цитат:
Само няколко коментара на твоя коментар. Първо, моля те, ще се радвам, ако намериш местата, в които става ясно, че Сатана е създаден такъв и че не е паднал.


Нека първо стане ясно, че дори и Сатаната да е паднал, както повечето хора смятат, трябва отнякъде да са се взели лошите мисли, нали?
Ето конкретния стих: Йоан 8:4. Вашият баща е дяволът и вие искате да следвате желанията на баща си. Дяволът бе убиец от самото начало и никога не е стоял на страната на истината, защото в него няма никаква истина. Когато говори лъжи, той открива истинската си същност, защото е лъжец и баща на лъжите.
Така че, според самите думи на Исус, дяволът е убиец от самото начало. Знаем също така от Библията, че на Сатана му се дава власт. За разлика от Божията власт, властта на Сатана не е безгранична. В Йов четем конкретни примери - докосвай всичко, само слугата ми не пипай... По-късно на него му се дава още по-голяма власт и започва да поразява Йов. Но нищо от това не става без разрешението на Бог.
Четем към края на Откровение: И когато се свършат хилядата години, сатана ще бъде пуснат от тъмницата си . Това се прави, за да се противопоставя на властта на Бог. Но защо се прави? Нали Бог би могъл да си го държи вечно в тъмницата и да не мами хората? Но явно не - победата на Бог трябва да бъде изразена и за да бъде изразена трябва да има противоположност на неговите намерения. Това още повече доказва тезата, че Сатана всъщност е инструмент в ръцете на Бога


Цитат:
В противен случай стават необясними следните думи: "Видях Сатана да пада от небето като светкавица" (Лука, глава десета, стих осемнайсти) И какво въобще означава Луцифер да бъде създаден като инструмент на Бог?


Всъщност в конкретния стих отново става въпрос за това, което говорех в предния си коментар - Бог използва Сатана като инструмент, за да може да изяви своята сила. В контекста ясно се вижда, че на учениците им се дава власт да рушат силите на злото и че на Исус демоните се покоряват. Змии и скорпиони ще се настъпват, но те няма да навредят. Сатана е победен.

Цитат:
Моля те, посочи го и това място от Исая, ако го намериш, където се казвало, че Бог "твори и зло", за да видим по-точно какъв е смисълът.


Исая 45:
1Така казва Господ на помазаника Си, На Кира, когото Аз държа за дясната ръка, За да покоря народи пред него, И да разпаша кръста на царе, За да отворя вратите пред него. Та да не затворят портите:

2Аз ще ходя пред тебе И ще изравня неравните места; И ще разбия медните врати, И ще строша железните лостове;

3Ще ти дам съкровища пазени в тъмнина, И богатства скрити в скривалища, За да познаеш, че Аз съм Господ, Израилевият Бог, Който те призовавам по името ти.

4Заради Якова служителят Ми И Израиля избрания Ми Призовах те по името ти, Дадох ти почтено име, ако и да Ме не познаваш,

5Аз съм Господ, и няма друг; Няма бог освен Мене; Аз те описах, ако и да Ме не познаваш,

6За да познаят от изгрева на слънцето и от запад, Че освен Мене няма никой, Че Аз съм Господ, и няма друг.

7Аз създавам светлината и творя тъмнината; Правя мир, творя и зло! Аз Господ съм, Който правя всичко това.

8Роси, небе, от горе, И нека излеят облаците правда; Нека се отвори земята, за да се роди спасение, И за да изникне същевременно правда; Аз Господ създадох това.

9Горко на онзи, който се препира със Създателя си! Черепка от земните черепки! Ще рече ли калта на този, който й дава образ: Що правиш? Или изделието ти да рече за тебе : Няма ръце?


Мисля, че доста ясно и добре е казано. Бог е суверенен създател на всичко - дори и на злото! Цялото му творение е сравнено с кал (глина), от която се извайват съдове (подобно нещо има и в Римляни). Както е създадена тъмнината, за да се противопостави на тъмнината, така и злото е създадено, за да се противопостави на доброто! Това е смисълът на злото.

Цитат:
Защото една подобна логика ще направи необяснимо поведението на Христос в пустинята (ако Сатана му е дружка, прощавай за израза), ще ни доведе едва ли не до една представа за Бога, който е отвъд доброто и злото (неблагоразумната "мечта" на г-н Хегел и г-н Ницше), ще ни доведе едва ли не до едно поклонение на злото?!?


Не съвсем. Това, че Бог твори зло, не означава, че греши. Бог е безгрешен. Спомни си как закорави сърцето на фараона и прати хиляди бедствия на Египет. В контекста на това, което казваш:

Цитат:
Една подобна логика ще ни накара да мислим, че Бог е желал падението на Адам и Ева, че е желал Каин да убие брат си Авел и т.н. - все недопустими твърдения. А "Бог е светлина, и в Него няма НИКАКВА тъмнина" (1 Йоан 1:5).


Желаел ли е Бог Адам и Ева да паднат? Желаел ли е Каин да убие Авел? Желаел ли е Бог да порази Египет и неговите жители, вкл. малки деца? Очевидно го е желаел, а това става, за да се изведе неговият благословен народ.

следва...

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Дек 2008 13:03 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Цитат:
Що се отнася за проблемите в превода, за които говориш, ще си призная, че не съм лингвист и че не съм чел Библията на гръцки. Но въпросът с aionios изисква вглеждане в аргументите и на двете страни (универсалистката и християнската, както смятам аз). Четох статии по повод този термин и на двете страни. Това, което най-вече ми направи впечатление е, че думата на гръцки има много значения, измежду които и вечност. По-точно aion може да означава: "възраст, постоянство, свят, месиански период, ВЕЧЕН, ЗАВИНАГИ, БЕЗКРАЕН". И така в Библията на много места терминът очевидно обозначава вечност. Примерно:
-Римляни 16:26: за вечността на Бога (използвано е прилагателното aioniou)
-2 Кор. 4:18: видимото е временно, невидимото е вечно (aionios)
-Евреи 9:12: говори се за ВЕЧНО ИЗКУПЛЕНИЕ чрез Христос
По същия начин и в Йоан 3:16 думата е използвана, за да обозначи вечния живот, дарен ни чрез Христос.
Повече примери можеш да видиш на следния адрес: www.biblestudymanuals.net/aionion.htm


Ето какво съм писал конкретно за проблемите, които ми споменаваш.

Преводачите на Библията използват думата "вечност" като превеждат две думи - aion и aionios. Думата aion означава "век" - период, който има както начало, така и край.

Това е важно да се знае, защото aionios е прилагателно, което произхожда от aion. Това е същата дума, която се превежда като вечен, безкраен, завинаги, во век и веков. Изглежда, че същата дума, която намеква за ограничен период от време изведнъж се приема като описателна на неограничен период от време. Ето защо много свещеници смятат, че Бог наистина ще тормози хора за неограничен период от време.

С други думи справедливия съд на Бог, който е краен е заменен с безмилостен и безкраен съд.

Думата, която би описала безкрайност е ateleutetos.

Много привърженици на безкрайния и вечен ад ще кажат: "Думата aionios може да се употребява за неограничени периоди от време, защото идентифицира Бог (aionios Бог) и вечния живот, който ще получим (aionios живот). Това изглежда добре докато не започнем да проучваме въпроса. Например - както цъквата учи, aionios Бог означава Бог без начало, без край - вечен. Но какво става, когато пренесем нещата за aionios life - дали това означава живот, който е без начало и без край??? И какво ще кажем за aionios съд - това дали означава съд без начало и без край? Никога ли не е имал начало този живот? Никога ли те е имал начало този съд? Явно нещата не съвпадат отново.

Бог със сигурност е aionios. Запомнете - aionios не означава ограничен във вековете, а принадлежащ към вековете. Бог принадлежи към всички неща, които твори, нали? Той е създал линейно време. Той е Бог на своите творения. Бог е могъщ - той е създал Вселената, но ограничен ли е към Вселената? Не е ли Бог по-голям от Вселената, свободен да я наблюдава? И в същото време не е ли Бог в същото време по-малък от частичките атоми, невидими за простото око? Всичко това е в неговата сила.

А сега да изследваме следното писание в Библията. Тит 1:2



в надежда за вечен живот (zoe anionios), който Бог, който не лъже, е обещал преди вечни времена (pro chronos aionios),



Гръцката дума pro означава преди, а chronos означава време. Гръцкия текст pro chronos aionios тогава би означавал "преди времето на вековете". Тогава това твърдение означава, че Бог е обещал aionios живот преди да създаде вековете. Ще добиете по-ясно представа като обясним същността на aionios живот.

Aionios не означава вечен, а се отнася за определен период от време - когато Бог ще има пълен триумф на победата. Така че за смъртния човек както съда, така и живота се отнасят за векове когато Бог ще има цел и тази цел няма да е да тормози хората вечно. Но това ще означава ли, че християните няма да получат безсмъртие?

Християните казват: "Вярвай в Исус така че да имаш вечен живот". Звучи страхотно нали? И все пак това твърдение помрачава истинската победа на кръста и противоречи на Библията.

С две думи: aionios живот никак не означава безсмъртие и Библията го доказва! Но понеже християните вярват, че aionios живот означава безсмъртие те са принудени също така да вярват, че aionios съд означава безкраен съд. Като резултат хората поучават на света тази изкривена истина колкото и да мразят до дъното на душата си тази ужасяваща догма за безкрайния ад. Истината е, че нашият любящ баща съди света справедливо и ще сложи край на всичкото страдание.

Като слушате това може да си зададете въпроса - но ако aionios живот не означава безсмъртие какво означава това - дарът на Исус Христос е само временен живот? Сега да обясним:

2 Тимотей 1:8-11:

И така, не се срамувай от свидетелството на нашия Господ, нито от мен, затворника за Него, а участвай в страданията за благовестието според силата на Бога, който ни е спасил и призовал със свято призвание не според нашите дела, а според Своето намерение и според благодатта, дадена ни в Христос Исус преди вечните времена, но която сега откри чрез явяването на нашия Спасител Христос Исус, който унищожи смъртта и извади на светлина живота и безсмъртието чрез благовестието, на което аз бях поставен като проповедник, апостол и учител )...

Що се касае до безсмъртието - то наистина е обещано в Библията и познайте - безсмъртието няма край! Това е причина да празнуваме. Но забележете нещо в горния стих - думите живот и безсмъртие са споменати заедно! Изглежда, че безсмъртието не е единственото нещо, което е обещано. И така да си зададем въпроса - случайно ли са споменати двете думи -"живот" и "безсмъртие" заедно или думата "живот" означава нещо по-различно от съществуване завинаги?
Когато извадим нещо на светлина то се осветява. Това означава, че мистерията е разкрита. Как може човек да получи както живот, така и безсмъртие?

1 Йоаново 3:14-17.

Ние знаем, че сме преминали от смърт в живот, защото любим братята. Който не люби, стои в смърт.

Всеки, който мрази брат си, е човекоубиец; и вие знаете, че в нито един човекоубиец не обитава вечен (aionios) живот. По това познахме любовта, че Той отдаде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да отдадем живота си за братята. Но ако някой има благата на този свят и види, че брат му е в нужда, а заключи сърцето си от него, как обитава в него Божията любов?

Йоан 17:3

А това е вечен живот да познаят Теб, единствения истинен Бог, и Иисус Христос, когото си изпратил.

Сега разбирате ли ясно каква е Библейската дефиниция за вечен (aionios) живот? Това е тя- духът на живия Бог който е вътре в нас!
Какъв чудесен дар ни е дал нашия небесен баща! Не само безсмъртието, но и нещо повече - вечния живот, познаването на единствения истинен Бог!

Цитат:
По въпроса с "безпомощността" на Бога, умишлено поставих безпомощността в кавички, защото не мога да си представя човешко същество без свободна воля.


На мен ми е много по-трудно да си представя човешко същество, сравнено с глина, което се извайва според желанието на Бог...

Цитат:
Новорождението не е насилствен акт (иначе трябва да викнем нацистите да ни покръстят), а свободен акт на свободно отдаване на човешката воля на всеопрощаващата Божия воля. Никодим се роди втори път, но Каяфа разпна Христос...


Йоан 12:32. Когато бъда издигнат от земята, ще привлека всички хора към себе си. В случая точно се използва дума за ПРИВЛИЧАНЕ.
Освен това в Библията има хиляди примери за ПРИЗВАНИ, а от тях - ИЗБРАНИ.
Мойсей ли, който не искаше да говореше, не се възпротиви, но Бог му каза противното? Защо Бог вървеше против неговата воля?
Авраам искаше ли да отведе сина си и да го принесе в жертва, дето толкова години нямаше син ? Надали му е било много приятно.
Исус: "НЕ ВИЕ ИЗБРАХТЕ МЕН, НО АЗ ИЗБРАХ ВАС!"

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Дек 2008 14:35 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей!

Нека да започнем този път с Йоан, гл.8, където се казва, че дяволът е убиец от самото начало. Ако трябва да сме коректни, трябва да признаем, че тук става въпрос по-скоро за началото на човешката история, което, както знаем, е неуспешно. Лошите мисли на дявола от Бога ли са????? Как тогава ще съвместим Бога, Който праща лоши мисли, с праведния, святия, с Бога на светлините на Библията? Бог не може да върши зло, защото по този начин би се отрекъл от Самия Себе си.

Това ни води и към стиха от Исая (45:7). Понеже като християнин не вярвам, че Бог може да желае и да върши зло само по себе си, аз се оглеждам за цялостния контекст, в който е положен този стих. (освен това пророчеството на Исая изобилства от пасажи, които подчертават святостта, праведността на живия Бог). И от контекста става ясно, че се говори всъщност за "злото на наказанието" (Матю Хенри). Бог заплашва Кир с наказание, ако продължи идолопоклонниеческите традиции на своите предшественици или ако сам пожелае да бъде издигнат в идол, да бъде обожествен.

И все пак този стих е свързан с доктрината за суверенността на Бога. Но как да разбираме тази суверенност? Като създаване и на злото ли? Не. Като власт над злото - да бъде наказано, възмездено, изкупено (в най-добрия случай). Какво означава Бог да причинява злото, за да разиграе някаква абсурдна драма? Все едно един мъж да пребива жена си само защото мисли, че тя би била по-хубава, ако си направи пластична операция след това. Съжалявам, но това граничи по-скоро с психопатологията, отколкото със светостта. Не, добрият мъж ще скърби, ако жена му пострада примерно при катастрофа, ако остане неподвижна, ще се грижи за нея през целия си живот, уповавайки на Бог, и ще очаква възкресението, при което ПРАВЕДНИЯТ БОГ ще надделее над злото.

Относно човешката свобода и глинените съдове не мога да разбера защо смяташ, че благодатта заличава свободата? Метафората за глинените съдове е използвана, както знаеш, както в Стария, така и в Новия Завет (от ап. Павел). Но това е просто едно несъвършено сравнение (като всяко сравнение) за връзката Творец-творение. Това по никакъв начин не означава, че творението не е надарено със свобода. Напротив, в Библията ни се казва, че ако "глинените съдове" изневерят тотално на своя Създател, те просто ще се строшат.

Лингвистичните особености, които описваш по отношение на вечността, не мога, честно да ти призная, добре да ги разбера. След като ти сам признаваш, че вечният живот (aionios) обозначава духа на живия Бог, който пребъдва вовеки във вярващите, не виждам защо вечната смърт да не може да означава вечното отделяне от този дух (никой не може да ни застави да обичаме). Но пак ти повтарям, за нас по-важно според мен е да приемем настоящия си живот като изпитание и да се молим малцина да са загубените, а не да чертаем хипотетични схеми за това, което може да се случи.

Мисля да спра дотук защото имам работа, а и виждам, че ти засега поддържаш мнението си в подкрепа на универсализма ( и имаш пълното право на това). А и аз като ап. Йоан (когото цитираш) смятам, че ако не обичаме брат си, не сме в светлината, и че Бог в крайна сметка ще ни съди според любовта, която сме проявявали или не сме проявявали. Надявам се, че и другите участници във форума ще вземата някаква позиция по темата.

И пак ти пожелавам светли празници и успешно дипломиране!


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 21 Дек 2008 15:49 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Цитат:
След като ти сам признаваш, че вечният живот (aionios) обозначава духа на живия Бог, който пребъдва вовеки във вярващите, не виждам защо вечната смърт да не може да означава вечното отделяне от този дух (никой не може да ни застави да обичаме).


В горепосочената стотия се описва защо вечната смърт не може да означава вечно отделяне. Защото 1. има друга дума за безкрайност в гръцкия. 2. Защото вечност означава без начало, без край. Ако наказанието беше вечно, очевидно трябваше да няма начало. aionos значи принадлежащ към вековете, а не вечно. Прочее, спирам по този въпрос, защото не обичам да се повтарям.

Цитат:
Бог не може да върши зло, защото по този начин би се отрекъл от Самия Себе си.


Значи противоречиш на това, което се казва - творя и зло. Това е селективно подбиране на стиховете, като тези, които не харесваш, игнорираш. Проверих и какво се казва в гръцкия текст по въпроса, защото този стих ми беше доста неприятен - оказа се, че в Исая наистина се има предвид, което е написано. Думата за зло правилно е преведена.


Цитат:
И все пак този стих е свързан с доктрината за суверенността на Бога. Но как да разбираме тази суверенност? Като създаване и на злото ли? Не. Като власт над злото - да бъде наказано, възмездено, изкупено (в най-добрия случай). Какво означава Бог да причинява злото, за да разиграе някаква абсурдна драма? Все едно един мъж да пребива жена си само защото мисли, че тя би била по-хубава, ако си направи пластична операция след това. Съжалявам, но това граничи по-скоро с психопатологията, отколкото със светостта. Не, добрият мъж ще скърби, ако жена му пострада примерно при катастрофа, ако остане неподвижна, ще се грижи за нея през целия си живот, уповавайки на Бог, и ще очаква възкресението, при което ПРАВЕДНИЯТ БОГ ще надделее над злото.


За съжаление, чисто човешки разсъждения. Изход 12:29. Там се кадва, че ПРАВЕДНИЯТ БОГ уби деца. Дори и да граничи с психопатологията, това изглежда да се казва в библията. Освен това, ако тези убити в този реален свят отидат в рая после, после всичките им мъки ще бъдат възнаградени. Това може да е част от реконсилиацията и възстановяването на всички хора.

Цитат:
Мисля да спра дотук защото имам работа, а и виждам, че ти засега поддържаш мнението си в подкрепа на универсализма ( и имаш пълното право на това).


Имам не само това, но и Библейска подкрепа:

Римляни 14-11: Защото е писано: Заклевам се в живота си, казва Господ, че всяко коляно ще се преклони пред мен и всеки език ще славослови Бога!

Аз лично не мога да си представя, как някой на вечни мъки ще славослови Бога.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Яну 2009 17:59 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Здравейте и от мен!

Включвам се със закъснение по тази тема, но може би е за добре, понеже дискусията е била доста разпалена, както виждам. И няма как да е другояче, щом темата е за Ада и за спасението. Особено за вечността на адските мъки.

Християнството е било многократно обвинявано, че проектира в учението си за Ада човешката отмъстителност и безпомощност. С други думи, за да оправдае един Бог, Който сякаш остава безучастен пред лицето на толкова зло и несправедливост в този свят, то въвежда учението за вечния Ад като "компенсация" за страданието на праведните и неизмеримо тежка отплата за неправедните. Такова, например, е мнението на Бердяев. Последният обаче си остава философ и защитава универсализма от философски позиции. Интересно ми беше да се натъкна на своеобразен "евангелски универсализъм", какъвто се опитва да обоснове Звездичко.

Доколкото разбрах от дискусията, неговото гледище има следните опорни точки:
- злото е един от инструментите, който Бог използва в света, за да извърши волята Си
- Сатана е изначално създаден като "драйвър" на това зло (извинявам се за компютърната аналогия, но мисля, че е точна)
- когато драйвърът си свърши работата, злото също бива премахнато
- хората участват в тази "вселенска игра" само косвено и временно: тя е започнала преди тяхната поява
--------------------
(следователно и съвсем логично) Хората не могат да споделят съдбата на един "драйвър на злото" и биват наказвани само временно, но не и вечно.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Яну 2009 18:28 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Изводът обаче е логичен, ако презумпциите са добре библейски обосновани. Лично аз не мога да се съглася с тях. Звездичко гради обосновката си главно на лингвистични разсъждения (за смисъла на думата aionios) и на отделни стихове, извадени от техния контекст (например, пасажа от Исаия 45 глава). Според мен здравото библейско тълкувание не може да се крепи само на точния превод на една или друга дума. Не че добрият и точен превод няма значение, напротив. Но богословието е систематична наука и в своите изводи трябва да се опира на цялостния смисъл на библейското учение и на взаимовръзката между отделните книги и пасажи в Писанието.

Та ето моите малки коментари по презумпциите на Звездичко:

1) "Злото е един от инструментите, който Бог използва в света, за да извърши волята Си" - Всемогъщият Бог е едновременно и предъмър и затова извършва волята Си в историята, независимо от силите на злото и съпротивлението. Нищо и по никакъв начин не може да Го "забави", а още повече да осуети намеренията Му. За сравнение, езическите божества от времето на пр. Исаия са просто едни участници в космическата драма и духовни войни (срв. древногръцките митове), не по-малко подчинени на Съдбата от смъртните човеци. Някои евреи са възприемали и Яхве, за Когото са слушали от бащите и дядовците си, като още един от целия пантеон. Пророческите проповеди от Исаия 40-45 глави са яростна филипика срещу такова разбиране. Там Яхве е представен като всемогъщият Творец и Господар на всичко, на вселената и на световната история. Никой не може да бъде уподобен на него. Никой не може да се бори с него, особено "боговете на народите". Самите народи са като "прашец на везните Му". По Негова воля идват както плодородни години, така и бедствия ("творя добро, творя и зло") - а не както си мислят езичниците, че има зли и добри божества.

Но проблемът за злото въобще не присъства в тези пасажи и в целия Стар Завет (донякъде с изключение на книгата Йов) по същия начин и със същата дълбочина, както се поставя в Новия. Исус идва между другото и за да разграничи злото от трудностите и страданията, както и доброто от късмета или благоденствието. Идва, за да демаскира Сатана, който обича да стои "зад кадър" и да манипулира. Идва, за да "за да унищожи чрез смъртта този, който има властта, сиреч, дявола,
и да избави всички онези, които, поради страха от смъртта, през целия си живот са били подчинени на робство"
(Евр. 2:14,15). Или както е казал вкратце ап. Йоан: "Затова се яви Божият Син, да съсипе делата на дявола" (І Йоан. 3:8 ). Ако отидем докрай в разбирането за дявола като просто инструмент на Бога за творене на зло, ще излезе, че Исус е дошъл да съсипе Божието дело?! А това ни води към втората презумпция.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Яну 2009 18:42 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
2) "Сатана е изначално създаден като "драйвър" на злото" - Писанието е доста пестеливо в обясненията си как и защо е паднал Сатана. Мисля, че неслучайно. Хората особено се увличат да тълкуват "дълбоките работи" (вж. Откр. 2:24), които нито виждат, нито могат да разберат, а така отклоняват вниманието си от това, което наистина им е дадено да разбират и да го вършат. В случая е изключено да направим психологически портрет на архангелско същество, което е създадено много по-съвършено и много по-различно от нас. Пророческите пасажи от Ис. 14 глава и Езек. 28 глава дават по-скоро смътна представа, но определено поддържат идеята, че Сатана е бил създаден с ДОБРИ цели, но "се е възгордял" и "в него се е намерило беззаконие" и е паднал от своето положение и призвание пред Бога. За падението на него и на ангелите му споменава и ап. Петър във Второто си послание (2:4):

"Бог не пощади и ангели, когато съгрешиха, но ги хвърли в мрака на най-дълбоките ровове (гр. tartaros), и ги предаде да бъдат вардени за съд..."

Самата идея за съд се обезмисля, ако подсъдното същество - човек или паднал ангел, - не е имало способността и правото на морален избор. Ясно е, че в крайна сметка премъдрият и всемогъщ Бог използва дори делата на Лукавия за Своите цели, но това не означава, че няма да го доведе до окончателния съд и присъда. И във всеки случай е глупаво да го създава като инструмент на волята Си, за да може после да го съди. Ненужният инструмент се изхвърля, но не и подлага на съд.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Яну 2009 19:02 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
4) "Хората участват в тази "вселенска игра" на доброто и злото само косвено и временно: тя е започнала преди тяхната поява " - Да, злото е възникнало извън света на хората и се е промъкнало в него като външна зараза. То обаче е прието съзнателно от първите хора, с разбиране за възможните последици (както свидетелства разказът за Грехопадението в Бит. 3 глава) и бързо показва разрушителната си мощ. Много хора служат на злото несъзнателно, но това не значи, че имат извинение и че не носят морална отговорност. Дори в юриспруденцията непознаването на закона не те освобождава от отговорност. Колко повече пред Бога, Който е вложил у всекиго съвест. А още повече в страни, където Евангелието се проповядва от векове!

"Някой, който е престъпил Моисеевия закон, умира безпощадно при думата на двама или трима свидетели; тогава колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи онзи, който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?" (Евр. 10:28,29)

А какво по-тежко наказание (спрямо смъртта) от вечното отделяне от Бога? И не е ли това просто проява на уважение от страна на Бога към избора на тези, които съзнателно и упорито не искат да бъдат с Него? Както правилно отбелязва и Полиандър, благодатта не унищожава свободата.

Нещо повече, тук не иде реч само за престъпление и (не)съразмерно наказание. Става дума за промяна на естеството. Грехът води до по-бърза или по-бавна дегенерация на човешкото естество. В крайна сметка идва физическата смърт като дезинтеграция, разделяне на душата от тялото. Ако човек не е приел спасението в Христос чрез вяра, тази дезинтеграция отива докрай: дезинтегрира се самата личност. По думите на К. С. Луис в "Проблемът болка", това вече не е личност, а "останки" - (цитирам по памет) желания, напълно неподвластни на волята, и воля, напълно лишена от обект. Именно това е Адът. И след като става дума за дезинтеграция на човешката личност "във вечния огън", заедно с прокълнатите духове, спорът за вечността на Ада става безпредметен. Това е качествен преход към Тъмнината, която няма обичайните количествени измерения.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 18 Яну 2009 19:21 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
И накрая - за смисъла на стихове като цитирания:

Рим. 14:11: "Защото е писано: Заклевам се в живота си, казва Господ, че всяко коляно ще се преклони пред мен и всеки език ще славослови Бога! (по-горе са приведени и старозаветни препратки)

Такива пасажи в никакъв случай не подкрепят универсализма. Тук се говори за изкуплението на целокупното творение, в което ще има спасени (представители) от всички народи, родове и езици. Не виждам и намек, че става дума за всеки човек, за всяка отделна личност. Впрочем, самото понятие за личност изкристализира постепенно в християнската мисъл; в древността то е било непознато в съвременния му смисъл. Дори и в Откровението на Йоан се говори, че плодовете на Дървото на живота са за "изцеление на народите". Т.е. човек се възприема най-напред като част от общност, а после като отделна личност. И ако някакъв избран остатък от дадена общност се спаси, то това означава, че и цялата общност се е спасила. Вж. например разсъжденията на ап. Павел за съдбата на Израил в Рим. 9-11 глави.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 09 Фев 2009 17:36 
Offline

Регистриран на: 07 Окт 2006 18:16
Мнения: 42
Местоположение: София, Плевен
Я, имало нови мнения по темата.

Разбира се, всеки аргумент може дас и намери и контрааргумент. Проблемът при класическото богословие е, че когато контрааргументите станат много - както Тодор ги измъкна, тогава универсализмът става по-логичен, защото изяснява противоречията.

Лично аз съм се убедил, че това е истината, макар и всеки може да вярва в каквото си иска. Знам за хора, които много искат да вършат добри дела и да следват Бог, но само като чуят думата "ад" и като концепция за вечно наказание се отказват от това намерение.

Познавам и други хора, които са били тероризирани от тази мисъл.

Честно казано, аз бих предпочел изобщо да не бъда християнин или вярващ, отколкото да приема доктрината за вечния ад.

_________________
Светослав Александров, 4 курс, Биологически факултет на Софийски Университет


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 65 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group