Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Сеп 2019 00:40

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 50 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Май 2009 10:43 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Andi, blagodarja за информацията. Книгата на Борг кросан е наистина популяризираща , pedestrian, както може още да се каже. Има интересни неща за лаик като мен, и това че предизвикват толкова дискусии, че и книги за тях, говори че въпросите са горещи. Интересно е, че обявявайки Христис за Бог Павел се отличава с тази дефиниция от останалите йерусалимски апостоли или ръководители на християнската община. Но по това време е практика римските императори да се обявяват за богове. Кросан смята, че това е анти римскоимперски акт - друг Император и друго царство се проповядват. Единият носи мир с меч, Другият -без.
Спирам, защото така иначе се отваря нова тема.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Май 2009 16:27 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
...като са ни казали за ябълката значи ние вече Знаем за нея, знаем за злото, даден ни е морала, и сега под влияние на лоши съветници, ние решаваме да Я направим Своя, да я приемем в себе си, Правилно ли разбирам че нещо такова искаш да кажеш? А не женската суета и любопитство към забранения плод?


Ами да, ти да не пледираш, че Христос е дошъл и умрял на кръста, просто за да поправи последствията от "женската суета и любопитство"?! Малко по-сериозно отношение към Грехопадението, моля :-)

Шегата настрана. Греховността на самия акт на Грехопадението е в непокорството спрямо Божието предупреждение и не(до)верието в самия Бог. Човекът избира да послуша чужд глас, който му внушава, че Бог лъже ("истина ли казва Бог да не ядете от това дърво?") и че всъщност човек може САМ, без Бога, да определя какво е добро и какво е зло ("ще станете като Бога: да познавате доброто и злото"). Актът на непослушание и неверие разкъсва общението между човека и Твореца, по чийто образ е създаден - изцяло по вина на Адам. Но освен вина, падението влачи и чудовищни последствия за целия човешки род: приемането на "вируса на злото" (първородния грях). Ние, Адамовите потомци, без да носим вина за конкретния акт в Едем, влачим последствията от него, като носим вируса в себе си, и ако не намерим Спасителя, ще погинем.

Цитат:
Ще излезе че не бива въобще да се казва че това е дървото на Познанието, а Дървото на ПОзнаването.


"И Господ Бог направи да произраства от земята всяко дърво, що е красиво на глед и добро за храна, както и дървото на живота всред градината и дървото на познаване доброто и злото." Битие 3:9 (Славейков превод=Ревизирано издание)

Разбира се, в английските преводи думата knowledge може да се разбира по различни начини. Но аз вече казах какъв е смисълът на израза "познавам" в оригиналния език на Стария Завет. Вярно е, че не звучи много интелектуално, за разочарование на модерния, пост-Просвещенски човек :-)

Цитат:
Апостол Павел е теолога на началното християснтво. той оформя идеите, които по-късно ще намерим в евангелията- за Христос като Бог и др. '


Датировката на Новия Завет е напълно ревизирана понастоящем - според най-новите изследвания Синоптичните Евангелия са написани ПО ЕДНО И СЪЩО време с повечето от Павловите послания. Така че приказките за Павел като "създателя на християнството" не издържат чисто историческа критика.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Май 2009 16:49 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Камен Чернев написа:
Книгата на Борг кросан е наистина популяризираща... Интересно е, че обявявайки Христис за Бог Павел се отличава с тази дефиниция от останалите йерусалимски апостоли или ръководители на християнската община.


Ако човек застава зад подобни твърдения, трябва да приеме и предпоставките, които стоят зад тях. В случая, това според мен означава да се отхвърлят болшинството новозаветни текстове, писани от същите тези апостоли, където учението за Божествеността на Исус Христос е основополагащо. Особено това важи за нещата, писани от Йоан.

Самият ап. Павел в посланието към Галатяните пише:
Цитат:
Тогава след четиринадесет години, пак възлязох в Ерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тита. (А възлязох по откровение). И изложих пред братята благовестието, което проповядвам между езичниците, но частно пред по-именитите от тях, да не би напразно да тичам или да съм тичал... А тия, които се считаха за нещо, (каквито и да са били, на мене е все едно; Бог не гледа на лицето на човека), тия именити, казвам, не прибавиха нищо повече на моето учение; а напротив, когато видяха, че на мене беше поверено да проповядвам благовестието между необрязаните, както и на Петър между обрязаните, (защото, който подействува в Петър за апостолство между обрязаните, подействува и в мене за апостолство между езичниците), и когато познаха дадената на мене благодат, то Яков, Кифа и Йоан, които се считаха за стълбове, дадоха десници на общение на мене и на Варнава, за да идем ние между езичниците, а те между обрязаните. (Гал. 2:1-2,6-9)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Май 2009 17:34 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Йоан не е синоптик. иначе и при него божествеността е отначалото още.
не казвам павел- създател, а Павел оформител на теологията. разяснител, който подчертава неща които са вървели като устна или вече писмена синоптична традиция.
Ако иамме свободен избор, както се предполага че е било с Адам, то възможността за съгрешение е налице. аз не мога да приема тази идея за първородния грях освен в някакъв символичен смисъл, който дискутираме тука и го търсим.
некъде четох че този грях е раздухан от Св Августин и не е основен за източното православие, например. Не е логично целият човешки род да страда заради една грешка на първия човек( в нейния неясен символичен смисъл). всеки има възможност да си направи своите прегрешения вследствие свои грешни избори, и всеки трябва да си носи последствията. Христос показва пътя, и Царството, а това че поема и греховете на всички (минали и бъдещи(?) съгрешавания) , това не е сложено в Неговите уста в Еванглеията, поправете ме ако греша, но той не казва: аз ще ида на Кръста за да ви изкупя греховете, така че това е след-Разпятна теология, не е пряко Негово послание.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 12 Май 2009 23:24 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Ако иамме свободен избор, както се предполага че е било с Адам, то възможността за съгрешение е налице. аз не мога да приема тази идея за първородния грях освен в някакъв символичен смисъл, който дискутираме тука и го търсим.


Възможност за съгрешение не означава, че задължително ще съгрешиш, както и че не носиш отговорността за избора си. Както и "символичен смисъл" не означава "неясен и фиктивен смисъл". Символът е обобщение на дълбока истина, която обикновено не може да се изрази строго рационално, а не мъгляво понятие, зад каквото можеш да сложиш каквото си искаш. (Така "решава" проблемите си либералното богословие: лепва един етикет Символично на всяко основополагащо библейско учение и започва да разсъждава върху социално-хуманни въпроси.) Съвсем отделен въпрос е, че първородният грях не е никакъв "символ" за библейските автори, а ужасно проклятие, тегнещо над целия човешки род.

Цитат:
некъде четох че този грях е раздухан от Св Августин и не е основен за източното православие, например. Не е логично целият човешки род да страда заради една грешка на първия човек( в нейния неясен символичен смисъл).


Напълно е логично, щом Адам представлява не само себе си, а и целия човешки род (в зачатък). Още повече ако грешката му не е "в неясен символичен смисъл", а е бунт против Създателя и опит да стане сам Бог. Точно гените, които ти обичаш да изтъкваш като аргумент срещу разумния замисъл, са прекрасна аналогия за това. Ако определени физически качества се унаследяват от потомците (според физическите закони), то болестта на духа също се унаследява (според духовните закони).

Цитат:
Христос показва пътя, и Царството, а това че поема и греховете на всички (минали и бъдещи(?) съгрешавания) , това не е сложено в Неговите уста в Еванглеията, поправете ме ако греша, но той не казва: аз ще ида на Кръста за да ви изкупя греховете, така че това е след-Разпятна теология, не е пряко Негово послание.


Още преди Исус да си "отвори устата", Йоан Кръстител казва за Него:

"Ето Божият Агнец, Който носи греха на света." (Евангелие от Йоан, 1:29)

А Исус говори за мисията Си на тази земя така:

"Огън дойдох да хвърля на земята; и какво повече да искам, ако се е вече запалил?" (Ако беше само да преподаде едно велико учение, работата Му е свършена.) Но... "имам кръщение, с което трябва да се кръстя; и колко се утеснявам докле се извърши!" (Евангелие от Лука, 12:50)

А в беседата Си с учениците на Тайната вечеря пояснява:

" Взе и чашата и като благодари на Бога, даде им и каза: Пийте от нея всички! Защото това е Моята кръв на новия завет, която се пролива за прощаване на греховете." (Евангелие от Матей, 26:27-29)

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Звездичко
МнениеПубликувано на: 16 Май 2009 13:57 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
1. Защо Бог е поставил изобщо дърво на познанието в райската градина? Каква цел е имало то? Дали Бог самият е имал нужда от дървото и дали самият Бог е хапвал от време на време от дървото, за да може да си спомни кое е зло и кое е добро? Ние можем да предположим, че Бог е всемогъщ и няма нужда от това дърво. А и какъв тип дърво е било това? Ябълково, портокалово, бананово? Библията не ни казва. Как би могло едно дърво да съдържа информацията за злото и доброто?


Заветната теология съдържа отговора на твоите въпроси. Бог създаде човека с определна цел: да покори земята (Бит. 1:28). Оттам натък, а и преди това разбира се, всичко се случи, за да се постигне целта. За да упражнява господство човека се нуждаеше от мъдрост и знание. На определеното време Бог щеше да разреши на човека да яде от дървото за познаване на добро и зло. Важното в случая беше Адам да се научи на покорство и търпение. Няма значение, какво е било дървото, важното е, какво представлява.

Цитат:
И най-важното - дали Бог самоцелно е поставил дървото в райската градина? Ние смятаме, че това не е така. Все пак Библията ни казва: "Нека никой не казва - аз съм изкушаван от Бог".


Не, поставил го е по погрешка. Естествено, че е самоцелно. Освен това не е било поставено за изкушение, а за благословението на човека.

Цитат:
2. Трябва ли ние да сме отговорни за стореното от Адам и Ева?

Това е вторият важен въпрос. Защо трябва изобщо да сме отговорни за това? Ако имаме някакъв прадядо, който е отговорен за някакво убийство, ние ще трябва ли да бъдем съдени днес в нечий съд? Не, разбира се. И все пак Християнската религия ни казва, че цялото човечество е пропаднало вследствие на постъпките на Адам и Ева.

Не е ли абсурдна доктрината за първородния грях?


Разбира се, че трябва да сме отговорни. Това се нарича заветно представителство. Ако, не сме съгрешили заветно в Адам, то тогава не сме и оправдани заветно в Исус.


Цитат:
3. Какво става с душите, които са живели преди Исус?

Това е третият интересен въпрос. Как са се спасявали те? Християнската религия ни учи, че спасението е само чрез Исус. Но тогава Исус не е живял и не е умрял за хората... Което автоматично ни насочва към въпрос номер 4:


Ибраните са спасени. Отхвърлените са погубени. Библията ни казва, че тези хора са гледали на бъдещата жертва на Христос и никой не е вярвал, че кръвтта на животното спасява. Тя е била сянка на истинската жертва.

Цитат:
4. Защо Бог е чакал толкова дълго преди да изпрати Исус?

Ако след смъртта невярващият го чака вечен ад, защо Бог е чакал толкова дълго, преди да прати Исус?

Това са четирите основни въпроса... И нека да задам последният пети въпрос тогава:


Причините са много. Някои от тях са:

а) Живота на старовременните беше даден за пример на нас.
б) Бог има план точен до части от секундата и този план се изпълнява неумолимо

Не виждам, какво щеше да се промени в живота на невярващия, ако Исус беше дошъл по-рано.

Цитат:
5. Защо вярвате в доктрината за първородния грях?


Защото вярваме в доктрината за изкуплението. Толкова е просто.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Май 2009 16:09 
Offline
Аватар

Регистриран на: 11 Окт 2005 21:13
Мнения: 116
Местоположение: София
Здравей Яворе!

Добре дошъл във форума. Наистина се радвам да видя още един запленен от богословието участник. Пък и привърженик на заветното богословие - какво по-хубаво от това! :-)

Не мога да се сдържа обаче и да не отбележа, че съм изключително краткотърпелив към категорични, но необосновани заявления, с каквито си изпълнил постинга си. Ясно е, че форумите изкушават човек да си "изтърси" вижданията набързо, без да дава много-много аргументи или да подкрепя твърденията си с данни. Е, в този форум възнамерявам да не допускам да падаме така ниско. Истините на благовестието са така прости, че и едно дете, както и съвсем неук човек, могат да ги възприемат. Същевременно християнското богословие е всичко друго, но не и просто. По всеки въпрос има много различни гледни точки, така че никой не може да си позволява да подхвърля твърдения, сякаш са самоочевидни и последната дума по въпроса. В противен случай от дискусии няма никакъв смисъл - просто ще си рецитираме до безкрай онова, в което вече сме убедени и ще се надяваме да вземе надмощие по-гръмогласният от нас. Да не бъде...

Целта на този форум е да обсъждаме различните си виждания, за да разберем по-добре основанията зад всяко, като в крайна сметка се надявам по този начин да познаем по-добре истината, която само Бог знае и разбира в пълнота и изчерпателно.

Ако обичаш, обоснови твърденията, които си нахвърлял на Камен!

Цитат:
Заветната теология съдържа отговора на твоите въпроси.


Заветното богословие е само една богословска рамка (смея да твърдя по-коректна към библейския текст от повечето други), която се опитва да систематизира библейското откровение в една кохерентна система. Както всяка друга богословска система обаче, то се опитва да формулира отговори на въпроси, с които Библията пряко не се занимава. При това положение - особено когато сме в дискусия с инакомислещи - винаги трябва да обосноваваме заключенията си и защо именно смятаме постановките на своята система за по-коректни към библейския текст от други такива.

Цитат:
Бог създаде човека с определена цел: да покори земята (Бит. 1:2. Оттам натък, а и преди това разбира се, всичко се случи, за да се постигне целта. За да упражнява господство човека се нуждаеше от мъдрост и знание. На определеното време Бог щеше да разреши на човека да яде от дървото за познаване на добро и зло. Важното в случая беше Адам да се научи на покорство и търпение. Няма значение, какво е било дървото, важното е, какво представлява.


Библейският текст ни разкрива, че Бог даде мисия на човека да овладее и се грижи за земята. Това обаче въобще не ни разкрива изчерпателно Божията цел зад създаването на човека. В това отношение английските пуритани са далеч по-проникновени, когато формулират (в Уестминстърския катехизис), че крайното предназначение на човека е да прославя Бога и да Му се наслаждава завинаги. Библията ни оставя с впечатлението, че поради каквато и да било друга причина да ни е създал Бог, то със сигурност го е направил и за свое удоволствие. Подозирам, че в този случай използваме думата "цел" с различен смисъл.

Това, което искам да подчертая обаче, е че не виждам откъде в библейския текст можеш да извадиш недвусмислено заключението, че събитията в Битие (и по-нататък) се ръководят от главната цел, а именно: човекът да овладее земята. Освен това какво ти дава основания да твърдиш, че "на определеното време Бог щеше да разреши на човека да яде от дървото за познаване на добро и зло"? Виждаш ли, постоянно твърдиш неща, които никак не е ясно как обосноваваш с библейския текст.

Извинявай, ако ти звуча по-критично отколкото би желал, но по-добре да те атакува съмишленик (донякъде), отколкото друг...

Сърдечни поздрави и (наистина) очаквам по-нататъшните ти включвания.

Анди

_________________
Андрей Н. Неделчев

e-mail: andrewnedelchev@gmail.com
Skype: andyatoffice
http://andrewnedelchevnews.blogspot.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: До Анди
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 12:07 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Цитат:
Заветното богословие е само една богословска рамка (смея да твърдя по-коректна към библейския текст от повечето други), която се опитва да систематизира библейското откровение в една кохерентна система.


Заветната теология не е "само" една богословска рамка. Тя е рамката. Покажи ми, коя друга система поставя заедно:

1. Бог като върховен и определящ изцяло спасението на човека
2. Завета като единсвена форма на връзка между Бог, човека и създанието
3. Божият закон (теономията) като стандарт за живот и средство за господство
4. Презумптивната апологетика като основно средство за защита на вярата
5. Победата на Божието царсвто в историята (Постмилениализъм)



Цитат:
Както всяка друга богословска система обаче, то се опитва да формулира отговори на въпроси, с които Библията пряко не се занимава.


Интересно твърдение и то от Християнин. Не съществува въпрос, с който Библията да не се занимава. Няма неутрални области. Нещо повече, всяка област има своето практическо приложение, затова и заветната теология отделя внимание на всичко.


Цитат:
Библейският текст ни разкрива, че Бог даде мисия на човека да овладее и се грижи за земята. Това обаче въобще не ни разкрива изчерпателно Божията цел зад създаването на човека.


Genesis 1:28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и размножавайте, напълнете земята и обладайте я, и владейте над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.

Интересно, значи Бог е създал човека, но го е лишил от знанието за неговото съществуване. И на всичкото отгоре, нанася санкции в историята и окончателни в последният ден, без човек дори да знае, защо Бог го съди!?

Текстта е пределно ясен, но естествено, ние мистифицираме отговора, защото просто не ни се вярва, че Бог може да е толкова ясен.


Цитат:
В това отношение английските пуритани са далеч по-проникновени, когато формулират (в Уестминстърския катехизис), че крайното предназначение на човека е да прославя Бога и да Му се наслаждава завинаги.


Аз не виждам никаква дихотмия м/у господството и прославата на Бога. Човек прославя и обича Бога като се покорява на заповедите му (Йоан 15:10), а не като седи по цял ден и гледа отплеснато облаците.



Цитат:
Това, което искам да подчертая обаче, е че не виждам откъде в библейския текст можеш да извадиш недвусмислено заключението, че събитията в Битие (и по-нататък) се ръководят от главната цел, а именно: човекът да овладее земята.


Ами от много неща Анди. Първо, след падението Адам и Ева бяха изхвърлени от Едем, но изискването за господство остана. Задачата (целта) стана изключително трудна, но остана. Второ, господството трябваше да се проведе според Божиите стандарти (Библейският закон). Трето, причинно-следтствената връзка в света ни показва точно това (Вт. 28). Четвърто, Христос дойде да установи своето царство, а неговото царство има видимо изражение.


Цитат:
Освен това какво ти дава основания да твърдиш, че "на определеното време Бог щеше да разреши на човека да яде от дървото за познаване на добро и зло"?


Първо, Бог в Бит.1:29 казва, че всяко дърво ще бъде за храна на човека. Тоест, дървото за познава на доброто и злото (ДПДЗ) влизаше в тази категория.

Второ, израза "познаване на добро и зло" в Писанието не се отнася за моралното познаване на добро и зло. Адам и Ева вече знаеха, какво е добро и зло преди да ядат и знаеха, че да ядат беше зло в Божиите очи. Фразата "познаване на добро и зло" се отнася за способността да се правят юридически решения, тоест способността да се отсъжда. В 4 Царе 3 глава Соломон се моли Бог да му даде разумно сърце, за да различава между добро и зло, защото кой може да съди този голям народ. Ще ти дам пример, сина ми е на 2 години и той знае, какво е добро и зло, но той не е способен да взима важни юридически решения. Той ще придобие тази способност във времето след много опит и растеж, но дотогава на него не е позволено да взима такива решения. Решенията ги взимам аз. Адам и Ева бяха бебета, които чрез опит и покорство щяха да се научат да взимат такива решения и тогава Бог щеше да им позволи да ядат.

Несериозно е Християнин да разсъждава, че Бог е поставил ДПДЗ за изкушение. Напротив, то беше поставено за благословение, но човек съгреши и то се обърна за собстената му вреда.

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: До Анди
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 13:12 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей и от мен, Яворе!

Приветствам врязването ти в дискусията. Само бих ти препоръчал да овладееш емоциите понеже пречат на доброто разбирателство. Имам предвид, че когато човек е афектиран е по-малко склонен да вниква и да се опитва да разбере какво другите искат да кажат.

Накратко, сматам че не разбираш правилно някои от нещата, което Анди пише, но ще го оставя той да ти отговори. От друга страна, основната му забележка (към която е и аз се присъединявам) беше, че не предоставяш достатъчно храна за другите да разберат твоята собствена позиция. В една дискусия не е важно единствено какво казваш, но как си стигнал до тези заключения. Това трябва да е прозрачно. Това е важно, за да може всеки който има желание да мине по твоите стъпки и да има възможност сам да прецени надежността на твърденията ти.

Аз самият съм привърженик на заветното разбиране на Библейското откровение, без да имам претенциите да познавам в подробности богословските конструкции. Имам предвид разбирането, че Бог се обвързва заветно с групи хора в исторически план, като с времето разбирането за Бог и за Неговия план за спасение на човечеството става все по-конкретно и кулминацията е Новия Завет в Исус Христос. (Не съм привърженик на идеята за накъсване на Божието откровение на отделни исторически интервали време.) Все пак, част от изказването ти звучи много твърдо по калвинистки, което не мота да приема. Въпросът обаче е дали ако приемеш рамката на заветното богославие си длъжен да приемеш и калвинистични позиции? Аз мисля, че не. И също мисля, че именно това има предвид Анди, като говори за "богословска рамка". Просто това са две отделни неща.

Поздрави,
Ивайло

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: До Ивайло
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 13:28 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Здравей Ивайло!

В момента не влагам емоции. Просто такъв ми е манталитета на изразяване (просташки). Не познавам никой от вас лично, за да имам каквито и да са емоции. Просто много често 'любезното' дебатиране по интернет ми е чуждо, вероятно навик придобит от миналото в churchbg, а и скоро не съм участвал в дебати поради простата причина, че не може да се намери свестен форум с мислещи християни. Но тук явно нещата са разлчини, за което ви поздравявам.

Цитат:
Все пак, част от изказването ти звучи много твърдо по калвинистки, което не мота да приема. Въпросът обаче е дали ако приемеш рамката на заветното богославие си длъжен да приемеш и калвинистични позиции?


Къде моето изказване звучи Калвинистки и какво разбираш под Калвинистки позиции?

Явор

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: До Анди
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 13:55 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей и добре дошъл в нашия форум и от мен, Яворе! :)

Забележката на Анди относно неаргументираната теза според мен е уместна. И във втория си постинг не даваш силен аргумент, че Бог е имал за план да даде дървото. Може наистина да е така, но в най-добрия случай това може да се предположи имплицитно, а не да се прочете някъде експлицитно в прав текст. Още повече пълнният цитат, който даваш, е:

Битие 1:29 написа:
Бог каза: Вижте, давам ви всяка семеносна трева, която е по лицето на цялата земя, и всяко дърво, което има в себе си плод на семеносно дърво; те ще ви бъдат за храна.


Моето разбиране за текста е, че Бог е казал на първите хора с какъв тип храна да се хранят (растителна), а не че имат право да ядат точно от дървото Х, Y и Z по списък. Още повече не можем да четем и разбираме текста напълно буквално, все пак Бог не им заповядва да ядат дърветата като едни дървояди, а по-скоро техните _плодове_ :) Не мисля, че е коректно математически операции (множеството "всичко" включва елемента "дърво зелена ябълка") да се прилагат към текст, чийто жанр е далеч от точните науки. Още повече не може Бог да казва в първа глава "всичкото дърво", а в трета да забранява точно онова и да им дава противоречиви заповеди.

Другият пример, който ми се набива на очи, е този:

Цитат:
Цитат:
Библейският текст ни разкрива, че Бог даде мисия на човека да овладее и се грижи за земята. Това обаче въобще не ни разкрива изчерпателно Божията цел зад създаването на човека.


Genesis 1:28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и размножавайте, напълнете земята и обладайте я, и владейте над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.

От дадения от теб стих се вижда какви са преките заповеди, които Бог дава на онези двамата, но текстът не претендира да показва изрично, че Бог излага глобалния си план за човека в простото плодене и овладяване на земята. Това може да се сравни с фирма, в която президентът издава разпореждания отдел А да направи това, а отдел Б друго, но с това не се изчерпва какво цели с това, нито е същността на замисъла, а начин за постигането на стратегията на компанията.

Забележи, че първите хора са познавали лично Бога, разговаряли са с Него. Не виждам някой да твърди, че човекът е бил лишен от познание за Божието съществуване. И това преди погрешния плод! Ние сме тези, които не Го познаваме и гневливо днес се питаме защо пък ще ни съди нас точно, като сме толкова добри (говоря за целия ни народ, обобщено). И това е следствие на яденето и неподчинението, а не предшестващо го нещо.

Мисля си, че има разлика между изкушение и изпитване, макар да не съдя затова от познания по оригиналните езици на текста. Бог може да е поставил дървото с пълното предузнание какво ще се случи без това да е изкушаване (опит за вкарване в капан, за оплитане, за опит жертвата да падне). сатана е този, който прави изкушението, със злата умисъл за човешкото падение.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Pauli
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 14:21 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Здравей Pauli,

Цитат:
Моето разбиране за текста е, че Бог е казал на първите хора с какъв тип храна да се хранят (растителна), а не че имат право да ядат точно от дървото Х, Y и Z по списък. Още повече не можем да четем и разбираме текста напълно буквално, все пак Бог не им заповядва да ядат дърветата като едни дървояди, а по-скоро техните _плодове_



Бог в прав текст казва, всички плодоносни дървета. Всички, означава всички, а не определен списък. По-късно той изрично забрани едно дърво. Освен това, е ясно че става за плодородни дървета и самият текст го казва.

Цитат:
но текстът не претендира да показва изрично, че Бог излага глобалния си план за човека в простото плодене и овладяване на земята.


Добре де, покажете ми тогава, ако това не е целта на човека, то коя е. Анди спомена Уестминстърската изповед. Аз показах, че няма противоречие едно с другото. Вие, обаче, продължавате да твърдите, че текстта не е това, което казва, и че Бог може да го е написал, но не е искал да каже това. Добре, покажете ми, какво е искал да каже.

Цитат:
Това може да се сравни с фирма, в която президентът издава разпореждания отдел А да направи това, а отдел Б друго, но с това не се изчерпва какво цели с това, нито е същността на замисъла, а начин за постигането на стратегията на компанията.


Бог като президент на фирмата дава целта (господство) и успоредно с това и средството/ноу хауто (закона). Дано сега да е по-ясно.


Цитат:
Забележи, че първите хора са познавали лично Бога, разговаряли са с Него. Не виждам някой да твърди, че човекът е бил лишен от познание за Божието съществуване. И това преди погрешния плод! Ние сме тези, които не Го познаваме и гневливо днес се питаме защо пък ще ни съди нас точно, като сме толкова добри (говоря за целия ни народ, обобщено). И това е следствие на яденето и неподчинението, а не предшестващо го нещо.


Именно и аз това твърдя - ние страдаме заветно, заради греха на Адам. Не мога само да вдяна, защо споменаваш, че хората си говорили с Бога лично. Какво общо има това с дискусията.


Цитат:
Мисля си, че има разлика между изкушение и изпитване, макар да не съдя затова от познания по оригиналните езици на текста. Бог може да е поставил дървото с пълното предузнание какво ще се случи без това да е изкушаване (опит за вкарване в капан, за оплитане, за опит жертвата да падне). сатана е този, който прави изкушението, със злата умисъл за човешкото падение.


Аз през цялото време твърдя, че това дърво не беше поставено нито за изпитване, нито изкушение, а за благословение на човека (в бъдеще време).

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: До Ивайло
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 14:22 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Yavor Rusinov написа:
В момента не влагам емоции. Просто такъв ми е манталитета на изразяване (просташки). Не познавам никой от вас лично, за да имам каквито и да са емоции. Просто много често 'любезното' дебатиране по интернет ми е чуждо, вероятно навик придобит от миналото в churchbg, а и скоро не съм участвал в дебати поради простата причина, че не може да се намери свестен форум с мислещи християни. Но тук явно нещата са разлчини, за което ви поздравявам.
Къде моето изказване звучи Калвинистки и какво разбираш под Калвинистки позиции?


Яворе, привет и от мен!

Позволи ми да ти споделя нещо от собствен опит: отрицателните емоции възникват в нас спонтанно, когато човекът насреща изразява нещо чуждо на разбирането ни или с което просто не сме съгласни. Неусетно за нас, той се превръща в олицетворение на нещо, което ни дразни. Като правило, това става именно, когато НЕ го познаваме :-) Защото ако го познаваме, а още повече ако подхождаме с любов, личността му и неговият духовен път (с проникновенията или пък заблудите му) ще е много по-ценна за нас от конкретното изказано становище. Отделен въпрос е доколко можем да съдим за цялостния му възглед от няколко написани реда.

Благодаря за оценката ти "свестен форум с мислещи християни", но тя не е съвсем вярна. Това е форум за обсъждане на християнския светоглед и изграждане на християнска позиция по актуални (злободневни) и вечни въпроси. (Вж. основополагащия ни документ "Нашата харта".)
Иначе казано, той е отворен за християни и за нехристияни, готови да слушат другия и да се учат взаимно. И които не са склонни да приемат наготово нечий личен катехизис, спуснат "отгоре" безпрекословно и номериран по точки. И мнозинството от които със сигурност не знаят a priori понятия като "постмилениализъм", "заветно представителство", "презумптивна апологетика" и т.н. Всяко едно от тези понятия се нуждае от изясняване и дискусия - ако е необходимо в отделна тема. А твърдения като:

Цитат:
Заветната теология не е "само" една богословска рамка. Тя е рамката.


определено не са най-удачният начин да се включиш в едно задълбочено обсъждане на толкова дълбок проблем като първородния грях. По-подходящи са за финал на дълъг дебат с аргументи и контрааргументи. Ако подобен дебат въобще може някога може да свърши.

Също те приветствам с "Добре дошъл", но те моля да подхождаш с търпение и учтивост към другите участници, както и с необходимата обосновка. Ако презумпцията ти е различна, то нашият форум със сигурност не е за презумптивна апологетика ;-)

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: до Тодор
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 14:42 
Offline

Регистриран на: 15 Май 2009 08:22
Мнения: 21
Здравей Тодор,

Явно сте решили да ми правите психологичен профил и ти си вече 3 ят (не ги броя), който ми казва, че имам проблем с личността и емоциите и, освен това, не познавам себе си.

Това е моят начин на общуване и ни най-малко подценявам или презирам опонентите си. Напротив, ценя ги.

Цитат:
Отделен въпрос е доколко можем да съдим за цялостния му възглед от няколко написани реда.



Първо, никого не съм охарактеризирал за цялостният му мироглед. Просто се включих в дискусията.


Цитат:
определено не са най-удачният начин да се включиш в едно задълбочено обсъждане на толкова дълбок проблем като първородния грях.


Мисля, че се аргументирах, защо съм нарекъл Заветната теология рамката. Въпроса не е рамка или без рамка. Въпроса е чия рамка. Аз ви показах моята.

Ще ви помоля да ми покажете вашата. Не е достатъчно да кажеш на другият, не си прав. Когато го правиш е добре да даваш алтернатива. Аз подхождам сериозно към дебата без да ви охарактеризирам и без да ви правя психологични портрети.


Цитат:
Също те приветствам с "Добре дошъл", но те моля да подхождаш с търпение и учтивост към другите участници, както и с необходимата обосновка.


Мисля, че проявявам търпение и учтивост. Не се сещам да съм нагрубил някой. Започнах и постепенно да се обосновам, това също би трябвало да се вижда.

Мисле, че сега вие трябва да се обосновете, защо аз не съм прав и коя е правилната "рамка", ако това не е заветната теология.

Поздрави,

Явор



[/i]

_________________
Явор Русинов

http://yavorrusinov.wordpress.com/

email: roussinoff@gmail.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие: Re: до Pauli
МнениеПубликувано на: 18 Май 2009 14:52 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Прав си, според мен, Яворе, че двете цели - да бъдем добри настойници на земята и да можем да се наслаждаваме отново на пълните отношения и общуване с нашия Създател - не си противоречат, но мисля, че се различават по мащаб. Все едно да си напишеш листче със задачите за деня:

1. Да купя яйца
2. Да се оженя
3. Да прехвърля мейлите

Някак си едното е по-важно от другите (не, не мейлите :)), затова наблегът би трябвало да падне на него, ако някой те попита коя е целта, която би осмислила съществуването ти. Също така има един подводен камък в това да помислим, че главната заповед е да бъдем пълните господари на творението: да си въобразим, че можем да го направим сами, без нашия Творец и без нуждата да общуваме с Него. Характерно за отдалечаването от Бога във философията на модернизма.

А каква е бъдещата цел на дървото за познаване на добро и зло сам Бог знае. Дали ще е за благословение на човешкия род - надявам се! Най-важното е Бог един ден да ни даде да опитаме от плодовете на дървото на живота :)

Между другото, какво означава точно "презумптивна апологетика"? Не знам дали съм наясно какво се означава с термина.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 50 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 0 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group