Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 21 Авг 2019 11:32

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 48 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 20 Сеп 2009 22:29 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
Черно-бялото гледане наистина е много крайно и изключва другите цветове. Правилната позиция според мен е тази - от едната страна е дъгата с целия си спектър а от другата е черната дупка но между тях има рязка и категорична граница. За мен е още по-добре да обсъдим въпроса за "благородната лъжа " тук, защото исках да я използвам като пример че има и недопустими средства ако някой твърди че няма такива.

Раав имаше благородни мотиви , но те не оправдават средствата и. Тя знаеше че съгледвачите са израелтяни, знаеше и къде са (тя ги беше скрила на покрива). Но каза че не знае.

Аз не знам как би се развила ситуацията ако тя беше твърдо решена да не лъже, независимо от цената. Не знам Бог кога би се намесил, веднага , или когато полицията почука на вратата или в последния момент, когато са и опряли ножа до гърлото. Не знам дали би допуснал тя и съгледвачите да загинат като мъченици. А после пак Израел да съсипе Ерихон. Не знам ако тя не беше излъгала дали Бог би допуснал цяла седмица да я изтезават по всевъзможни начини от жесток по-жесток, докато Израелтяните обикалят около стените.

Бог допусна Харалан Попов да бъде изтезаван, ако си чел книгата "Небесния мъж" си наясно колко големи страдания понякога Бог може да допусне и то на праведни хора.

Но слава Богу , примерите за свръхестествено избавление са несравнимо повече, и Бог дори дава човек сам да направи избора - да бяга навреме или да загине като мъченик и с още по-голяма награда. (Евреи 11:35)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 22 Сеп 2009 18:57 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здрасти, Изследовател...
Сега почти те разбрах, като обясни за възможния друг сценарий (Раав и съгледвачите да станат мъченици). Обаче си мисля, че, както за Христос е твърде вероятно аз да се бъркам, че е заблудил братята си за това, че ще отиде на празника, така и ми се струва, че ти нещо й имаш зъб на тази Раав. Четох пак книгата на Иисус Навин, където е поместена историята й - всичко е ясно: 2глава - Навин праща съгледвачите, Раав ги скрива от Йерихонската полиция и по този начин извършва една героична и благородна постъпка, за която по-късно е възнаградена. 6глава - Иисус Навин заповядва да се пощади живота на Раав именно защото е укрила съгледвачите (а по това време, се твърди, Бог говори на Иисус Навин, демек - нито постъпката на Раав за Бога е неприемлива, нито начина, по който тази постъпка е извършена).

Така че, ако ме питаш, понятието "благородна лъжа" за мен не е изцяло мерзко, а понякога дори (както в случая с Раав) може да има благородни, богоугодни измерения. Друг е въпросът, че лъжата се свързва (включително и от мен) с нещо деструктивно, нещо противоположно на истината и правдата, нещо, което създава отчуждение, а не близост. Така че, ако предпочиташ, да заковем тук понятието "благородна хитрина" (в смисъла, в който Христос казва на учениците си да бъдат мъдри като змии).

По въпроса за мъченичеството те призовавам да бъдеш изключително предпазлив, защото, както предполагам си чувал, съвременни авторитетни психолози (включително и изключително уважавани от мен психолози-християни) достатъчно категорично са разобличили деструктивната в духовно отношение сила на мъченическото чувство - особено при младежи и девойки, излизащи от дисфункционални семейства. Бог е създал човека за щастие, а не за безсмислено страдание. Разбира се, апостолите са имали специална мъченическа мисия. Разбира се, всеки християнин трябва да е готов един ден да се изправи, ако животът наложи, пред нещо подобно. Но самобичуване - в никакъв случай (отказвам я тая чаша, щото не е от Бог); самоцелно търсене на страдание - не мога да се съглася...Но тук мисля, че достигнах до твоя извод за вариативността на примерите за свръхестествено избавление...

Поздрав!!!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Сеп 2009 13:40 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ха, каква интересна тема сте захванали тук! Поздравления! :)

Включвам се (надявам се) с няколко полезни мисли. Относно убийството и полицейската/военната служба:

Има една статия, която бе плод на един от вътрешните семинари на екипа на ХАРТА. Намира се в читалнята на списанието, където има и подобни по тема други статии - за злото и т.н. Конкретната статия е тази : Християнинът и войната. Ето началният цитат от там:

Цитат:
Няма по-голямо морално изискване към човека от това да отнеме живота на друг човек. Все пак, за християните, които служат във въоръжените сили може да се окаже, че това е тяхно задължение. Затова е жизнено необходимо да се познават моралните принципи, които лежат в основата на правото да се носи и употребява оръжие

Провокиращ параграф, нали? :) Препоръчвам статията, ако не сте я чели, поне за мен беше "просветляваща" и отговори на някои мои въпроси.

Относно втората подтема тук, за лъжата като спасение за някой друг, се сетих за още една статия в ХАРТА, в превеждането на която имах участие и затова познавам относително добре. Заглавието й е:

Има ли въобще абсолюти? Абсолютно!

Ето цитат от нея по нашия случай:

Цитат:
Кори Тен Бум разказва как е излъгала, за да спаси евреи от нацистките лагери на смъртта. През 1987 година, по време на изслушването му в американския Сенат по процеса "Иран-контри", подполковник Оливер Норт заяви, че при изпълнение на служебния си дълг е излъгал, за да спаси невинни хора. По думите му: "Трябваше да избирам между лъжи и животи." Има поне няколко библейски истории, в които хората лъжат, за да спасят живот. Еврейските акушерки лъжат, за да спасят бебетата, които по заповед на Фараона е трябвало да бъдат убити (Изход 1:19). Раав излъгва, за да спаси живота на еврейските съгледвачи в Йерихон (Ис. Нав. 2 глава).

И така, оправдано ли е да излъжем, за да спасим живот?


След прочитането на статията преминах от личната позиция "Да се лъже е винаги погрешно: съществуват много непротиворечащи си взаимно закони", което се класифицира като "категоричен абсолютизъм" по сложните термини и което може би защитава като идея Изследовател, към мнението "Да се лъже е понякога оправдано: съществуват по-висши закони.", което е "йерархичен абсолютизъм". С други думи висш закон, даден от Бога (пряко откровение или пък съзнаване на Божията воля за нещо като най-драстичен пример) ни освобождава от силата на по-нисш като йерархия закон (също добър и правилен, но влизащ в противоречие с по-висшия в конкретен екстремален случай).

Например, ако трябва да сгазя куче, за да не наруша закона за движение по пътищата, бих избрал да наруша закона, защото животът е ценен. Ако обаче това нарушение би застрашило пък човешки живот, бих жертвал кучешкия живот, защото животът е ценен, но човекът е специално творение, със статута на Божий образ и подобие и трябва да бъде гледан като осветен.

Срещу това обаче бих събрал, а и съм чувал наживо доста крайни мнения от страна на хора, споделящи зелени екстремистки възгледи, които може би биха сгазили човека заради кучето. Но това е друга тема.

Не знам дали примерът е най-добър, надявам се двете статии да помогнат обаче :) Споделете впечатленията си от тях, ще ми е интересно да разбера какво мислите! :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Сеп 2009 20:24 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
Tемата наистина е за убиването, но не мога да стигна до нея ако подмина въпроса за лъжата. Абсолют е единствено Христос, а Кори Тен Бум и Оливер Норт стоят далеч, далеч зад Него. Библията ясно и категорично разграничава понятията "богоугодно" и "мерзост" пред Господа. В библията четем " Аз, мъдростта, обитавам с благоразумието" и още " Благоразумният предвижда злото и се укрива" това е богоугодно, притежавайки такива качества поклонниците бяха наречени "мъдреци" а не "хитреци" от Изток. Хитър Петър е олицетворение на лъжите, и в българския език компромис с понятията би бил пагубен. Това е като да наречем греха -слабост, недостатък и несъвършенство. Свети Петър с лъжа спаси човешки живот т. е. собствения си, но после плака горко. Христос не го изобличи с директни думи но ни е ясно че не похвали постъпката му.

За едно дело има мотиви , средства и резултати. И трите трябва да са богоугодни. Бог не благоволява в нечистите средства , независимо от добрите намерения и добрите резултати. Намеренията и резултатите на Раав бяха похвалени, но не и средствата и. Бог е бил снизходителен и търпелив към лъжци, крадци, прелюбодейци и убийци като Яков , Рахил, Моисей и Соломон, но средствата им си остават мерзост за Господа. Независимо че изобличението и изявяването на истинския стандарт идват едва чрез Христос.

На нас, като християни е дадено повече и от нас повече ще се изисква. Вече не е "око за око", но "обърни и другата буза", всяко отхвърляне на по-високия стандарт е връщане назад и отхвърляне на Христовото учение т.е. идва от духа на Антихриста.

Единствения изход понякога е наистина или мъченичество или свръхестествено избавление. Бог да ни пази и да ни е на помощ !


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 23 Сеп 2009 22:34 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Добре, Изследовател, това е ТВОЕТО виждане за реалността, но има и други виждания, ако позволяваш...Чудно ми е как биха могли мотивите и резултатите да са богоугодни, а средствата да не са, ама нейсе (и не е нужно човек да е учил интенционална етика)...Приемам примерите с Хитър Петър отново за карикатура на мнението ми, ама нейсе...
На Pauli искам да кажа, че намирам понятията за "категоричен абсолютизъм" и "йерархичен абсолютизъм" за изключително подходящи и точни за нашата дискусия...С удоволствие ще прочета отново двете препоръчани статии, когато имам време, и ако събудят размисъл важен, ще пиша.
Поздрав!

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Сеп 2009 11:16 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Изследовател написа:
Единствения изход понякога е наистина или мъченичество или свръхестествено избавление. Бог да ни пази и да ни е на помощ !

Напълно съгласен съм с извода в това изречение, но като че ли в дискусията пропускаме тази важна думичка - "понякога".

Да, понякога трябва да понесем кръста, който Бог ни е дал като изпитание и трябва да сме твърди в решимостта си да не Му изневерим. На това не вярвам никой християнин да се противопостави. НО "понякога" не е равнозначно на "винаги" и примерът с излъгването, за да спасиш нечий чужд невинен живот не е еквивалентен на това да се отрека от Христовото име по време на гонение, това е важно! Примерът с второто не означава на всяка цена, че първото е същото пред Бога.

И двете са лъжа, и двете са лоши неща, но при едното допускането на едно зло може да е с целта на едно много по-голямо добро. Да, ако Бог търси да изпита моята вярност, като ме прекара през огън - нямам избор, но най-често не това е случаят, както отбелязахте досега в дискусията. Не е хубаво да се лъже, но въпреки това Раав не е известна с нищо друго, освен че е спасила пратениците на Навиев от сигурна смърт. Чрез лъжа - "не ги знам". Това са фактите. Ако пропускам някой друг факт от живота й, за който авторът на "Евреи" да я поставя сред героите на вярата, ще се радвам да го видя.

Да вземем отново примера с полицая, чията длъжност, както аз я виждам, е от Бога и е натоварен с това да поддържа справедливостта, която идва от Бога в крайна сметка.

Та ако един полицай е поставен пред следната ситуация: двама човека се бият с оръжие и явно ще се убият един друг всеки момент. Единият е крадец, а другият е собственикът, заловил го на място. Пренебрегваме всички излишни подробности и възможни обрати на предисторията, които биха могли да ни разфокусират и си представяме чистата ситуация без каквито и да е съмнения какво става. Какво трябва да направи полицаят, който се бои от Бога и трябва да изпълни Неговия закон? Ако стои безучастен много вероятно е крадецът да надвие и убие онеправдания и без това друг човек. Да, може и трябва да се помоли Бог да му даде мъдрост и сили! Това е най-първото. Но след това да седи ли безучастен и да се надява Бог да въздаде правосъдие както Му е угодно или да се намеси според както длъжността и дългът (свързани думи) му казват?

Ако остави нещата на естествения им ход той ще позволи голяма несправедливост да се извърши и невинен човешки живот да бъде отнет, като няма да изпълни и дълга, за който е бил призван. Едно като християнин да се бори срещу всяка несправедливост и второ служебния дълг, за който е бил обучаван.

Ако се намеси, в най-крайния случай може да се наложи да отнеме другия човешки живот, на нападателя и грабителя, а човешкият живот е ценен пред Бога.

Какво мислите, приятели? Как бихте постъпили, ако сте полицая?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Сеп 2009 17:15 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
"това е ТВОЕТО виждане за реалността, но има и други виждания..."

Aко всичко е само МОЕТО и ТВОЕТО, тогава къде е ХРИСТОВОТО ?

Какво значи карикатура ? Ако кажем например че в изпитание можем да се оплачем на арменския поп, това би било подигравка срещу помощта от Господа, това ще е карикатура. Дадох Хитър Петър като олицетворение на разбиранията които българския народ влага в думата "хитрост" . А ето и реален библейски пример 2 Царе 13:3, по съвета на хитреца Тамар пострада а Амнон я използва и после беше убит.

Мотива на човек може да бъде добър- да има деца и да се грижи за тях, резултата също добър, Бог да го благослови с най-добрите деца на света които да светят като Апостолите и Пророците взети заедно. Но ако средството е изнасилване, против волята на момиче,(или прелюбодейство) това си остава мерзост пред Господа.

Лъжата, кражбата, убийството, прелюбодейството, хомосексуализма, богохулството, идолопоклонството си остават мерзост независимо от мотивите и крайния резултат. Бог може да прощава, да е търпелив, да показва милост и снизходителност , но всяко от тези човешки деяния Го наскърбява а не Го радва. Христос не би извършил нито едно от тях, Святия Дух не би ни водил към нито едно от тях, Бог дава изходен път или допуска страданието на някого.

Христос можеше да убие полицая в затвора и да избави братовчед Си от смърт. Апостолите можеха да убият злодеите и да избавят Стефан и Яков от смърт. Полицая християнин може да избира до кога да остане в професията си, както и лекаря християнин (ако трябва да избира да остане на работа или да прави аборти). А ако вече се е стигнало до критичната ситуация човек пак има избора да убие или да не убие. Този личен избор имат и двамата въоръжени, независимо от униформата. Бог и тогава има силата да защити или да допусне някой да пострада, може и Сам да убива, може и да е търпелив. Той решава кой да живее и кой не. Но който извърши убийство , той ще е човекоубиец и ще понесе наказанието си от Господа.
"...в никой човекоубиец не пребъдва вечен живот..."1 Йоан 3:15



Бог ни дава големи възможности за избор но има и ясни изисквания които могат да са ни категоричен ориентир , пътеводна звезда, компас, парапет и мантинела. Святия Дух няма да Си противоречи. "АЗ СЪМ пътят, и ИСТИНАТА, и животът"Йоан 14:6."НИКАКВА лъжа не е от истината. "1 Йоан 2:21.

Йоан 8:44. Вие сте от баща дявола, и желаете да вършите похотите на баща си. Той беше открай човекоубиец, и не устоя в истината; защото в него няма истина. Когато изговаря лъжа, от своите си говори, защото е лъжец, и на лъжата баща.

Дай Боже тези думи да не се отнасят и към нас, но още днес да се пазим отдалече и да сме толкова близо до Господа че да ни говори лично, молитвите ни да възкресяват и сянката ни да изцелява. Апостолите бяха човеци от същото естество като нас....


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 24 Сеп 2009 18:53 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравейте! Форумът се оживи твърде много за моите реакции :) Тъкмо прочета нещо и докато намеря време да отговоря, вече има няколко мнения и други въпроси са на дневен ред. Но ще се върна на първоначалния.

Изледовател, исках да те питам нещо от самото начало. С последното си мнение почти си отговорил, но ще задам въпроса пряко. Смяташ ли, че професии като полицай и военен, в чиито задължения влиза употребата на оръжие при определени случаи, не са за християни? Т.е. действително ли мислиш (ако тълкувам правилно последното ти мнение) че християните трябва да се отдръпнат от такива обществени позиции?

Моят проблем с такова разбиране е прост. Състоянието на човешката природа изисква съществуването на такива органи на реда. Т.е. без тях общественият ред е невъзможен. Техните задължения изискват реална употреба на оръжие, при което е възможно хора да бъдат убити. Ако християнинът не може да заема такива постове, остава му единствено алтернативата да се ползва от услугите на органите на реда, докато в същото време смята, че "мръсната работа" е за други. Това според мен е лицемерно. Реалното участие в обществения живот означава да сме готови да поемем своите отговорности.

Защо не мисля, че ако полицай застреля човек при изпълнение на служебното си задължение е човекоубийство в смисъла на приведения цитат от 1 Йоаново? Именно защото това е в рамките на неговите задължения. Т.е. в този случай той се ползва с дадения му от по-висока инстанция авторитет и права, за да може ефективно да изпълнява своите задължения.

Когато Христос (в проповедта на планината) и Йоан (в евангелието и в първото си послание) говорят за чоекоубийство, ударението пада другаде. Става дума за нагласата на човешкото сърце. И в двата случая (Мт. 5:21-23, 1Йоан 3:15) убийството се приравнява на омраза и на гняв. Дава се Каин за пример какъв е крайният плод на това състояние на човешкото сърце. Следователно, не в действието се фокусират библейските автори, а в това какво покълва, расте и след това води сърцето ни.

Примерът с полицая според мен няма нищо общо с този аспект на нещата. Неговите естествени нагласи в повечето случаи биха му били в пречка да изпълни служебните си задължения, понеже рядко някой би могъл с лека ръка да убие човек.

Това на теория, иначе такъв полицай действително би се изправид пред тежко решение ако му се налага да употреби оръжие. Но... това е животът, както се казва...

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 24 Сеп 2009 22:23 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
Ивайло,

отговарям пряко. Човешките закони могат да позволят и лъжа (в името на родината) и прелюбодейство (ако с древна "професия" се храни семейство, и убийство и т.н.т. Но тези средства са мерзост пред Господа. "Полицаят" Корнилий не пише да е убивал, не пише и колко време е останал на службата си.

Прочети реалния случай с "Костадин Томов - мощно употребяван от Бог за България"(стр 25-31).http://www.christianfaithbg.org/books.php Копирам сбит преразказ : "За военните времена около 1916-1917-та год., истински просветеният по въпроса за насилието Божий човек Костадин Томов разказва спомените си . Когато идва седмицата на неговата рота да копае окопи на открито и командира заявява няма кой да ни избави , Костадин извиква Има кой- Исус Христос ! , всички войници се молят и цялата седмица Божият глас го предупреждава точно кога да се скрият, преди да се изсипе артилерийски ураган, нито един войник не загива. След това го назначават началник картечар но той заявява Как ще стрелям, господин фелдфебел, там насреща нали хора има? Не ми е позволено от Бога да убивам .Изправят го на военен съд но заради Божието чудо се отказват да произнесат присъда. По късно фронта е скъсан но Костадин е предупреден от Бога, които не слушат думите му попадат в плен, а другите търсят изход. Бог казва на Костадин Виж оня войник , който е пред тебе. Иди му кажи тези думи :....Ти имаш в магазина на пушката си пет патрона. Изстреляй ги хей там, в онази дупка пред теб. Врагът ще помисли че има войска и ще спре, докато ние се проврем....

Полицаят християнин може да остане на служба докато Бог му показва че тя е съвместима с вярата. И Йоан Кръстител не каза "напуснете службата" но не каза и "стойте в нея на всяка цена", каза само "не насилвайте НИКОГО". Всяка професия може да се сблъска с такъв избор. Ти какво работиш ?

На първо място е личното решение на човек да угоди на Бога и затова да не лъже , да не прелюбодейства, да не убива и т.н.т...

А институциите са едва след това. Не е лицемерие да се плаща данък на Кесаря, та дори той да е и Нерон, и да използва парите и за заплати на тези които хвърлят християни на лъвовете. "Божий служител", не винаги означава "угоден на Бога служител", Бог може да си служи и с Нерон, и с Фараона, и с асириеца, и дори с дявола :" 2 Летописи 18:19-22" И Господ рече: Кой ще примами Израилевия цар ... И Господ рече: Примамвай го, още и ще сполучиш; излез, стори така... "
Помисли че ако всички решат да угаждат Богу, няма да има такива проблеми, а докато има хора готови да убиват те са един срещу друг, по-силния побеждава и това се нарича ред. Райха на Хитлер беше образец за ред. Княза на тоя свят е Сатана и властта му е дадена от Бога. (Лука 4:6), но ние не трябва да използваме средствата на дявола, а да ги побеждаваме, както Христос ги победи.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Сеп 2009 10:22 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Приятели, може би една от пречките в дискусията, е че се говори за различни неща в различните моменти и от различните хора. Например не сме почнали с дефиницията на "убийство", която може би сега Иво и Изследовател започват да дефинират заедно. Какво е убийство? Имплицитно приемаме, че това е спирането на жизнените дейности на даден човек, причинено от друг? Не съм съгласен. Също като Иво не мисля, че текстът в 1Йоаново говори за принудителното спиране на жизнени процеси на човек. Бих дал паралел с

Матей 10:28 написа:
Не бойте се от ония, които убиват тялото, а душата не могат да убият; но по-скоро бойте се от оногова, който може и душа и тяло да погуби в пъкъла.

Но дори и за тялото да става дума само, пак акцентът не е върху спирането на живота според мен, а по-скоро на мотива за това, желанието да му сториш зло целенасочено и без причина, поради злото в собственото ми сърце!

Друг пример, който подкрепя тезата, че между убиване и и човекоубийство има разлика, за Бога.

Нека си спомним кога Бог дава заповедта "Не убивай" -- в Числа нейде, когато Мойсей е на Синайската планина. Бог заповядва "не убивай!".
Какво става по-късно, когато Исус Навиев влиза с народа в Обетованата земя? Бог му казва:

Исус Навиев, 6 глава написа:
4. Седем свещеника нека носят седем военни рога пред ковчега; а на седмия ден обиколете града седем пъти и свещениците нека свирят с роговете.
5. И когато засвирят продължително с военния рог и когато целият народ чуе звука от рога, да извика силно; тогава градската стена ще падне на мястото си и хората нека тръгнат, всеки право напред.
17. Градът и всичко, което е в него, ще бъдат обречени на Господа.
9. И въоръжените мъже вървяха пред свещениците, които свиреха с роговете.
21. И обрекоха на изтребване с острието на меча всичко в града: мъже и жени, млади и стари, говеда, овци и осли.
27. Така Господ беше с Исус; и името му се прочу по цялата земя.


Ако убиването ВИНАГИ е мерзост пред Господа, как може ТОЙ самият да подтикне народа да избие ерихонци, да Му обрекат всички ценности от града и после да се напише "Господ беше с Исус и името му се прочу по земята"?

Изследовател, казваш:

Изследовател написа:
Лъжата си остава мерзост независимо от мотивите и крайния резултат. Бог може да прощава, да е търпелив, да показва милост и снизходителност , но всяко от тези човешки деяния Го наскърбява а не Го радва.
....
Христос можеше да убие полицая в затвора и да избави братовчед Си от смърт. Апостолите можеха да убият злодеите и да избавят Стефан и Яков от смърт. Бог решава кой да живее и кой не. Но който извърши убийство , той ще е човекоубиец и ще понесе наказанието си от Господа.

С което съм съгласен, с повечето от съжденията ти. Бог със сигурност не се радва, когато нечий живот завършва насилствено. Но въпрос е каква е всъщност Божията воля?
Бог пацифист ли е, ако се изразя с груби термини? Очевидно не, въпреки че Исус не е убил мъчителите Си.
Но факт е, че Бог специално опълномощава хора понякога да вършат Неговата суверенна воля включително да въздават Неговото правосъдие чрез отнемане на живот! Да помислим само може ли християнин да бъде палач, изпълнител на справедлива присъда по всички Божия и човешкия, отражение на първия, закон?

За мен генералният извод е, че Божията суверенна воля понякога включва и прекъсването на човешки живот, според Неговата премъдрост и справедливост, срещу която не можем да възразим "защо така?". Дали отнема живота сам или натоварва с тази отговорност специално даден човек е пак Негова воля. И оттам моето разбиране е, че полицията и войската са Божии служители в смисъла на дякони в църквата (поне терминът е същият в текста на Новия завет), а не както и сатана е Божий служител от немай къде.

Как иначе можем да тълкуваме иначе жестоката картина на избиването на народите от народа на Израел, освен с изпълнение на суверенна воля на Царя? Някои хора биха ползвали думата "варварство и геноцид" напълно справедливо, стига да липсваше Божията воля и ясна Божия заповед с най-високият приоритет пред другите за това.

Какво мислите за това?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Сеп 2009 22:51 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
Pauli,

За Бога са важни и трите елемента - и мотиви, и средства, и резултати. Убиването на човек си е човекоубийство, независимо че в понятието има и по-дълбок смисъл. Ако почнем да търсим само скрит смисъл отричайки и явния ставаме като във вица "Нямаме банички със сирене, защото изварата свърши". Акцента наистина е върху мотива, иначе пращаме в пъкъла и хирурга спасил поне майката при извънматочната бременност, но разликата между него и "християнина" палач е от небето до земята.

Бог гледа на мотивите, гледа и на нивото което е дадено на човека "комуто много е дадено, много и ще се изисква". Изискванията към нас са далеч по-високи от тези към старозаветните или към нечулите благовестието. Бог е избрал да се разкрива постепенно на хората, и постепенно вдига летвата докато тя си дойде на мястото.

Наистина, Той не просто допусна, но заповяда да изтребят "всичко що диша" т.е и жени и деца. Той заповяда и човек да спи и с жената на брат си. Но и двете са само за Стария Завет и само в точно определени случаи. Но дори и в тези случаи за жената на живия брат, това не е най-доброто, тя никога повече няма да бъде единствената и несравнима в интимен план. Моисей позволи и развода и то не самопроизволно (Бог му говореше до последно - "Възкачи се ... и умри на планината...").

Но за нас, наричащите се християни, примера за следване е точно Христос. Летвата е по-висока, но и свръхестествената помощ е по-голяма, достъпа до Пресвятото място е вече отворен.

"мотива за това, желанието да му сториш зло целенасочено и без причина, поради злото в собственото ми сърце!" - А ако "християнин" воден от най-благородни мотиви постигне забележително добри резултати, като открадне бъбрек от някого и спаси любим човек, това прави ли кражбата Богоугодна ? Да не бъде !Средствата също имат значение за Бога, дори и в Стария Завет("Срещу никакъв обрек да не принасяш заплата от блудница нито цена от мъжеложник ...в дома на Господа твоя Бог, защото тия и двете са мерзост на Господа твоя Бог. Второзаконие 23:18.), а колко повече в Новия!

"...полицията и войската са Божии служители в смисъла на дякони в църквата"... "а не както и сатана е Божий служител от немай къде"... Това има основание, но само за старозаветните. В Новия Завет и мотивите , и самото убиване като средство са непозволени за християните. Почитта към властите (и към Нерон) си остава, легионите му внасят ред "за твоя полза"(Римляни 13:4) но по принципа "всичко съдействува за добро на тия, които любят Бога"(Римляни 8:28). Това не е лицемерие а закономерност и признание на Божието право да си служи с цялото творение. Но който се нарича "християнин" а избере да служи със средствата на дявола, ще получи и заплатата на дявола. Бог си послужи с Пилат и Юда за най-великото дело - да изкупи греховете ни, но това не ги превръща в светци и дякони на църквата. Палачите "не знаеха какво вършат", но вече станали християни нямат право да убиват нито невинни нито виновни (а и нима те знаят кои какви са ?). Много хора с удоволствие ще убиват вместо тях, (а ако няма желаещи да убиват , значи вече сме в Рая). Но тук избралите да следват примера на Христос са малцинство. Светът си продължава да се регулира по своя си начин. Ние сме длъжни да се подчиняваме на властите, но само доколкото не искат от нас да вършим грях. Проститутката станала християнка, няма право да изхранва сирачетата на рода си със старите средства, дори и на трудовата борса да и предлагат само такава оферта. Дякона няма право да венчава гей-двойка, лекаря няма право да прави аборти, адвоката няма право да лъже, бизнесмена няма право да краде от труда ,съпрузите нямат право да сменят партньорите си и полицая няма право да убива , дори и човешките закони да им позволяват, ако искат да се наричат християни.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Сеп 2009 08:38 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Изследовател, според мен допускаш логическата грешка да приемеш имплицитно (предварително), че дадено нещо е така и толкова. А каква е аргументацията да смяташ, че Божията воля някой да използва насилие в съгласие с Неговата воля е само за стария завет? Никъде поне не съм чел подобен текст, значи е въпрос на тълкувание на общия дух на Новия завет, който обаче поне до този момент не звучи достатъчно убеждаващо.

Също не е равнозначно Мойсей да позволи нещо не съвсем добро като развода с директните заповеди от Бога в Закона за зли неща, които изискват кръвта на съгрешилия, отново по Закона (убиването с камъни). Това убийство ли е по смисъла на думите ти? Според мен е Божия наредба, показваща докъде води на края плодът на греха. До смърт.
Правим двоен стандарт според мен и изказваме неаргументирани мисли, от които дискусията се фрагментира.

Терминът "дяконос" за Божия служител е точно от Новия завет и апостол Павел заръчва така:

Римляни 13:1-4 написа:
1. Задължения към властта
Всеки човек да се подчинява на властите, които са над него; защото няма власт, която да не е от Бога, и колкото власти има, те са определени от Бога. (бих добавил, за да вършат волята Му)
2. Затова който се противи на властта, противи се на Божията наредба; а които се противят, ще навлекат осъждане на себе си.
3. Защото владетелите не причиняват страх на добротвореца, а на злотвореца. Искаш ли да не се боиш от властта? Върши добро и ще бъдеш похвален от нея;
4. понеже владетелят е Божий служител за твое добро. Но ако вършиш зло, да се боиш; защото той не носи напразно меча, понеже е Божий служител и въздава заслуженото с гняв на този, който върши зло.

Поне за мен е очеивдно, че текстът казва: Божият служител (дяконос) е по Божията воля поставен със сила в ръцете да пази Божия справедлив закон и от името на Бога да въздава заслуженото на злотворците. Изкуственото разделение, че това не може да е християнин е неочевидно за мен и трябва внимателно да се мотивира с други силни текстове. Също ако християнин не може да бъде полицай или военен, той също не може да бъде и съдия или президент на страната, защото единият осъжда престъпниците на затвор и като крайна мярка на смърт, а другият заповядва на армията да започне военни действия, с което хипотетично би ги вкарал в грях. Би било също така лицемерно да кажем "тези неща са за невярващите, нека те се омърсяват, пък ние ще живеем според Божиите стандарти". Които не са пацифистки, отново ще подчертая. А поне за мен "съдия" и "цар" са точно определенията, които описват Бога в умовете ни най-точно. Излиза, че нещо недостойно за християнина е описание на Божията същност.

Мотивът, че Исус или апостолите не са извършили убийство е неубедителен, защото и много грешници не отнемат човешки живот, което не прави едните други. Просто отнемането на живот (по Божията воля, за да се въздаде справедливост върху някой злодей е в суверенните ръце на Бога и Павел казва, че Бог е делегирал тези права на държавата като Негов представител. Ограничението християни да не участват в управлението на държавата може да има своята сила, но отново трябва да се подкрепи убедително с Библията.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Сеп 2009 09:10 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Конкретно, още нещо, което пропуснах, за да изясним напълно текста, който може би ни спъва в разбирането му. Давам и малко преди и след нашия стих, за да видим контекста и духа на текста:

1 Йоаново 3:13-17 написа:
13. Недейте се чуди, братя, ако светът ви мрази.
14. Ние знаем, че сме преминали от смърт в живот, защото обичаме братята. Който не обича, остава в смърт.
15. Всеки, който мрази брат си, е човекоубиец; и вие знаете, че у никой човекоубиец не пребъдва вечен живот.
16. По това познаваме любовта, че Той даде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да дадем живота си за братята.
17. Но ако някой, който има благата на този свят, вижда брат си в нужда, а заключи сърцето си за него, как ще пребъдва в него Божията любов?

Тук Йоан казва:
1. Дяволът е човекоубиец. Той желае смъртта на всеки човек. Смъртта в тяло и вечната смърт като присъда от Бога. "Не убивай" точно осъжда този мотив.
2. Който мрази брат си е убиец на човек ("човекоубиец", но нарочно избягвам термина, за да усетим разликата). Той желае злото на този човек и ако има случай безнаказано да го убие, може би не би се поколебал. Отново осъдено от "не убивай".
3. Длъжни сме като Божии хора да дадем живота си за нашите близки, като контраст на предния мразещ човек. Това не означава да си отнемем живота ритуално пред някой близък, а да *живеем* целия си живот в любяща грижа за хората около нас. Да не живеем за себе си само, а и за другите
4. Конкретен пример: който има материални ресурси и не ги ползва да послужи на някой гладен или жаден, то Божията любов не живее в нас, което според стих 14 означава, че не сме преминали към истинския живот все още.

Нека сега да опитаме да сложим в "човекоубиец" смисъла на "отнел живот":

"у никой, отнел човешки живот, не пребъдва вечен живот."

Което включва:
* зли убийци
* лекари, допуснали грешка в лечението
* съдиите, осъдили на смърт убиец на 23 човека
* християнин, който по непредпазливост или нещастна случайност, е отнел човешки живот

Представпм си как слагам саксия с цветя на балкона си, но я изпускам или пък вятърът я духва и хоп, виновен съм за убийство на човек (правилно между другото според човешкия закон), но което събитие ме осъжда на вечни мъки далеч от любящото присъствие на Бога.

Нещо, което ясно противоречи на основната истина, че сме спасени по благодат чрез вяра, ВЪПРЕКИ нещата които правим или не правим.

Това противоречие за мен поне показва ясно, че Йоан не говори единствено и само за прекия смисъл, а много повече за любовта и омразата като коренно противоположните мотиви в душата на всеки човек и какви трябва да сме ние като християни. Не говори за убийство на човек в прекия смисъл и не дава Божий закон, който е безусловен и в пряк текст, а говори за отношението ни, не действията ни.

Това не означава, че казвам "Бог няма нищо против убийството", а че този текст не говори за това.

Напълно съм съгласен с мисълта ти "За Бога са важни и трите елемента - и мотиви, и средства, и резултати". Тя обаче не противоречи на мисълта, че Бог одобрява добрите мотиви на човек, на когото е делегиран дългът да пази справедливостта, като ползва средствата на властта, включително и наказателни, включително и крайни, за да постигне Богоугоден резултат: справедливост и неоставяне на злото ненаказано, както Бог му е вменил.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Сеп 2009 11:05 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Pauli написа:
Това противоречие за мен поне показва ясно, че Йоан не говори единствено и само за прекия смисъл, а много повече за любовта и омразата като коренно противоположните мотиви в душата на всеки човек и какви трябва да сме ние като християни.


Мисля, че е нужно да изясним, че любовта и омразата са нещо много повече от мотиви. Ако продължаваме да говорим просто за мотиви, ще се въртим в омагьосан кръг, защото съгласен съм с Изследовател, добрите мотиви не оправят нещата.

Йоан обаче в този пасаж говори за "зародиша", който е от Бога ("Никой, който е от Бога на върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в него...", 1Йоан 3:9), противопоставен на зародиша, който е от дявола ("По това се разпознават Божиите чада от дяволските чада...", 1Йоан 3:10) като пример за второто се дава Каин (3:12) - първият братоубиец. Като говори за зародиш, Йоан говори за нещо, което като се развие определя цялостният облик на личността, не просто мотивите, и дава като плод братолюбие и вяра в Божия Син (3:23). Говори за нещо като Божие ДНК. Обратно, зародишът който не е от Бога дава като плод братоубийство, макар да е посята проста завист (в случая с Каин).

Също, да не пропускаме факта, че тук Йоан говори конкретно за любовта между християните (които са братя в Христос, затова "любовта към брата") и още по-конкретно, говори в контекста на заповедта, която Исус дава на своите последователи: "да се любите един друг както Аз ви възлюбих".

Защо в предния си постинг свързах този текст с проповедта на планината? Защото това позволява да се кажат някои неща за това по какъв начин идването на Христос прави нови нещата. Горната заповед Исус я представя като "нова заповед" (Йоан 13:34), като вид ъпгрейд на заповедите в Левит 6 и Второзаконие (не помня точно) "да възлюбиш Господа, Своя Бог с... (цялото си същество) и да обичаш ближния като себе си". Исус не отхвърля тези заповеди, напротив, определя ги като сърцевината на Закона, когато е попитан коя е най-голямата заповед. Но Той надгражда над тях: "да се любите един друг както Аз ви възлюбих". Един вид, вярващите да проявяват Неговото ДНК.

Същото надграждане го има в проповедта на планината: "Чували сте, че било казано... Но Аз ви казвам...", където хвърля светлина и върху заповедта "Не убивай!" по начин много подобен на начина, по който Йоан го прави във своето послание. Според мен, не става въпрос толкова за "вдигане на летвата", макар че и това го има, колкото за разкриване на духовния зародиш на тези заповеди. Това има смисъл, защото след Исус се ражда Църквата, която се ръководи от Св. Дух и по този начин вярващите са "екипирани" с духовно порзрение и са насърчавани да обръщат внимание на тези неща - на корена на нещата, на зрънцето. Т. е. "Не убивай" се трансформира в "Не се гневи от себе си". Това не е друга заповед, но същата заповед на по-ниско ниво (казано на програмистки език).

По тази причина, подобно на Павката, не смятам, че "Не убивай" е равносилно на "Не отнемай човешки живот". Да, вдигната е летвата, но фокусът е другаде.

Също така, мисля че се аргументирах защо не мога да приема аргументи от типа: "Това е само за Стария завет". Бог чрез Христос не сменя правилата на играта. Просто ги прави по-прецизни.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Сеп 2009 16:05 
Offline

Регистриран на: 18 Сеп 2009 06:36
Мнения: 41
Местоположение: София
Словото дава достатъчно светлина за тези които искат да виждат но и достатъчна възможност за отхвърляне на тези които не искат. Христос не е видим на небето като Луната, след възкресението Той не се яви на всички, а само на вярващите.Той е създал и човекоподобната маймуна, случайността и времето, та невярващите да имат все някаква възможност и свобода да отхвърлят вярното.

Знанието на Христовата воля , е средство и за утвърждаване на вярата, но и за осъждане. На едните сме смъртоносно ухание, което докарва смърт, а на другите животворно ухание, което докарва живот.( 2 Коринтяни 2 :15-16) и Ако не Бях ....им говорил, грях не биха имали; сега, обаче, нямат извинение за греха си. (Йоан 15:22).

Ако християнина реши да не убива, има достатъчно възможности да го постигне. А ако отхвърли това и си намери основания, вината че е избрал да се заблуди си остава у него. Това е личен избор за всеки, институцията няма да отговаря пред Господа от името на никого.

>Би било също така лицемерно да кажем "тези неща са за невярващите, нека те се омърсяват, пък ние ще живеем според Божиите стандарти". Да това ще е лицемерно, затова трябва да кажем Длъжни сме да дадем пример на невярващите, та да имат избора и дано и те да последват Божиите стандарти, като нас. Ако не изберат това, грехът си остава у тях. Бог може да защити агнетата си и като използва едни вълци срещу други. Но и двете глутници не са от овцете му и ще бъдат осъдени че са си избрали ролята на вълци. Какво да кажем когато две християнски държави воюват една срещу друга и всяка осъжда другите като терористи и престъпници заплашващи мирното и население ? Абсурдно е християни да убиват християни и това да е богоугодно !!!

"съдия" и "цар" са точно определенията, които описват Бога в умовете ни най-точно. - Само на Бога подобава да е съдия и цар. Ние като християни нямаме право да осъждаме хората, нито да царуваме чрез средствата на този свят, чийто княз е Сатана.

Дадох достатъчно аргументи, интелигентни сте, можете да различите пътя ако изберете вярната посока и гласа на Святия Дух. Бог да ви благослови и да ви се открие в пълнота !


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 48 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group