Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 19 Юли 2019 22:36

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 48 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Сеп 2009 19:48 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Изследовател написа:
Словото дава достатъчно светлина за тези които искат да виждат...

Това обаче не пречи да виждаме различни неща, четейки едни и същи думи. Аз ли бъркам или ти? Именно аргументите ти ми се губят и не мога да се съглася, че си дал достатъчно. Разбирам позицията ти, но не мога да се съглася, че е обоснована библейски.

Оставих за следобед втората част на постинга си, защото сутрината нямах време.

Изследовател написа:
докато има хора готови да убиват те са един срещу друг, по-силния побеждава и това се нарича ред.

Категорично не съм съгласен. На закона на по-силния не му трябва ред. Той вирее най-добре в общество, в което цари пълна анархия и хаос. Основната роля на обществения ред е именно да неутрализира анархията. Може да има добър ред, лош ред, демокрация, монархия или диктатура, не коментирам това сега. Просто искам да подчертая, че общество без ред вече не е общество. Това е толкова основно твърдение, че можем да го приемем като самоочевиден принцип. Не сме поставени пред избора със или без обществени механизми за регулиране на поведението, а по-скоро пред въпроса какви трябва да бъдат те?

Каква е християнската позиция по въпроса? Доколкото мога да съдя от писмата на ап. Павел, в ранните години на християнството, когато то се разпространява най-вече в рамките на Римската империя (или поне от тази област имаме оцелели сведения), християните са били обвинявани в проповядване на анархия и че са опасни за обществения ред, понеже са отказвали да се покланят на императора. С това мога да си обясня, че темата за властите влиза в някои от посланията на Павел и на други библейски автори. Най-ясно според мен е развита тя в 13 глава на Римляни, част от която Павката цитира. Основната идея там според мен е, че властта е нещо, което е присъщо на Бога и произхожда от Него. (Това, което и Павката отбеляза.) Независимо дали властта признава това или не.

Всяка властова система е построена на основата на някаква йерархична структура на предаване на отговорностите. Т. е. всеки служител в тази система е натоварен с определена власт за да изпълнява задълженията си и е отговорен за начина, по който ги изпълнява пред този, който му ги е делегирал. До къде стига тази верига? Пред кого са отговорни хората, които са на върха? Те имат най-голяма власт и съответно, най-големи отговорности. Но пред кого? Това, което Павел казва е, че отговорността на хората на върха е към Бога, защото Той им е делегирал властта, която имат. Затова нарича всеки служител на властта "Божи служител". В най-добрия случай тези служители осъзнават своята отговорност към Бога, в лошия случай, не. Но според Павел, това не променя фактите. Затова съветва християните да се покоряват на властите и да се молят за тях (1Тим. 2:1-2, Тит 3:1), защото те са "служители за тяхна полза" (Рим. 13:4).

Ако се върнем отново на закона на по-силния, какво прави властта и общественият ред? Тя дава на слабия защита срещу по-силния, която иначе не би имал. В този смисъл, ако тя функционира правилно, тя действително функционира по начин, който е Богоугоден в един определен смисъл, именно че предоставя тази защита. Въпросът е, може ли властта да изпълнява тази функция без употреба на оръжие? Аз не знам такъв начин.

Последно, да подчертая, че съм напълно съгласен, че за един християнин авторитетът на Бога е на първо място. Християните са призовани да се покоряват на властите доколкото това не противоречи на покорството им към Бога. Ако правилно разбирам ап. Павел обаче отговорностите на властите към Бога включват и употреба на оръжие: "защото той не носи напразно меча" (Рим. 13:4)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Сеп 2009 21:12 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравейте, Изследовател, Иво и Павка! Опитвам се да следя внимателно дискусията и се учудвам колко нови неща сте изказали по ясен начин - нещо, което може би понякога ми убягва...

Първо, Изследовател, забележката ми за това, че трябва да сме търпеливи към различните гледни точки (дори и спрямо Божието Слово) не искам да разчиташ като призив към сепаратизъм...Идеята ми е, че не би имало нищо по-нелепо и по-затормозяващо дискусията от това всеки от нас да се обяви за притежател на абсолютното знание и от тази си позиция започне да отказва правото на останалите да споделят своите мнения. Спомни си, сам ап. Павел казва, че на всички нас знанието ни е частично, че виждаме смътно като в огледало и че имаме още доста път да минем, докато видим истината в ЦЯЛОСТНИЯ й блясък. Та и защо да имаме приятел, любима жена или любимо куче дори, ако тръгваме с предпоставката, че всички около нас фундаментално са се объркали и че няма с какво да ни обогатят? Бъди убеден, че никой от нас не смята, че убийството или лъжата могат да бъдат ръководни начала за поведението ни.

Иво, струва ми се, че ти много правилно насочи вниманието към помислите на сърцето човешки, които правят една постъпка добра или лоша...Няма спор - Христос вдига летвата на нашето нравствено вписване в света, като насочва акцента към мотивите на сърцето. "Чували сте, че е казано "не убивай!". Аз пък ви казвам, че всеки който се гневи на брата си (без причина)...и т.н" Тоест, основното в отношението към другия, а и към себе си не са вече външните действия и ритуали (както са смятали фарисеите), а вътрешния дълбок помисъл на твоето сърце. Така не просто физическото отнемане на живота е единствената характеристика на убийството, което Христос заклеймява, а и омразата, злонамереността, желанието ти не просто физически, но и всецяло да заличиш другия човек от битието. Така че, мотивите на сърцето, намеренията също играят много важна роля - необузданите изблици на гняв, словесното насилие, системният тормоз могат да бъдат изрази на същото нещо, което, не дай Боже, по-късно може да прерасне в убийство...

Подкрепям напълно и твърдението на Ивайло, че, ако употребата на сила е изцяло и винаги противоположно на Божията воля, то по тази логика най-богоугодното общество ще е това, в което властва най-голямата анархия и най-необуздана престъпност. Наскоро четох за потресаващия случай на Тед Бънди - американец, осъден на смърт за това, че е убил повече от 50 жени в продължение на няколко години. В едно интервю, дадено пред Джеймс Добсън, ден преди изпълнението на присъдата му, е очевидно, че Бънди съжалява в себе си за извършеното, че е приел присъдата си като справедлива и че това не му пречи да твърди, че отдава душата си в ръцете на Божията милост. Но защо тогава съдията, осъдил Тед Бънди на смърт, от своя страна да е извършил смъртен грях, за който ще бъде хвърлен в ада? Как по друг начин би могъл този съдия да гарантира живота на останалите членове на обществото? По какъв начин би могъл да гарантира, че толкова много семейства няма да продължат да остават без дъщери, съпруги и майки? Как най-сетне да бъде сигурен този съдия, че това разкаяло се чудовище, за когото и аз отроних сълза, защото ми напомни за разбойника на кръста до Христос и ме накара отново да си припомня, че Бог обича еднакво всички хора и се радва за всеки покаял се грешник, та как да бъде сигурен този съдия, че Бънди няма да изгуби отново контрол над поведението си? Не бих искал да бъда на мястото на кой и да е съдия, осъждащ на смърт друг човек, но не виждам и защо съдията от случая с Бънди да е действал в разрив с Божията воля...

А и вземам повод и от Павката - има и убийства, които могат да бъдат неумишлени (случайни): примерно при самозащита. Очевидно е в такъв случай, че извършителят може да е натоварен с тъга, с болка, дори с вина, но кои сме ние да заставаме на мястото на Бога и да осъждаме :roll: подобен човек за това, че справедливо е защитил себе си, семейството или приятелите си. А иначе излишно е да има каквито и да е съмнения, че някой от нас би могъл да твърди, че убийството, омразата или гнева са богоугодни средства...Но въпреки това не можем да пренебрегнем всички изброени дотук нюанси на темата...

Завършвам с нещо относно мотивите. Струва ми се все пак, че те имат важна стойност в очите на Бог. Проблемът по-скоро е в нашето ограничено знание. Ние НЕ МОЖЕМ да знаем истинските мотиви на другия, можем да правим предположения и в най-добрия случай да се доверяваме (ако това е човек, на когото сме отдали приятелството или любовта си). Взимам повод от примера на Изследовател с човека, който има "благордния мотив" да има дете, но осъществява това си намерение чрез очевидно лошо средство (прелюбодеяние). Ами за мен проблемът тук е следният: мотивът "да имам дете" не е добър или лош сам по себе си, това си едно неутрално съждение. Благородният човек би имал благородния мотив "да има дете от своята възлюбена съпруга, от жената на моята младост, на която толкова много държа" и затова ще намери единственото благородно средство в случая, което всички ние знаем кое е. Пречка би могла да възникне единствено, ако друга злонамерне жена го измами и преспи с него, представяйки се за жена му - но тогава проблемът би бил в злонамереността на тази жена, а не в в мотивите и средствата на мъжа. По същия начин си мисля, че и Раав, за която вече толкова пъти стана въпрос, е имала неоспоримо благородния мотив да угоди на Всевишния, като спаси съгледвачите (а от цялата история разбираме, че Бог е искал точно спасението на тези съгледвачи) и затова избира единственото средство за тази благородна постъпка - като залъгва Йерихонската полиция. Но тук вече се връщаме към понятията за "категоричния" и "йерархичния абсолютизъм" от хубават статия, за която Павел ни напомни...

Поздрави!

Мартин

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2010 16:42 
Offline

Регистриран на: 26 Яну 2010 16:33
Мнения: 7
Здравейте,

бих искал да споделя мислите си по тази тема, която изчетох подробно.

Струва ми се, че има едно просто правило, с което биха се съгласили повечето участници в този дебат. Правилото е: "Да се избира по-малкото зло."

Например Паули пише: "Ако трябва да сгазя куче, за да не наруша закона за движение по пътищата, бих избрал да наруша закона, защото животът е ценен. Ако обаче това нарушение би застрашило пък човешки живот, бих жертвал кучешкия живот [и т.н.] ..."

Всички (освен ИЗСЛЕДОВАТЕЛ) са съгласни, че Раав е избрала по-малкото зло: да излъже, но да спаси ценни животи.

ИЗСЛЕДОВАТЕЛ пише: "Изключението е извънматочна бременност или когато двама се давят, а спасителя е един и той трябва да решава кой да живее, т.е. и кой да умре."

Интересно е, че ИЗСЛЕДОВАТЕЛ би допуснал смъртта на детето, за да спаси майката с извънматочна бременност, но не е готов да излъже като Раав, за да спаси човешки животи. Нещо повече, ИЗСЛЕДОВАТЕЛ е готов дори на мъченическа смърт (в което не се съмнявам), но не и да излъже като Раав.

Очевидно е, че според ИЗСЛЕДОВАТЕЛ да се допусне смъртта на съгледвачите на Иисус Навиев е по-малко зло от това да се изрече една лъжа и да не се допусне тази смърт. С други думи, според него, лъжата е по-скверна от причиняването на смърт. Много християни мислят така. Интересно е какво мотивира тези техни мисли?

За всеки е по-лесно да ИЗГОВОРИ една лъжа, отколкото да ПРИЧИНИ смърт. И именно защото е лесно да излъжеш, но е лесно и да не излъжеш, ние приемаме лъжата за едно от най-скверните неща! Сякаш ако причиня смърт, аз със самия този труден акт вече се самонаказвам. А в лесния акт "изговаряне на лъжа" няма толкова драматизъм и самонаказване. Подсъзнателно си мислим, твърде лесно се отърва Раав от тази трудна ситуация - само с една лъжа!!!

Много често човек е склонен да бъде по-жесток към себе си, отколкото към другите. Например, не съм жесток към лъжите на моя ближен, но съм жесток към себе си, защото моите лъжи оскверняват мен - най-обичаното от мен същество. Следователно, тази жестокост, тази слабост, е отглас от моето добре прикрито самолюбие и егоизъм.

Ако погледна към себе си без жестокост, а със състрадание и разбиране, то може би ще успея да схвана лъжата не като мерзост, а като "по-малкото, но неизбежно зло".

Раав е допуснала да омърси себе си с една лъжа, но се е смилила и е спасила живота на съгледвачите.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2010 17:01 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Йоан7-17! И добре дошъл във форума на ХАРТА!

Напълно споделям мислите ти и благодаря, че връщаш към дискусия тази тема. Формулировката на тезата ти "Да се избира по-малкото зло" ми припомни една интересна дилема, която обмислях преди време. Тя е:

Христос казва "правете на другите това, което искате да правят на вас".
Чел съм да се твърди, че Буда е учел: "НЕ правете на другите това, което не искате да правят на вас".

Дилемата е дали тези твърдения са идентични и просто въпрос на формално преобразуване по правилата на логиката? Или изразяват различни неща?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2010 17:31 
Offline

Регистриран на: 26 Яну 2010 16:33
Мнения: 7
Здравей, Паули!

Мисля, че гласът на Христос както винаги е много по-всеобхватен от всички други земни гласове.

"Да правиш" означава да си активен, не-безучастен и да помагаш на другите.

Докато "не прави" сякаш допуска да си пасивен и безучастен. Мнозина си казват, че на никого не са сторили зло... Но според Христос това май не е достатъчно.

А онази формулировка - "Да се избира по-малкото зло" - се отнася до конкретни тежки морални дилеми, в които изборът е между 2 злини.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2010 17:48 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Да, и аз съм съгласен с това, че има разлика между двете твърдения - на Исус и Буда и че будовото е подмножество на истинското отношение с любов към ближните хора.

Лично аз харесвам формулировката, че по-висшестояща заповед анулира действието на по-низшестояща, което до голяма степен съвпада с "да избереш по-малкото зло", но като че ли в първия случай оставяме авторитета и суверената власт на Бога да ни водят, а във втория някой би прочел желание за морален релативизъм, което убеден съм не влагаш като смисъл.

Какво мислиш за противоречивата тема дали е по-добре един човек да умре вместо много хора, което обсъжда и Новият завет пророчески относно смъртта на Христос, но самата постъпка на старейишините на Израел приемаме като недостойна?

Като че ли наистина има ситуации, когато, както много добре беше написал Изследовател, е по-добре човек да бяга и да не му се налага да прави трудния избор :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Яну 2010 18:31 
Offline

Регистриран на: 26 Яну 2010 16:33
Мнения: 7
Според мен в случая с Раав, формулировката, че по-висшестоящата заповед ("Не убивай") анулира действието на по-низшестоящата заповед ("Не лъжи") напълно съвпада с правилото "да избереш по-малкото зло".

Старейшините пък твърдят: "По-добре един човек да умре, а не много хора", но с това прикриват истинската си мисъл: "По-добре един човек да умре, а не да загубим властта си над народа."

Паули написа: "Като че ли наистина има ситуации, когато, както много добре беше написал Изследовател, е по-добре човек да бяга и да не му се налага да прави трудния избор."

Не е страхлив, а е предпазлив онзи, който се опитва да не попада в трудни ситуации, а да ги избягва.

Но Бог ни е поставил в свят, в който има НЕИЗБЕЖНИ за всеки човек изпитания (напр. болести, бедност и смърт на мен или моите ближни). Никога и никъде не можем да избягаме от тях.

Напротив, нормалният навик да бягаме трябва постепенно да заменим с непосилния навик "да приемаме неизбежното".

John Stuart Blackie казва: "Ако се отклоните от първото изпитание на вашето мъжество, толкова по-слаби ще бъдете при второто."


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2010 12:25 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Йоан! Радвам се на включването ти.

Да си призная, чувствам се неудобно ако трябва да отсъждам кое зло е по-голямо и кое е по-малко. Все едно мога да видя добре всички последствия. Не вярвам, че Бог може да иска това от един човек.

Освен това ми се струва, че веднъж човек да приеме този ред на мисли, кое е по-малкото зло, веднага се пръкват огромни неразрешими дилеми като тази, която беше спомената: Добре ли са постъпили юдейските водачи предавайки Христос на смърт? От гледна точка на чистата бройка излиза, че са постъпили добре.

За мен това е знак, че самата постановка на въпроса е погрешна. Мисля, че нещата са по-прости: Злото си е зло и то не бива да бъде избирано. Затова и "да изберем по-малкото зло" ми звучи не дотам приемливо. Не бих искал да избирам, да насочвам действията си, да се фокусирам в нещо, което е зло по същество, било то по-малкото.

Какво да кажем за Раав? Не мисля, че това, което тя избира е "по-малкото зло". Това, което всъщност избира Раав е Богът на Израел. Нейните действия показват вярата й, че това е истинският Бог. Всичко се разиграва преди стените на Йерихон да паднат. Тя е в сигурно укрепление, но рискува сигурността си, помагайки на вражеските съгледвачи. Минава на тяхна страна, защото вярва, че Бог е с тях.

Както ти пишеш има случаи, в които няма как да не се умърсиш. Като че ли си прав. Не знам дали би могла да постъпи "по-правилно". Според мен тя е постъпила така както е могла с морала си на една блудница. Не просто е излъгала. Тя реално извършва предателство към народа си. Ако я бяха хванали биха имали всяко морално право да итребят цялото й семейство. Но въпросът е, че изборът й е правилен. Той не е избор към по-малкото зло, а към по-голямото добро.

Юдеите, разпънали Христос. Какво не е наред с техния избор? Мисля, че изправени пред същия избор като Раав, те избират обратно. Както Исус казва оплаквайки Йерусалим преди да влвзе в него: "Не позна деня, в който беше посетен".

Според мен проблемът на морала на "по-малкото зло" е, че изключва доброто от играта въобще. Това би бил моралът на един свят, в който няма нищо достойно за нашето доверие... Ако такъв свят въобще е възможно да съществува теоретично...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2010 16:33 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здравей и от мен, Йоан 7-17! Внасяш свеж полъх в дискусията.

Ивайло, аз напълно разбирам недоверието ти по принцип към моралните дилеми, в които има само две решения. Често те са прекалено обозрими и "рационални". Съгласен съм, че не винаги става въпрос за това да избираме по-малкото зло. Ето сега една дилема, която ми хрумва. Човек, обичащ животните, има котка. На улицата обаче той среща малко кученце, което без неговата грижа би умряло. Той обаче не може да прибере кучето у дома си, защото така ще рискува живота и здравето евентуално на котката. Какво да прави? Етическите дилеми биха ни дали: а) да прибере кучето и да застраши живота на котката; б) да не прибира кучето и да го остави на произвола на съдбата и на почти сигурна смърт. И в двете дилеми трябва да изберем малко зло, нали? Но всъщност, ако се замислим реално, има още много варианти: примерно - човекът може да построи импровизирана кучешка къща на улицата; може да заведе кученцето в приют; може да разлепи обяви; да звънне на познати и т.н.

Ако трябва да сме честни пред себе си обаче, трябва да признаем, че изборът в някои ситуации е или-или. Така е и при Раав. Затова и ми харесва логиката на Йоан 7-17. Дали ще наречем ситуацията на Раав избор на по-малкото зло или избор на по-висшето добро, за мен това са тавтологии в случая. Най-голямата грешка, която можем да направим, е да я посочим осъдително с пръст и да викнем: "Ти, Раав...", "Ах, ти, Раав, не стига, че блудница, ами сега стана и лъжкиня..." :)

Иво написа:
Цитат:
Както ти пишеш има случаи, в които няма как да не се умърсиш. Като че ли си прав. Не знам дали би могла да постъпи "по-правилно". Според мен тя е постъпила така както е могла с морала си на една блудница. Не просто е излъгала. Тя реално извършва предателство към народа си. Ако я бяха хванали биха имали всяко морално право да итребят цялото й семейство. Но въпросът е, че изборът й е правилен. Той не е избор към по-малкото зло, а към по-голямото добро.

Моралът на народа е едно, Божиите стандарти и любов - друго нещо. Спомнете си само за свръхаза на Фройд, за това как обществото често може да изобретява норми и да ги интериоризира в своите членове, така че те да са убедени, че чрез тях говори истината. Много често се случва именно така с родовия или "народовия" морал. "Нашите" може да са несправедливи, да са манипулатори, но са си наши и трябва да ги защитаваме като "наши", а да нападаме "другите" като врагове - иначе поведението ни подлежи на жестоки санкции. Както казва Иво, и цялото семейство на Раав могат да изтребят, ако я пипнат.

Някои хрумки за случая със старейшините. Очевидно е, че те не действат с особено благородни подбуди (за разлика от Раав според мен). Те се опитват да убедят себе си, а и народа, че са ръководени от грижата за общото благо, но всъщност ги движи страха (както казва и Йоан 7:17). Първосвещениците така, както са описани в Новия Завет, са идеален пример за това какво може да се случи, ако човек допусне да бъде ръководен ИЗЦЯЛО от своите страсти и своето несъзнаване. Нали самият Исус казва от кръста: "Отче, прости им, защото те НЕ ЗНАЯТ какво правят. Ръководени от едно колективно несъзнавано, те се опитват да прикрият истинските си мотиви с думите: "По-дбре един, отколкото целия народ..." Злото, тоест, може да се мисли и през призмата на колективното несъзнавано, на "детската" психика в тяло на възрастен. Не сте ли се улавяли в такива моменти? Не можем да кажем, че със смъртта на Христос с магическа пръчка сме избавени от всички заблуди, че всичките ни избори, едва ли не, са "правилни". Аз все още усещам как често хленча, как искам все аз да съм прав - не е ли това "детинщина" и неосъзнатост? Но нека бъдем милосърдни И към себе си и да разберем, че този живот е един УРОК!

Паули, завършвам с твоята хрумка за Исус и Буда: да правя или да не правя, това беше въпросът! :) Индуисткият свят често е бивал обвиняван в пасивност, в бездейност. Всъщност обаче в ученията на Христос и на Буда могат да се открият доста общи неща, не е нужно да ги състезаваме. То е ясно, че Исус е Божи Син, Бог, станал човек, а за Гаутама такива неща не са известни. Той е просветленият, събуденият (забележете колко често Исус говори за това, че не трябва да спим, че трябва да сме будни!!!), по-скоро човек, станал бог. И двамата обаче учат за илюзорността на егото (емпиричният Аз при Буда; душата, която трябва да се загуби, житното зърно, което трябва да умре - при Исус). Буда спира обаче при негативното видение - загубата на егото, "празнотата", мълчанието, от които се ражда нещо си. В този смисъл той е по-неясен, той е по-източен, по-съзерцателен и може би по-бездеен. Но дали е нужно любовта винаги да действа? Исус похвали Мария, която избра по-добрата част. Любовта може би понякога е тиха, изслушваща, мълчалива...

Млъквам и аз :)

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2010 17:02 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Интересни разсъждения, Полиандре! :)

Съгласен съм до голяма степен с тях. Може би думите на Иво са силни (относно нежеланието да се избере дадено зло) и коментарът ти е оправдан. Мога да предположа, че мотивът зад тези думи е да бягаме от злото, да нямаме нищо общо с него, да не се изкушим да го ползваме като нежелан, но нужен понякога инструмент. И това като отговор на мисълта, че трябва да избираме понякога (по-малкото) зло.

Което от своя страна също има много пластове и предполагам Йоан7 влага конкретния смисъл, който е същността на един от начините за разрешаване на проблема за теодицеята (по-голямото зло неутрализира по-малкото зло по специфичен начин).

Проблемът, който съзирам в подобни като формулировка думи, но казани от непосветен на Бога човек, неновороден от Духа Му, би бил този на утилитаризма като идея: доброто за мнозинството хора в дадена група е Доброто. То може да е дори за сметка на злото за дадена личност. От тук има само една стъпка до гнусотата на евгениката ("науката" за премахване на болните и ненужните "елементи" от човешкото общество в името на бъдещето на свръхчовечеството) и други изцепки на нашия род.

Но така или иначе често сме поставени пред етични и морални дилеми и за мен единственият начин да ги преминем е да се доверим изцяло на Божия глас, Когото чуваме нейде там в най-дълбокото на душата си и да ЧАКАМЕ със смирение мъдрост от Него как да постъпим.

Ето дори последната морална дилема за мен беше, бидейки част от управлението на една компания, да оценя работата на даден човек от моите колеги изкуствени ниско и негативно, невярно, само защото това е ясно нареждане от най-висшето ръководство. Целта е като цяло правилна и добра, но въпреки това се извършва несправедливост в съденето на даден човек. От друга страна апостол Павел ни наставлява да се покоряваме на началствата, особено когато става дума за вътрешни правила и указания с почти неутрален етичен характер. Как трябваше да постъпя? Да си хвърля шапката и да кажа "напускам, аз имам железен морал!" или да изпълня инструкциите, макар и с отвращение?

Последно от мен, Полиандре, вметката за думите на Исус и на Буда бяха по-скоро да провокират дискусията, защото на пръв поглед казват много близки неща, а на втори са съвсем различни като мироглед и идеи под тях, както сполучливо отбеляза. Със сигурност не съм искал да ги слагам на изкуствено състезание :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2010 17:30 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Здрасти, Паули (вече в новата година) :) !
Разбирам напълно твоите опасения по посока на утилитаризма...И като теб съм сигурен, че никой от нас не влага този смисъл.

Жалко наистина за ситуацията, пред която си бил изправен. Тя отминала ли е вече? Ако правилно я разбирам, не виждам как целите на шефовете могат да се нарекат добри, след като ти изкуствено трябва да изобретиш оценка и то - негативна. Можело е да се опиташ според мен или асертивно да отклониш поканата да правиш подобни оценки - нали все пак има и други хора в това управлението - , или открито да се противопоставиш на началството.
Второто изглежда е с по-голяма доза риск.А, можеш и да се "разболееш" може би, ако има такава възможност, и да отсъстваш за това оценяване - това ще е пример за избор на по-малкото зло.

Но в крайна сметка, ако тази негативна оценка не заплашва въпросния колега с уволнение, а е само някакъв странен стимул, който началството иска да даде, за по-усърдна работа, не мисля, че дори подчинението с отвращение, за което пишеш ти, може кой знае колко да те "опетни".

_________________
- Какво е щастие?
- Да си удовлетворен.
- Само това ли?
- И да бъдеш благодарен на Бог за всичко, което ти е дал.
- Само това ли?
- Да, само това. (Mitch Albom, Have a little faith)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 28 Яну 2010 21:30 
Offline

Регистриран на: 26 Яну 2010 16:33
Мнения: 7
Здравейте, Иво, Паули и Полиандър!

Ще отговоря по-късно и по-подробно на Иво, но ми се ще да споделя нещо във връзка с последните мнения на Паули и Полиандър.

Много пъти съм се МОЛИЛ да не попадам в ситуация да избирам между 2 злини. Но съм попадал! Тогава съм се молил да ме отмине някакси или да мога да избягам някакси, НО ЧУДО не ставаше и аз трябваше в следващите няколко секунди да направя своя избор... И избирах (от моя гледна точка, разбира се) най-малкото зло за всички и за Христос, т.е. максималното добро за всички и за Христос според мен!!

В ситуацията с извънматочната бременност (ако не стане ЧУДО) един ИЛИ двама трябва да умрат!!! Най-малкото зло е да се причини СМЪРТ само на детето и да се спаси майката. И аз вярвам (не ангажирам другиго), че това е най-малкото зло за всички и за Христос, т.е. максималното добро за всички и за Христос според мен!!!

НО най-големият проблем е, че ние винаги си мислим, че е имало и ОЩЕ ПО-МАЛКО ЗЛО!!! Аз лично си мисля, че в ситуацията с извънматочната бременност ПО-малко зло от НАЙ-малкото зло няма!! Просто трябва да се примирим и в края на краищата да причиним СМЪРТТА на детето!!!

Във всяка такава трудна ситуация има само 2 личности, които могат да се произнасят, да съдят или оценяват: човекът, който е изправен пред конкретния избор и Бог, т.е. Светият Дух, Който обитава в този човек!
Никоя друга личност не познава историята и настоящето на този човек, който е изправен пред трудния избор. Много лесно е да се съди отстрани!

Но голям проблем е и това, че ние някак не вярваме, че Бог е безусловна любов и безусловно приемане. Оттам идва и драматизмът на нашия труден избор. Ние не вярваме, че Бог ще ни приеме, след като сме направили подобен избор, след като сме се "омърсили" с подобно деяние.

А че Бог е безусловна любов научаваме от десетки места в Новия Завет, например когато Христос прощава на разбойника на кръста, на отреклия се Петър, на бирника Закхей и на прелюбодейката от Йоан 8 глава.

И така, аз вярвам, че в ситуацията с извънматочната бременност няма никакво зло, няма омърсяване!!! Хирургът причинява СМЪРТ на детето, но това е най-малкото зло за всички и за Христос, т.е. максималното добро за всички и за Христос, разбира се, според мен.

Всяка друга морална дилема може да бъде разгледана по подобен начин.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Яну 2010 09:43 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Аз също съм на позицията, както писа Йоан7, относно случай с извънматочна бременност например. Просто Бог ни е поставил в ситуация, в която няма идеален избор. И трябва да сме готови смирено да приемем този факт, живеещи в свят на постоянно зло и несправедливост. Така, както и Бог допуска да се случи едно зло (например земетресението в Хаити) и хиляди хора да страдат. А никой разбиращ човек не би обвинил Бога в самоволно причиняване на зло.

До онзи момент, в който ще влезем през портата, направена от злато, не можем да очакваме леки решения, уви.

Относно онази ситуация от моят живот, Полиандре, нещата са в минало настояще време. Решението вече е минало и злите неща са натворени, остава само да мине самата среща и разговора с набедения човек. Аз също, както Йоан7 сподели, се молих Бог да се намеси в ситуацията и да отмахне това изпитание от мен. Бог обаче не го отмахна. Нещата се развиха по-много интересен начин: предварително знаех, че трудно най-големият шеф ще промени своята заповед, но в съдбовния ден на решението се оказа, че не трябва да го взимам аз - то бе взето от други хора. Малко се получава като ситуацията с Пилат и измиването на ръцете, но наистина съвестта ми в момента е спокойна и знам как да постъпя най-правилно в тази неправилна ситуация. Това вследствие на Божията благодат!

И така, приятели. :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Яну 2010 10:23 
Offline

Регистриран на: 26 Яну 2010 16:33
Мнения: 7
Привет!

Ивайло, беше ми приятно да прочета твоя задълбочен анализ на темата.

Ти пишеш: "Да си призная, чувствам се неудобно ако трябва да отсъждам кое зло е по-голямо и кое е по-малко. Все едно мога да видя добре всички последствия. Не вярвам, че Бог може да иска това от един човек."

Напълно съм съгласен с теб, че Бог не би ни укорил за неща, които няма как да знаем; например за някои последствия и бъдещи събития, които не бихме могли да предвидим в настоящия момент. Има една история. Един човек загубил коня си и съседите го съжалявали и утешавали, а той бил спокоен и казал: "Не знам дали това е зло". След седмица конят се върнал с цяло стадо коне; съседите се радвали, а той казал: "Не знам дали това е добро". След седмица синът му паднал от коня и си счупил крака, а той: "Не знам дали това е зло". След седмица дошли офицери да вземат сина му за някакво военно учение, но заради счупения крак не го взели, а на военното учение станала злополука и загинали всички от неговия взвод..."

Бог няма да ни укори за това, че сме неспособни да предвидим непредвидимите бъдещи събития, но може би ще ни укори за действията ни в ситуации, в които участваме тук-и-сега и в които има ясни и предвидими последствия, настъпващи веднага. Точно такава е ситуацията с извънматочната бременност. Съзнавам, че досадно често споменаваме тази ситуация и онази с Раав, но това са най-ярките и най-добре познатите на всички нас примери. Иначе могат да се посочат стотици други примери за избор между 2 злини: един пример даде ти Ивайло - "полицай, който застрелва човек при изпълнение на служебното си задължение, при самозащита"; друг пример е онзи на ИЗСЛЕДОВАТЕЛ - "когато трябва да избираме между двама давещи се" и т.н.

Та, да се върнем към ситуацията с извънматочната бременност. Тук-и-сега хирургът трябва да избере НАЙ-НАЙ-малкото зло. Ако не стане ЧУДО, най-най-малкото зло е да се причини СМЪРТ само на детето и да се спаси майката. И аз вярвам (не ангажирам никого), че това е най-малкото зло за всички и за Бог, т.е. това е максималното добро за всички и за Бог, разбира се, според мен! С други думи, аз мисля, че в тази ситуация няма никакво зло, няма никакво омърсяване! Фразите "най-малкото зло за всички и за Бог" и "максималното добро за всички и за Бог" са абсолютно тъждествени. (Тук няма нужда да повтарям и другите си аргументи от моя предишен пост...)

А после пишеш: "Освен това ми се струва, че веднъж човек да приеме този ред на мисли, кое е по-малкото зло, веднага се пръкват огромни неразрешими дилеми като тази, която беше спомената: Добре ли са постъпили юдейските водачи предавайки Христос на смърт? От гледна точка на чистата бройка излиза, че са постъпили добре."

Ако тогавашните юдейски водачи бяха осъдили на смърт някакъв сериен убиец, това щеше да е "максималното добро за всички и за Бог". Но представи си една монахиня (като майка Тереза), която ходи из Израел преди 2000 години и проповядва учение като това на Христос, успява да увлече стотици последователи след себе си и изобличава водачите за техните грехове (както правеше Христос). Ако тогавашните юдейски водачи кажат: "По-добре една жена да умре, а не много хора", то явно с това изказване те прикриват истинските си мисли: "По-добре една жена да умре, а не да загубим властта си над народа". Ясно е, че това не е "максималното добро за всички и за Бог". Серийният убиец е очевидно зло за народа, а монахинята е единствената светлина и надежда за онзи народ... Дори "от гледна точка на чистата бройка" (както казваш ти) е по-добре такива монахини да се носят на ръце, а не да се убиват... :)

Пишеш: "За мен това е знак, че самата постановка на въпроса е погрешна. Мисля, че нещата са по-прости: Злото си е зло и то не бива да бъде избирано. Затова и "да изберем по-малкото зло" ми звучи не дотам приемливо. Не бих искал да избирам, да насочвам действията си, да се фокусирам в нещо, което е зло по същество, било то по-малкото."

Не съм съгласен, че "Злото си е зло и то не бива да бъде избирано." Както писах по-горе: "Ако не стане ЧУДО, най-най-малкото зло е да се причини СМЪРТ само на детето и да се спаси майката. И аз вярвам (не ангажирам никого), че това е най-малкото зло за всички и за Бог, т.е. това е максималното добро за всички и за Бог, разбира се, според мен!"

А после пишеш: "Както ти пишеш има случаи, в които няма как да не се омърсиш. Като че ли си прав."
И тук ще се повторя: "Мисля, че в тази ситуация няма никакво зло, няма никакво омърсяване! Фразите "най-малкото зло за всички и за Бог" и "максималното добро за всички и за Бог" са абсолютно тъждествени."

Както пише Паули в последния си пост: "До онзи момент, в който ще влезем през портата, направена от злато, не можем да очакваме леки решения, уви."

В един по-стар пост Паули написа: "Но така или иначе често сме поставени пред етични и морални дилеми и за мен единственият начин да ги преминем е да се доверим изцяло на Божия глас, Когото чуваме нейде там в най-дълбокото на душата си и да ЧАКАМЕ, със смирение, мъдрост от Него как да постъпим."

Сега забелязах, че и аз съм казал почти същото: "Във всяка такава трудна ситуация има само 2 личности, които могат да се произнасят, да съдят или оценяват: човекът, който е изправен пред конкретния избор и Бог, т.е. Светият Дух, Който обитава в този човек!"

И последно, Паули, според някои фашизоидни фенове на евгениката болните хора трябва да се ликвидират, защото може евентуално да развалят качеството на общото стадо, а според християнството всеки болен е всъщност самият Христос ("болен бях и Ме посетихте" Матей 25:36). Така че "максималното добро за всички и за Бог" включва болните хора, като ПЪРВИ сред равни...

Поздрави,
Ioan

П.С. Предлагам, когато споменавате псевдонима ми във вашите постове, да го пишете на латиница (Ioan), за да не стават недоразумения с евентуалното цитиране на стих Йоан 7:17...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 01 Фев 2010 09:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Приятели, през цялото време, докато чета темата, ми се въртеше една мисъл, която трудно можех да формулирам. Не знам дали ще успея и сега.

Мисля си, че в нашия пропит от злото свят като че ли често Бог се налага да ползва по-малко зло, за да постигне по-голямо добро и в крайна сметка всичко се случва по Неговата воля.

Мислех си за човешките съдии, за управниците, които по Божия воля са поставени да вземат точно такива решения, че дори и по-трудно от нашите. Например съдията, който трябва да реши наказанието на сериен убиец: в ръцете на един човек е животът на друг човек, което е голяма отговорност. Но задължение пред Бога е този човек да вземе правилното и справедливото решение, т.е да изпълни волята на Бог, Който е Справедлив.

Та може би, колкото и абстрактно и опасно да звучи, трябва да търсим Божията воля в трудните и заплетени ситуации, където изборът е между това да допуснем едно или друго зло да се случи.

Очевидният риск от това е описан във всеки втори холивудски филм, където показват силно вярващи хора, които са си въобразили, че Бог ги е посочил за инструмент на изпълнение не Неговия гняв, т.е да избият 10, 100 човека или пък защо не и цял град.

Т.е за да не стане това, ни трябва споменатото смирение и чакане пред Божия милостив и любящ глас да ни посочи кое е угодното пред Него и според закона Му, като сигурността ни трябва да е 101% . Трудна задача без какъвто и да е спор.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 48 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group