Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 19 Юли 2019 12:14

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 24 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2
Автор Съобщение
 Заглавие: Представи си,че
МнениеПубликувано на: 20 Ное 2010 20:31 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
Единствения начин,да ни роди,да станем синове е този.Иначе си оставаме сътворени,а сега сме родени от Единородния Син.И още не знаем,а с вяра приемаме,че сме чада Божи.Но когато стане,ще бъдем както е Исус-Божии Синове.Не ,че сега не сме,но не виждаме,а вярваме.
Въпроса е за неспасените,че отиват в огненото езеро.И ако,избора е техен,но техен ли е.
Не е лесно да си Бог- но можем ли да държим сметка,на Бог,когото не познаваме.Ние поставяме човека в центъра,а Бог,като ,че ни е длъжник.
Истината е,че Бог може да прави,всичко по решение на волята Си,а ние искаме ,да сме Богове.
Искаме Бог да е в служба на човека.Пък и не всичко знаем.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 12:56 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Паули,ти искаше определение за свободна воля и аз ще приведа тук няколко допълнителни.
-ВОЛЯ:способност на рационалния субект да осъществява своите желания,целите,които си е поставил.
-СВОБОДА:възможност отделния субект да проявява собствената си воля.
-СВОБОДНА ВОЛЯ:способността на рационалните субекти да контролират своите действия,решения, избор.
Тъй като е явно,че тези определения предполагат само разумни същества,ще дам и едно определение за
-РАЗУМ:означава способност за логическо и абстрактно мислене.
Тук аз ще включа за удобство в понятиеторазуминтелекта и съзнанието.
И така,защо е толкова трудно да се избегне сблъсъка между идеята за Божието всезнание( включително т.нар.предузнание)и идеята за свободната човешка воля?
От една страна ние,вярващите в Бога приемаме(с една категорична библейска обосновка),че Той притежава пълното знание за Себе си и за всичко съществуващо,тъй като Той е източника(създателя,извора)на това знание и Причина за съществуването на всичко.Тази презумпция води до заключението,че и всичко, включено в отсечката на времето(минало,сегашно,бъдеще)е за Бог еднапапкас налична информация и Той може да я четеоткъдето си пожелае.И точно тук в нашите умове всезнанието неусетно прелива в предопределение,защото ние не можем да си представим че е възможно да знаеш предварително непредвидимите избори на свободната воля без да ги насочваш в избрана от теб посока.И ето къде,струва ми ,се си проличава теснотата и ограничеността на човешките представи.Щом Бог е трансцедентен(извън материята, времето и пространството),то за Него няма посоки и измерения.Несъществуващото(за нас)за Него е съществуващо,скритото(от нас)за Него е явно,защото всичко е така да се каже затворенов Неговия обхват.Той есферата,извън която не съществува нищо,както е казано в Деяния 17глава-...защото в Него живеем,движим се и съществуваме.
От друга страна свободата на волята за нас означава самостоятелно,без принуда, да упражним избор,за който Библията достатъчно ясно говори,че носим отговорност. Не би било справедливо от нас да се очаква някаква отговорност,ако предварително не сме екипирани със способността да я поемем. В какво се състои нашата екипировка?На първо място,естествено,в наличието на разум-това споделено с нас Божествено качество,което се изразява в способност за познаване и осъзнаване на физическата и метафизическа реалност.Тази ни способност е предпоставка за процеса,нареченвземане на решениеили волеизява,който при по-низшите същества липсва.Второ- в поставянето на морални императиви,като критерии за добро и зло.Това са десетте Божии заповеди(или тяхното предзаконовосъществувуне в съвестта на всеки човек).
Не се ли явява обаче изискването за спазване на заповедите някакво вмешателство в свободата на човешката воля,което я ограничава?
Тук ще направя един опит за оценка на обхвата на нашите човешки възможности.
Човекът винаги е ограничен и зависим от:
-пространството:конкретно местоположение
-времето:еднопосочно
-материята:обитаватяло,което се нуждае от точно определени условия за съществуване и генетична програма за развитие
-връзките със себеподобни:освен за размножаване,човекът се нуждае от смислени общностни взаимоотношения,които му осигуряват адекватна изява на заложените у него качества
-капацитета на своя разум:той наистина е достатъчно голям за да му осигури превъзходство над всички други създания на планетата,но не е необятен
-емоциите и чувствата:пряко свързани с тялото и разума,но често извън контрола на последния
-греха:съдбоносно отклонение на първите разумни хора отинструкциите за уботреба,дадени от Създателя преди първия тест на тяхната свободна воля,довело до прекъсване на директното захранване с божественост на потомството им.
И така,ако човекът е зависим и повлиян от толкова много фактори-можем ли да говорим за реална свободна воля и в какво се състои нейната свобода?Как да отсеем всички тези зависимости за да остане поне едно зрънце наш собственизбор?Оказва се много трудна задача!
Тогава на каквабазаБог ни държи сметка?
Преди време битуваше едно определение,което гласеше:Свободата е осъзната необходимост.Аз ще го пере-
фразирам така :свободата е осъзнаване необходимостта от зависимост от Бога или:Свободата е осъзната зависимост от Бога.
Исус казва:...И ще познаете истината и истината ще ви направи свободниСъщо и:Аз съм Пътят и Истината и Живота.
Не следва ли веднага простичкия извод:Свободата на волята ни се състои в осъзнаването на две зависимости-от Бога или от самообожественото его.Сами ли правим този избор?Не,Бог ни помага като оставя улики творението и съвестта.И извършва историческа намеса-въплъщението.А и Божия Дух не спира да работи,водейки нови и нови хора към обрат в живота им,нареченпокаяние.
.Но за да има реален избор,Божият план включва и тъмнастрана-намесата в човешкия живот на вече отклонили се от своето предназначение духовни същества,които да задоволяткопнежа по самостоятелност и самообожествяване на част от човешкия род като влияят върху неговата воля.В това се изразява втората зависимост.Проблемът е,че тя може да бъде осъзната напълно, само когато човек бъде освободен от нея.
Тук възниква въпроса-защо споменатите духовни същества са се отклонили от своето презназначение,т. е.сападналиот положението,в което са съществували от създаването си?Или как и откъде се е появило злото?Аз имам един отговор на този въпрос,но може да го предложа в някой следващ постинг.


Последна промяна mitoray на 29 Ное 2010 17:04, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 14:23 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Миторай,

Задълбочени разсъждения изказваш, които дават повод за размисъл.

Аз се съгласявамс теб (ако те разбирам правилно), понятието за абсолютна свобода просто не върши работа. За да има последствия нечия свобода, тя трябва да е "потопена" в някаква среда, да бъде поставена в някакви зависимости от средата, а това неизменно води и до ограничения. "Това е животът." Така че, да мислим за свободата в абсолютни термини означава всъщност да отказваме да мислим за нея.

Дали това се разпростира и върху Бога? Разбира се, във всички монотеистични религии по принцип никой не може да постави ограничения върху Бога. И в християнството това е принцип. Но единствено християнският светоглед според мен прави възможно волята на Бога също да бъде поставена в някаква среда (пак в рамките на Неговото божествено естество, а не външна) и да бъде зависима от нея, например в думите на Исус: "защото слязох от небето не Моята воля да върша, а волята на Този, Който Ме е пратил" (Йоан 6:38) и подобни. Т.е. християнската доктрина за Тиединството на Бога е съществена в това отношение.

Та, ако за Бога това е в сила, колко повече за нас? Ако правилно те разбирам, за нас осъзнаването и реализирането на нашата свобода зависи от осъзнаването на средата, в която сме поставени - на всички взаимоотношения и избора ни адекватно да се съобразяваме с тях. В това съм с теб.

Също, неморално е да бъдем съдени за неща, за които нямаме правомощия. Така е. Но дали ресурсите, с които разполагаме са толкова ограничени, колкото си мислим? Исус казва, че вярата в Бога, дори колкото синапово зърно, мести планини.

Бих поставил под съмнение това:
mitoray написа:
Но за да има реален избор,Божият план включва и тъмнастрана


Кое те кара да мислиш, че на реалния избор му е необходима тъмна страна? Не поставяш ли твърде тесни рамки: "правилно - неправилно". Дори в ежедневието изборът, пред който сме поставени е много по-разнообразен.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 15:52 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Продължавайте, момчета, кефя се на думите ви, макар че не мога да добавя много от мен :)

Темата е една от дълбоките за мен, уви. Единствено мисля, че може би темата за падането на сатана е някак свързано със свободната воля. Ако имаме обозримо с ума обяснение на това събитие, можем да разберем и собствената си свободна воля на разумни личности.

Хвърлям напосоки фразата "да избереш правилното, това е единствената истинска свобода", която звучи наистина противоречиво и дълго опитвах да я схвана. Сега мога да кажа, "че я усещам", не знам дали мога да обясня напълно и последователно :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 27 Ное 2010 06:10 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
На хората е дадена свобода,да вземат решение,а волята може да е поробена или не.
Поробена,волята избира светските неща,защото другото е глупост-Исус роден в обор,,без образование,титли,накрая разпнат с престъпниците.
Свободната воля,идва когато Бог ни избере-тогава разбираме за Христовото БОГАТСТВО.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Ное 2010 06:22 
Offline

Регистриран на: 29 Апр 2010 23:45
Мнения: 188
4. Учителю, тази жена бе хваната в самото дело на прелюбодейство.
5. Моисей ни е заповядал в закона да убиваме такива с камъни. А Ти какво ще кажеш за нея?
И после:
10. И когато се изправи, Исус й каза: Жено, къде са онези? Никой ли не те осъди?
11. И тя отговори: Никой, Господи. Исус каза: И Аз не те осъждам; иди си, отсега нататък не съгрешавай вече
Закона е категоричен-смърт,благодатта в Христос дава живот.Една съдба,където всичко води надолу,грях,хваната,смърт по жесток начин -с камъни.И както се развиват нещата,няма изход,докато се появи Исус.Той променя съдбата на тая жена и дава живот.
Ако обобщим,то всички сме осъдени на смърт,защото сме физически,но и духовни прелюбодейци.Исус ни намира и чрез благодатта дава живот.
Тогава обвинителя-сатана си заминава.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 17:02 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Иво,когато казахтъмна страна,нямах въобще пред вид,че у Бога може да съществува такава,защотоБог е светлина и у Него няма никаква тъмнинакакто е казал ап.Йоан.Бог е еталонът,мярката за морално съвършенство.Неговите качества като вечност,трансцедентност,всеприсъствие,всемогъщество,всезнание,суверенност определят пълната свобода на Неговата воля.Тук откривам и следния парадокс:Поради Своето абсолютно съвършенство(същност,атрибути,характер)Бог не може да Си позволида бъде зъл ,т.е.да познае от опитзлото.Защото Бог не се изкушава(привлича)от зло и Той никого не изкушава(Яков1:13)Излиза,че Неговата свобода е самоограничена от Неговия характер.
Да погледнем сега творението.Сам Творецът го оценявакато твърде добро(Бит.1:31).Може ли обаче то да бъде съвършено в мярата,присъща на Бога?Може ли Бог да сътвори нещо или някого,идентични със Себе Си?Отговорът е логичен-не.
И,според мен, това предпоставя възможността всяко творение да се отклони от своето предназначение.Тук имам пред вид преди всичко всяко творение,надарено с разум .
Така аз си обяснявам появата на грях(отклонението от Божията цел) у създадените преди човечеството духовни същества.
А защо мисля,че на реалния човешки избор му е необходима тъмна странали ,Иво?Може да ти се стори елементарно,но приемам,че Бог я оставя в Своя план за да се открои светлата-Самият Той и да изостри светлочувствителносттана нашите духовни сетива.Защото ние не сме в състояние винаги(както прави Бог)да "изберем правилното"(по Паули) ),сиреч"светлината",а се нуждаем от"патерицата" на неправилното,сиреч "тъмнината".


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 30 Ное 2010 16:16 
Offline

Регистриран на: 27 Фев 2010 11:17
Мнения: 43
Местоположение: София
Ивайло написа:
Цитат:
Кое те кара да мислиш, че на реалния избор му е необходима тъмна страна? Не поставяш ли твърде тесни рамки: "правилно - неправилно". Дори в ежедневието изборът, пред който сме поставени е много по-разнообразен.
Наистина,изборът ни е по-разнообразен,Иво,но си мисля,че без контрастните цветове няма да съществуват и нюансите.А те(в морален аспект)струва ми се,са характерни само за човечеството.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Дек 2010 16:02 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Миторай, извинявай за закъснелия отговор. Не е защото не ми е интересно.

mitoray написа:
Тук откривам и следния парадокс:Поради Своето абсолютно съвършенство(същност,атрибути,характер)Бог не може да Си позволида бъде зъл ,т.е.да познае от опитзлото.Защото Бог не се изкушава(привлича)от зло и Той никого не изкушава(Яков1:13)Излиза,че Неговата свобода е самоограничена от Неговия характер.


Това е една друга причина (не тази, която изтъкнах) да твърдим, че да говорим за свободата в абсолютни термини означава да се отказваме да говорим за нея. Ако Бог имаше "свободата" да бъде вякакъв, то значи Бог също така не би бил нищо определено. Действително, можем ли да наречем свобода това да се отричаш от себе си? Да си припомним, че когато говорим за свобода, обикновено става въпрос за някакъв положителен принос, а не за загуба.

mitoray написа:
А защо мисля,че на реалния човешки избор му е необходима тъмна странали ,Иво? Може да ти се стори елементарно,но приемам,че Бог я оставя в Своя план за да се открои светлата-Самият Той и да изостри светлочувствителносттана нашите духовни сетива.Защото ние не сме в състояние винаги(както прави Бог)да "изберем правилното"(по Паули) ),сиреч"светлината",а се нуждаем от"патерицата" на неправилното,сиреч "тъмнината".


Аз мисля, че принципно не е така. Не е задължително нашите избори да се ограничават между правилното и неправилното. Виж, ако сме същества с голяма охота за неправилното, то тогава постоянно ще трябва да бъдем завръщани към някакъв друг избор, който поне е правилен. Тогава в ума ни съществува някаква борба между правилното и неправилното. Но това е само защото толкова често неправилното присъства в ума ни. Нужно ли ни е обаче за да схванем кое е добро?

Да направя примера по-реален. Ако един мъж има голяма склонност да изневерява на жена си, тогава 99% от мислите му за нея ще са свързани с това да се въздържа от изневяра. За него ще е победа когато се е въздържал - "правилният" избор, а иначе провал. Но ако не беше ангажиран с това, нямаше ли да има свободата да мисли много по-творчески за това как да изрази любовта си към нея? Тогава ще му се налага да избира между много неща, всичките от които влизат в категорията "правилно", но все пак, не е без значение какъв точно избор ще направи.

Бих ти препоръчал да прочетеш втората книга от "Космическата трилогия" на КС Луис, "Переландра". Там се засягат такива въпроси. Мисля, все още би могла да се намери по книжарниците. Фикцията е следната: Главният герой е закаран на Венера (Переландра) където попада в един все още непаднал свят и се среща с тамошната "Ева". Оказва се свидетел на атаките на един дявол срещу нея. Интересното, което показва аврорът е как един ум, който не познава злото е много по-резистиван към изкушения в сравнение с това, с което сме свикнали. Затова дяволът прибягва стратегически до чисто интелектуално изтощение...

ЗАинтригувах ли те? :)

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 24 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group