Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Сеп 2019 08:12

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 18 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 25 Ное 2010 09:41 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Това е тема, в която ще дискутираме как светогледите ни взаимодействат или противоречат на нещата, които науката дава като факти.

Темата е отворена за всички желаещи да се включат. Подходът с разбиране и взаимно изслушване е най-ценен :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Ное 2010 13:39 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Павка, какво точно имаш предвид?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 25 Ное 2010 14:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Понеже водим диалог по тази тема с приятели във фейсбук, решихме да направим тема във форума, тук е много по-удобно и подходящо за сериозни теми.

Идеята ми беше това да е мястото, затова темата е отворена без конкретни мисли все още. За начало можем да ползваме част от разговора във ФБ.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Ное 2010 19:09 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Ето и избрани откъси от разговора дотук, за въведение:

Цитат:
Воланд Религиозността, като феномен, организираност, повсеместност и средство за управление на масите винаги ми е била интересна, като обект за наблюдение. Но да, мислещ човек, 21ви век, да е вярващ наистина ме учудва. Не че няма примери много, просто ми е трудно да вдяна как се е получила празнината в живота им, която религията запълва.
21 ноември в 19:59 · Харесва миНе харесвам

Pauli
Може би затруднението в осмислянето започва от презумпцията, че някаква психологическа празнина ще се запълва чрез нещо ирационално (нелогично). Аз виждам нещата така: човекът е създаден с вярата в себе си и всеки в една или друга форма го проявява. Човек може да вярва в глупости като фън-шуй или хороскопи или във високонаучни бабини девитини както изявените световни атеисти. Въпросът е не дали, а в какво вярва човек - в нещо, което е истинно, или в нещо, което е илюзорно.
С две думи вярата не е патерица за душата, а проявление на една изначална човешка черта. Въпросът, който трябва да се запитам е "В какво вярвам", дали това е последователно и съвместимо със света ни или просто ми харесва да се заблуждавам с красиви лъжи.

Karasko а под "високонаучни бабини девитини" имаш предвид?

Karasko ‎"Единствено Христос казва и има силата да изпълни думите, че може да обнови човешката същност и да я изчисти от злото, която разяжда всеки ден целия ни свята и всеки от нас поотделно"

И кога се предвижда да успее? Вече 2 000 години минаха..

Pauli
Карасе, акцентът преди беше на "атеисти", а не на "високонаучни". Нарочно го свързах с "бабини девитини", за да намекна, че не говоря за добрата стара наука, а за хора, които тръбят своите метафизични убеждения, яхайки науката и религиозния авторитет, който тя има днес. Давам пример: понеже произходът на вселената ни все още е пълна загадка за физиката, но хората, изповядващи материалистическия натурализъм като лично убеждение, не могат да се примирят, че преди е имало "нищо" и после изведнъж се появява "нещо", от което сме се дошли и ние. Затова има какви ли не невероятни теории, напомнящи на предозиране с наркотици - за пулсиращата вечна вселена, за множеството вселени, които се преливат една в друга във всеки миг и какво ли още не. За нито една от тях няма (а и не може да има практически) емпирична подкрепа, т.е липсва истинската наука, но единствената останала алтернатива - вселената да има Творец, който не е част от нея, а я е създал - ги хвърля в потрес и те ожесточено напъват ума си за още възможни теории, не-включващи the G word.
Ако не се сещаш за какво говоря, потърси името Ричард Доукинс в Гугъл. Сигурен съм 96% обаче, че го познаваш и си го слушал :)

Pauli
Едно време, 50 години след Христос пак същия въпрос са задавали, "айде какво стана, къде се мотае вече сума време и нищо не се е променило". Предполагам, че си прочел внимателно думите ми и си забелязал там "промяна на човешката същност", което идва да каже, че ефектът ще се забележи в тази човешка конкретна личност, която е казала "да" на Божието "да". Ако ти си го направил и Той започне дебъгването на ума и характера ти, то същото не започва да важи автоматично и за целокупния човешки
род. А нетният ефект за дадено общество от подобна промяна би трябвало да е процентът на хората, които са преживели такава промяна. В случая с нашето общество този ефект ще клони с дясна граница към нулата, а в други общества като например Швейцария преди векове ще е осезателен.
Тук остава открит въпросът колко години още трябва да чакаме и отговорът не е "още две, до 2012", а "никой, освен Бог, не знае".

Karasko
Павка, по първия ти коментар към мен - за произхода на вселената: странно ми е как смяташ, че след като в момента нямаме научно обяснение за момента на възникване на вселената, значи няма друго обяснение освен Той да я е създал.
Това което не ми харесва в подобно разсъждание обаче е, че ако в момента вземеш че момнтираш едно IMAX 3D кино, или пък някоя холограма, в централна африка при някое местно племе на минимум 100 километра от всякаква цивилизация, незабавно ще достигнат до "очевидното" решение че ти си самия господ, просто защото няма друго възможно обяснение как се изкарват такива образи без да си Той. И това, сам разбираш е нелепо. Това че ние в момента не разбираме как точно е възникнала, изобщо не означава че след 10-15 години няма да имаме емпирични доказателства. А и принципно всички последните 30 години обичат да изкарват физици от ранга на Стивън Хокинг отчаяни глупави атеисти, и след 5 години вече всички са убедени в правотата му. А и всичко за множестеото вселени, възникването на вселената от нищото и другите теории, са Теории (защото все още не са емпирично доказани), а не Факти (Науката не си позволява да си прдава повече важност, отколкото има право), но поне теоретично е напълно възможно - всичко е абсолютно стриктна математика и формули.
И накрая, спомни си поговорката: Всяка достатъчно развита технология е неразличима от магия. И не обяснявай всичко с Неговото Желание - малко е нелепо

А по втория ти коментар: Той не се ли предполага да е господ на всички хора? И не трябва ли Той да обича всички ни еднакво? И ако ни обича всички ни еднакво, не трябва ли Той да ни води към съвършенството без значение дали искаме или не? Защото то ако тука по този въпрос има значение аз кво искам и кво не искам, то тогава трябва да има значение и по другите въпроси и тогава става страшно щото аз може да поискам нещо страшно..

А относно доверяването на господ, никой не ми се вижда да се доверява повече, отколкото свещениците, тъй като те на практика цял живот това правят. Само че явно нещо и те не могат да разберат кво им говори Той, щото тая масова педофилия не мога да си обясня..
вторник в 10:35 · Харесва миНе харесвам

Pauli
Карасе, струва ми се, че разбираш различно това, което опитвам да кажа. Мисълта ми в примера с вселената бе, че поради невъзможността да се открие как е станало всичко ни остават неминуемо само предположенията и догадките.
Емпиричните доказателства са белезите, оставени от една материя върху друга материя при някакво събитие, което изключва по дефиниция възможността тази материя да е белязана от нещо _извън_ балона на материята или _преди_ да има материя. Можем да предполагаме косвено само по нейната структура и това няма как да се промени с времето, дори след 10 или 15 години. Затова възможността вселената да има Творец е напълно валидна и е _една_ от тези възможности, съгласен ли си? Ако да, значи говорим на един език.

Не така обаче стои въпросът с хора като Доукинс, те не допускат дори да се разсъждава върху тази хипотеза, защото тя е несъвместима с тесния натуралистичен светоглед, в който вярват. Разбираемо е запълването на мисловния вакуум относно произхода с всичко останало като предположение. Дотук с този вече станал дебел пример.

"Всяка достатъчно развита технология е неразличима от магия" е широко разпространена и доста пропагандирана неистина. За съжаление тя не почива на факти от историята, освен това е съвсем скорошна, отроче е на ХХ век с неговите безумни идеологии. Целта на тази пропаганда е да сведе метафизичното ("над и извън нашата вселена, материята и физическите закони") до необясненото още физично. С други думи магията е неизучена физика. Но дали е така? Поправи ме ако бъркам, но досега не съм видял никъде силна аргументация за това, а само неясни предположения по индукция.

А и защо априори приемаме народите от миналото или африканците сега за немислещи глупаци, склонни да повярват на всяка плоска лъжа? Най-малкото с примера ти - ами че ти вече си имат 200 инчово full 3D с 7.1 звук "като истински" навсякъде около тях в саваната, ще ги впечатлиш с някаква затворена кутийка, дето им показва живота на лъвовете или на скакауеца, ми че те това много добре си го знаят.

Шегата настрана, но, ако говорим за едни и същи събития от Историята, всички древни "наивни" народи са приемали белите хора за богове поради някакви стари техни легенди, че ще дойде еди кое си велико божество и ще стане нещо си. Имало е съвпадение на предсказанието и идването им по-скоро, отколкото защото са имали коне, носели са DVD плейъри и са пушели Marlboro. Всички хора по света винаги са били и си остават и днес все същите недоверчиви, подозрителни и скептични шопи, каквито сме и ние, просто някои не знаят таблицата за умножение.

Pauli
За втория коментар: Много правилно налучкваш вярното, Господ означава "този, който владее (господства)", така е и с английската дума "Lord". И това е така - всеки човек отговаря за действията си пред Него. И понеже, както казваш, обича всички хора, им дава време и възможност сами да пожелаят да променят естеството си, желаещо зло през повечето време, с Негова помощ. В любовта няма насилие и принуда, затова Той ни оставя сами да изберем дали желаем. Затова "Той да ни води към съвършенството без значение дали искаме или не" е много по-близо до идеологията на комунистите или нацистите и е генерално далеч от отношението на Бог към човека.
Педофилията и всички други мерзости са отвратителни и ужасяващи проявления на това ествество, което Бог променя в човека. За съжаление няма такова нещо като завършени и съвършени вече хора и ти, аз, папата и дори Воланд сме на една и съща позиция да грешим, да сме изкушавани от това да направим или кажем нещо гадно. Единствената разлика между "християнин" (нарочно в кавички) и нехристиянин е, че единият е вече потърсил помощта на Бога, пожелал е Той да го променя и да му даде сили да не прави и говори малоумия, а другият продължава да казва упорито "не, аз мога и сам".
Вчера в 08:07 · Харесва миНе харесвам

Karasko
Пау, първо, термина "емпиричен" няма никаква зависимост от материята (http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D0 ... 0%B5%D0%BD) така че това ти разсъждание не мога да го приема.

Второ, по повод изказването ти за Доукинс: "Разбираемо е запълването на мисловния вакуум относно произхода с всичко останало като предположение." Моля те, имай предвид че от моя гледна точка именно обяснението на всичко с Волята Му, говори за наличието на мисловен вакуум. Така че да не се обиждаме.

Трето, "Всяка достатъчно развита технология е неразличима от магия" е широко разпространена и доста пропагандирана неистина. За съжаление тя не почива на факти от историята, освен това е съвсем скорошна, отроче е на ХХ век с неговите безумни идеологии".

- ти имаш ли доказателства и аргументи, че е неистина, както твърдиш?

- търсиш факти от историята.. интересно, Райската градина, ноевия потоп и най-вече създаването на света според библията на факти от историята ли почиват??

- ХХ век с неговите безумни идеологии.. като например? Телевизията, кацането на Луната и интернет ли имаш предвид, под безумни технологии?

Четвърто, " С други думи магията е неизучена физика. Но дали е така? Поправи ме ако бъркам, но досега не съм видял никъде силна аргументация за това, а само неясни предположения по индукция." Точно ти, вярващия, ли търсиш аргументи? Защото вярата май е тъкмо в откаването да търсиш аргументи. Но ако говорим за аргументи, дай ми поне един единствен категоричен аргумент за съществуването на господ, и аз бих станал вярващ християнин..

Пето, "А и защо априори приемаме народите от миналото или африканците сега за немислещи глупаци, склонни да повярват на всяка плоска лъжа?"
Защото народите от миналото са "лекували" като са пускали кръв, законно са малтретирали робите, вярвали са че земята е тепсия, живели са средно до към 40 години, и то по-напредналите да продължавам ли? Нали не искаш да ме убеждаваш че в миналото са знаели и разбирали повече, отколкото днес?

Шесто, (ще обединя двата потока в един), " В любовта няма насилие и принуда, затова Той ни оставя сами да изберем дали желаем. Затова "Той да ни води към съвършенството без значение дали искаме или не" е много по-близо до идеологията на комунистите или нацистите и е генерално далеч от отношението на Бог към човека."
Или още по-близо до Испанската Инквизиция или Кръстоносните походи? Там определено няма никаква принуда, камо ли насилие Моля те, не отричай и не забравяй миналото на собствената си религия.

Седмо, относно педофилията: "Педофилията и всички други мерзости са отвратителни и ужасяващи проявления на това ествество, което Бог променя в човека. За съжаление няма такова нещо като завършени и съвършени вече хора и ти, аз, папата и дори Воланд сме на една и съща позиция да грешим, да сме изкушавани от това да направим или кажем нещо гадно. Единствената разлика между "християнин" (нарочно в кавички) и нехристиянин е, че единият е вече потърсил помощта на Бога, пожелал е Той да го променя и да му даде сили да не прави и говори малоумия, а другият продължава да казва упорито "не, аз мога и сам"."
Не, единствената разлика е че ако даден педофил е нехристиянин, както ти го наричаш, ще бъде осъден и вкаранн в затвора, а ако е служител на бога, тоест свещенник, ще може да разчита Папата и всякаква друга сволоч да го прикрива (нарочно употребявам думата сволоч, защото да прикриваш педофилия е по-голямо престъпление от самия акт на педофилията. И това би трябвало да е моралния стожер на нашето общество)

Дългичко стана, но се надявам да ти даде повод за размисъл и да ми покажеш къде греша (не се заяждам).
Вчера в 12:15 · Харесва ми


Pauli
Карасе, има много интересни точки в постинга ти, сега може би няма да успея да ги коментирам (преди работа, защото в офиса нямаме ФБ :] )
Само да набележа някои технически неща:
"емпирично" означава нещо, основано на опит и наблюдение със сетивата". И опитът, и сетивата виждат само материални неща, не можеш да направиш "емпиричен опит" със свръхестествени обекти, защото не можеш да повториш опита и наблюдението. Това е чисто по дефиницията, затова казах, че само материята и инфото в нея може да се третира с научните методи. Това извън и отвъд нея, е метанаучно, отвъд науката и се нарича философия или метафизика според мен, можем да мислим за него, да си правим мат.формули, но това са просто догадки, минали сме извън наблюдаемото и проверяемото "емпирически".

За "магията=advanced tech": тежестта на доказателството лежи върху изказващия твърдението според мен. Посочих, че не виждам аргументи това твърдение да е вярно. Ако мислиш, че е такова и го даваш, може би е необходимо да има и поне един-два аргумента.

За третото нещо може би е станала техническа грешка: имах предвид идеологиите, а не технологиите на 20 век (комунизмът с кафявата си дружка-близнак и консуматорството днес).

Подкрепям те, че всеки педофил трябва да получи справедливото наказание за извършеното зло.

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 25 Ное 2010 19:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Тук взимам цитат от предния постинг на Караско (не като стил на заяждане, а за връзка с написаното):

Цитат:
народите от миналото са "лекували" като са пускали кръв, законно са малтретирали робите, вярвали са че земята е тепсия, живели са средно до към 40 години, и то по-напредналите да продължавам ли? Нали не искаш да ме убеждаваш че в миналото са знаели и разбирали повече, отколкото днес?

Хората може да не са знаели толкова много, но са били също така разумни, както и днес, просто са работели с друг набор от факти, предположения и предубеждения, точно както и ние днес.
Идеята ми беше, че хората от всички векове са били и си остават недоверчиви. Когато някой повярва в нещо, то е поради някаква реална причина, а не просто защото е глупав. Дори Христос, докато е бил сред своите хора и своя народ и показвайки им реални чудеса, среща съпротива и неразбиране, вместо тълпа туземци, които на първата Му дума започват да му се кланят.
Ацтеките, приемащи Кортес и войската му за богове, го прави заради предсказание, че бели богове ще дойдат от морето и ще направят нам'си какво велико нещо. След като виждат, че това са банда авантюристи, които търсят само злато, се обръщат срещу боговете и ги изколват. Образът на суеверния дивак е до голяма степен художествен.

Цитат:
" С други думи магията е неизучена физика. Но дали е така? Поправи ме ако бъркам, но досега не съм видял никъде силна аргументация за това, а само неясни предположения по индукция." Точно ти, вярващия, ли търсиш аргументи? Защото вярата май е тъкмо в откаването да търсиш аргументи. Но ако говорим за аргументи, дай ми поне един единствен категоричен аргумент за съществуването на господ, и аз бих станал вярващ християнин..

В предния постинг под аргументи имах предвид аргументи за произхода на вселената, което е в научната област. Липсата на аргументи ни кара неминуемо да минем в областта на предположенията, наистина близки до вярата.
И наистина вярващият човек е също толкова разчитащ на аргументи, колкото и невярващия. Просто единия тръгва от някакъв набор презумпции, които приема за истинни, и оттам гради светогледа си. Невярващият прави същото, само че тръгва от други презумпции, които не може също да потвърди "емпирично". Мога да дам илюстрация, ако звучи общо и неясно.

Цитат:
Или още по-близо до Испанската Инквизиция или Кръстоносните походи? Там определено няма никаква принуда, камо ли насилие... Моля те, не отричай и не забравяй миналото на собствената си религия.

Да се мерят количествено зверства е неетично и не показва нищо. Съзнавайки това, ще кажа, че да мерим с днешните си стандарти и разбирания за неща, случващи се едно време, ще ни доведе до погрешен отговор. Например по времето на Кръстоносните походи е имало премного други войни и тези са били просто поредната такава (махам всички важни подробности, гледам само отгоре фактите). Воювали са и са се избивали в цяла Азия, в Африка са се колели на едро, след което са се изяждали, в Америка племената са практикували какви ли не мъчения и издевателства над победените. Днес ни се струва варварско и сигурно е така, но да сочим с пръст "вижте ги тези" означава да виждаме само частично картината. А ако се обърнем към последния век, ще видим много повече зверства (количествено) от всички векове преди това -- и това в ерата на познанието, просветата и технологиите. Испанската инквизиция е осъдила и държавата екзекутирала стотици хора предполагаеми врагове за няколко века, а Сталин за няколко години само успява да избие двадесет милиона свои хора просто така, за всеки случай.

Интересна статия по темата бях прочел преди време, ако искаш погледни я:

Religion as the Worst Crime Committed?

Democide - уикипедия

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 00:49 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Привет и тук,

Цитат:
Хората може да не са знаели толкова много, но са били също така разумни, както и днес, просто са работели с друг набор от факти, предположения и предубеждения, точно както и ние днес.


Да, именно поради различния набор от "факти", смятам че да сравняваш едновремешните "учения" със съвременните разбирания е равнозначно да отречеш целия модерен свят със всичките му научни постижения - тук визирам медицина, инжинерни науки, биология, астрономия, физика и прочие.
Просто нямам думи да изразя недоумението си от страшно актуалното схващане в последните години, че всичко което е "древно източно" е изключително правилно и истинско, а модерната наука е пълен шит, който иска да разкаже играта на хората, щото се управлява от масони/илюминати/рептили и прочие.
И обикновенно хората фаворитизиращи "древните учения" и отричащи съвременната наука, ежедневно ползват достиженията на съшата тази съвременна наука, която отричат.

Но да се върна на конкретното ти изказване - това че "суеверния дивак" е художествена измислица, как трябва да ме убеди, че едно време са разбирали нещата повече отколкото днес?

Цитат:
Липсата на аргументи ни кара неминуемо да минем в областта на предположенията, наистина близки до вярата.
И наистина вярващият човек е също толкова разчитащ на аргументи, колкото и невярващия. Просто единия тръгва от някакъв набор презумпции, които приема за истинни, и оттам гради светогледа си. Невярващият прави същото, само че тръгва от други презумпции, които не може също да потвърди "емпирично". Мога да дам илюстрация, ако звучи общо и неясно.


Тук категорично не смятам че вярващия и невярващия еднакво разчитат на аргументи.
Когато науката не може да докаже категорично нещо, тогава има наличие на няколко възможни хипотези и предложения какво евентуално би могло да бъде изледваното нещо. Но за разлика от вярата, всички тези хипотези, за да бъдат те такива, е нужно теоретично да са възможни. Много често след време, след като се направи пробив в даден клон на науката, хипотезите се преразглеждат, и ако новото откритие е несъвместимо с някоя от хипотезите, то тя отпада. Т.е. науката приема за факт нещо, когато то е емпирично проверено и може да се възпроизведе със предварително известен резултат, а приема за хипотеза нещо, което теоретично е възможно, но няма доказателства, които да го потвърдят.

Вярата е нещо тотално различно. Там изхождаме (или поне аз така разбирам понятието "вяра", поправи ме ако греша) че (давам пример конкретно по темата) Той съществува, и основния пиниз е че видиш ли, вярата ти е истинска, ако умишлено не търсиш и не искаш доказателства за това.

То това е и основната разлика между нас - от моя гледна точка, аз мога да ти давам факти и аргументи три дена подред, че такова нещо като Господ и Исус Христос няма, но точно защото ти вярваш в него, тези аргументи за теб нямат никакво значение, и най-вероятно ще ми кажеш, че аз не мога да те разбера, понеже не вярвам в Него... catch 22, толкова удобен за вярващия.


Понеже не искам да говорим по прекалено много теми, си запазвам правото да ти отговоря по оставащите въпроси малко по-натам във времето.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 14:40 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
да сравняваш едновремешните "учения" със съвременните разбирания е равнозначно да отречеш целия модерен свят със всичките му научни постижения

Прав си, аз затова и не правя споменатото от теб. По-скоро сравнявам естеството на човека от преди хиляда години и сега, и казвам, че е практически същото.
Човекът е недоверчив и сега, и в миналото, а за да се довери на нещо, още повече необичайно, му трябва необичайна причина за това. Да, с повече знания можем да отсеем по-лесно някои неща днес, но разумът и способността да мислим е еднаква.
Затова днешните хора са също толкова субективни и с противоречиви убеждения за много неща днес, както и в миналото.
С две думи противопоставям се на една теза, дошла от века на Просвещението, че в миналото е било "тъмните безпросветни времена", а ние сега вече сме къде-къде по-така и всичко разбираме. Това не е така, за съжаление (а би ми се искало).

Съгласен съм с теб за тези хора, които отричат "модерното" и се прекланят пред духовната тъмнина на Изтока (за мен) и пред природния начин и не знам какво още изкълчено. Това е свойствено за Ню-ейдж движенията днес и предполагам споделяме абсолютно същата обща неприязън към идеите им.
Кои са рептилите бтв? За пръв път ги чувам сред бандата от другите конспиратори :)

За аргументите: ние всички сме направени разумни същества, но разумът ни не е съвършен (безгрешен). Второто важно нещо е че само в математиката има еднакво ясни за всички разбиращи и еднакво съкрушаващи аргументи -- не може човек да спори за дадено решение на задача, когато то се покорява на законите на математиката. За разлика от математиката (и другите дискретни науки като програмирането) в живота има множество факти и неяснота, които не могат да бъдат запълнени, особено когато става дума за еднократни събития, които после трябва да се изследват. Тук спадат археологията, геологията, историята, литературата и т.н, където *не знаем* какво е мислел авторът, какво се е случило точно и т.н и възстановяваме по откъслечни фрагменти някаква картина на предполагаемото събитие.

Аргументите, извлечени от такова събитие са по дефиниция недоказуеми в "математическия" смисъл на думата и са неемпирични, те са в сферата на мисловното и предполагаемото и затова могат да бъдат само "силни" или "слаби" и зависят много от приемащия ги човек, неговите убеждения, предразсъдъци, опит и познания. Предполагам си съгласен с мен с това разсъждение.

Оттук идва за мен изводът, че опитът на човека до голяма степен мотивира и кое да смята за "силно" и кое "слабо" за аргумент. Например, ако видим огромен огнен надпис в небето "Аз съм Бог, повярвай в Мен", ще повярваш ли? Защо? Няма да можеш да го изследваш в лаборатория, няма да можеш да му направиш дисекция, да го възпроизведеш в симулация, а ако го разкажеш на друг човек, ще срещнеш задължително доза скептицизъм, но това не прави преживяното от теб събитие по-малко реално. Още по-малко пък на всяка цена ще те накара да станеш християнин, нали?

Науката приема за факт нещо, когато то е емпирично проверено и може да се възпроизведе със предварително известен резултат, а приема за хипотеза нещо, което теоретично е възможно, но няма доказателства, които да го потвърдят.

Напълно съгласен съм с подобна дефиниция за факт и хипотеза. Хипотезата "Бог" отговаря на всички критерии, но натуралистите отказват да я допуснат. Не че е единствената възможна хипотеза, но валидна ли е? Според мен - да. Защо я отхвърлят? Защото е недоказуема с натуралистични средства, което обаче е с объркана логика. защото науката е ограничена само до емпиризма, а светът е по-широк и обхваща доста неща, които са "не-емпирични", еднократни, недоказуеми по емпиричен път.

"вяра" е "Той съществува", и основния пиниз е че видиш ли, вярата ти е истинска, ако умишлено не търсиш и не искаш доказателства за това.

Дефиницията ти според мен е коректна в първата част и може би се разминава във втората си част с начина, по който я разбирам (вярата). "Вяра" за мен в първия смисъл е това да си убеден в нещо фундаментално, без да имаш "емпиричните и математични точни доказателства" за това. Човекът е създаден с тази способност и нужда в самата си същност и го прави всеки ден, за да може да живее и да мисли: приемаме за даденост, без да го знаем - то няма и как, че утре отново ще се събудим живи и здрави, затова си правим планове как ще ни мине денят утре. "Знаем", че любимият до нас ни обича, без да можем да бръкнем в душата му и да видим този "факт". А го знаем, защото му се "доверяваме" -- на думите, жестовете и действията му -- това е второто значение, което влагам във "вяра".

Код:
вяра == доверяване, когато просто няма как да знаеш и да си сигурен


Това е, което означава в християнския контекст "да вярваш". Когато човек е вече приел, че Бог "Е" и че светът се съобразява със съществуването Му, човек започва да търси кое, как и защо прави Бог и човек ползва за това разума, сетивата и сърцето си (интуицията, не в поетическия смисъл). Вярващият човек успява да види много "следи", където Бог прави нещо или как му говори за конкретно нещо. Това е напълно недоказуемо в математическия смисъл на думата и може да се приеме лесно и за "wishful thinking" отстрани, но пътят на човека през живота му показва на практика дали нещото е било заблуда или не и с времето човек се научава все по-ясно да "разбира Бога". А за нещата, които се случват и не "разбираме" или "не сме сигурни" (не можем да предвидим), тогава се доверяваме (вярваме) на Бога, че Той знае какво прави. Това е второто значение на "вяра".

Едно уточнение: в горното изречение не визирам обикновеното разбиране и анализиране с ума само - християните са убедени (вярват), че Бог прави нещо специално със същността им чрез Святия Дух (третата личност в Него), когато се обърнат с доверие към Него. Той прави възможно общуването с Неговата личност на надсетивно и надматериално ниво, т.е общуване без на всяка цена да са нужни думи, образи или звуци - човек просто "разбира" понякога нещата. Това според християните е свръхестествено като събитие (надхвърлящо законите на биологията, физиката и химията) и се развива в "духа" на човека, а не в тялото или душата му (т.е не-материалната част от човека, която нямам как да докажем научно, че я има или я няма). Това само, за да разбереш по-точно казаното от мен, не те карам да го приемаш за истина.

Още едно уточнение: "догматичното вярване" без търсене на факти и аргументи не е общия случай в християнския живот. Има някои християнски групи и течения, които го приемат (например чувал съм го сред хора от православната църква, но съм чувал и обратното пак сред православни християни), но това въобще не е норма, нито общоприето, нито равнозначно на "вярващ". Бог призовава човека, който Му се доверява "да Го опита", да размишлява над думите и делата Му, за да разбере нещата, които са достижими за човешкия ум.

За последното в постинга ти:

Според мен има аргументи, които биха били достатъчно силни за конкретен човек, за да го накарат да преосмисли светогледа си. Това зависи от опита на самия човек и няма да работи задължително за всеки друг. Факт е, че повечето аргументи, чути от мен и критикуващи вярата в Бога като несъстоятелна, са или слаби, или говорят за съвсем друго нещо, а не това, което претендират. Има няколко силни аргумента, над които размишлявам от дълги години, и които са важни да имам отговор на тях. Ако обаче по една или друга причина след дълго усилие (години) и труд не успявам да намеря отговора, аз се доверявам на Бога и чакам бъдещ момент, в който ще виждам по-добре нещата. Това не ги затваря като "решени", а като "не сега" аргументи.

Предполагам и ти си чувал доста слаби аргументи "за" вярата. Искаш ли да направим един експеримент:

Напиши ми списък на десетте най-силни аргумента "против" вярата.
Аз ще опитам да събера също десетте най-силни "за" вярата.
Може би няма смисъл да ги защитаваме, чели сме и сме го чували много пъти, а просто можем да видим какво другата страна намира като слабо в всеки един. Може да е полезно за "опознаване" на личните ни светогледи на етапа на развитие, който са в момента.

Какво мислиш, Карасе? :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 26 Ное 2010 16:54 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Pauli написа:
Искаш ли да направим един експеримент:

Напиши ми списък на десетте най-силни аргумента "против" вярата.
Аз ще опитам да събера също десетте най-силни "за" вярата.
Може би няма смисъл да ги защитаваме, чели сме и сме го чували много пъти, а просто можем да видим какво другата страна намира като слабо в всеки един. Може да е полезно за "опознаване" на личните ни светогледи на етапа на развитие, който са в момента.

Какво мислиш, Карасе? :)


Точно такова нещо ми се върти в глават от два дена да ти предложа. Разбира се, от моя гледна точка аргументите против са доста повече от 10, така че ще трябва да помисля кои да определя като най-силни за момента, но с радост бих прочел твоето виждане по въпроса. :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 12:35 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Аргументи под слънцето бол, въпросът е да видим кое според нас е най-силното като фактология и как другата страна го възприема - дали вижда слабост в логиката или това е "силен" аргумент, който трябва да се изследва допълнително.

Сори за голямата смислова пауза и бавния отговор, имах много интензивен петък и уикенд и просто не сколасах да вляза във форума. Ще опитам да съм по-активен. Отделно в него пишат предимно хора, които понякога обичат да размишляват повече, но отговорят своевременно, като са измислили нещо по-така :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 14:58 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
karasko написа:
Но за разлика от вярата, [при науката] всички тези хипотези, за да бъдат те такива, е нужно теоретично да са възможни...

Вярата е нещо тотално различно. Там изхождаме (или поне аз така разбирам понятието "вяра", поправи ме ако греша) че (давам пример конкретно по темата) Той съществува, и основния пиниз е че видиш ли, вярата ти е истинска, ако умишлено не търсиш и не искаш доказателства за това.


Привет, Караско,

Аз бих искал да те поправя. Изглежда имаш предвид, че за да бъде дадена (нечия) вяра валидна, той трябва да вярва в нещо невъзможно.

Първо, за каква невъзможност говорим, логическа или фактическа? Ако говорим за логическа невъзможност, то такава една вяра по необходимост трябва да изключи себе си от ума на практикуващия й. Това е вяра, която не може да се развива, защото води до логически противоречия. Тогава, какво й е ценното?

Ако говорим за фактическа невъзможност, тогава идва далеч по-интересния въпрос, какви убеждения предопределят кое е или не е фактически възможно? Въобще, можем ли да знаем това предварително?

И в двата случая изискването за невъзможност изглежда безполезно. Тогава, защо въобще да го поставяме?

Аз не намирам никакъв пениз в това да не искам доказателства за това дали Той съществува или не. Причината за това е, че това не е основният въпрос, който ме интересува. Това е един безинтересен въпрос, чийто отговор може да бъде само да/не. Това, което ме интересува е кой е Той? Това изисква много повече от доказателства за съществуване, изисква процес на опознаване. Ако Бог иска да бъде познат, Той би насърчавал нашето желание и въпросите, които имаме относно него с цел да направи вярата ни по-стабилна.

А ако не си задаваме такива въпроси, е, тогава няма нужда и от отговори. Можем да си останем в неверие.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 29 Ное 2010 19:20 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Здравей, Ивайло

Може би аз се обърках нещо, но за каква невъзможност говорим наистина?

Тезата ми е, че преди да зададеш въпроса "кой е Той", трябва да знаеш отговора на въпроса "съществува ли Той? изобщо".

Знам, че за теб като вярващ, това звучи като ерес и въобще ужасно, но според мен именно вярването в съществуването Му ме изумява. И всъщност, предполагам, даже съм убеден, че ти лично, както всеки вярващ, имаш някакви причина да вярваш че Той съществува, и съответнои да се интересуваш повече от въпроса какво е Той. Но какви са тези причини.

И още по-важния въпрос, според мен, ако приемем че Той съществува, е: Откъде си сигурен че това е точно Господ, респективно Исус Христос, такъв, какъвто е описам в Библията.

Защото по същия начин по който ти изследваш въпроса "Кой е Той", можем да търсим и Кайзер Созе..


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Ное 2010 11:08 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Това с Кайзер Созе е интересна аналогия :) Не искам да се меся в паралелния диалог, затова няма да говоря по него допълнително.

Започвам излагането на аргументите за съществуването на Бога, както го разбирам аз самият, подпомогнат от мненията на други християни-богослови и философи преди и днес.

Важно е да започна с едно нещо: как дефинираме понятието "Бог". За разлика от гръцките богове и боговете и демоните на фентъзи жанра, които са част от една "естествена вселена" (те са В нея и се подчиняват на някакви вътрешни закони на тази реалност, като винаги страдат и от чисто човешки слабости и пристрастия) християните смятат, че Бог е само Един, Който съществува, не е имал начало и няма край. Той е трансцендентен (извън и различен от нашата вселена, тук е разликата с пантеизма) и не се подчинява на никаква външна закономерност или причинност освен на тези, които сам е определил. С две думи присъщи на Бога на Библията са: безначалност и без-крайност, всемогъщество и всезнание.

Предлагам и още едно правило, с което самият аз се ангажирам предварително: реплики-критика към предложен аргумент са единствените приемани като след-дискусия. Нежелани са дуплики (защита на критиката от моя страна), защото има риск да изпаднем в безкрайно дискутиране само на един аргумент. Уточнения от моя страна мога да правя само ако ти, Караско, искаш да ти дам повече информация по даден детайл от аргумента. Ако си съгласен и ти с това като регламент за аргументите, чудесно!

Ето и първия аргумент:

КОСМОЛОГИЧНИЯТ АРГУМЕНТ

Накратко всяко нещо, което виждаме около нас, има своята причина. Земята е създадена, защото така и така. Слънчевата вселена е налице, защото друго. Вселената е във вида, който виждаме сега, поради Големия взрив, който науката дава като най-вероятната причина за съществуването й.

Същността на аргумента е, че щом всяко нещо има своята причина, то и зараждането на Големия взрив има причина. От това логично следват само две възможности:

1. Вселената е по някакъв начин самодостатъчна (вечна, пулсираща вселена с периодични колапси и нови големи взривове или нещо друго, отново ненаблюдаемо по дефиниция събитие)
2. Вселената е създадена еднократно от нищото от Създател, извън нея и съществуващ преди нея (това не изпълва дефиницията за Бог отгоре, но сочи към същество, далеч по-могъщо и пълно с потенциал от една цяла наша вселена, за да може да я създаде от нищо).

И двете обяснения са неемпирични (ненаблюдаеми и недоказуеми с преки факти), затова едното или другото предположение може да се приеме само въз основа на други мотиви или аргументи.

За мен лично предположението, че материята е вечна (дори пулсираща) също води до необозримост, необяснимост "защо" и редица нови въпроси, клонящи към делене на нула, затова приемам втората причина, че вселената и материята има Създател (без да мога да я "докажа").

Тук излиза и логичният въпрос "а кой е създал Бога", но той навлиза в друг аргумент, предлагам да го оставим настрани засега, без допълнително изследване в момента. Ако все пак е важна кратка аргументация на безначалността на Бога в контекста на този аргумент, краткия отговор за мен е причинно-следственият закон е присъщ само на създадените неща, тези, които имат начало във времето (свойство на нашата вселена). Бог е несъздаден и без начало, затова самият въпрос звучи нелогично и самопротиворечиво, като въпроса "кой създаде нещото, което е напълно невъзможно да се създаде?". Дълбока философия, причиняваща силен главобол, по-добре специално да го дискутираме, ако искаш по-натам.

Предлагам, да коментираш този аргумент и да посочиш къде виждаш слабите му страни. Ангажирам се да не се поддавам на изкушението да отговарям допълнително в полза на добрата дискусия.

Ако имаш време, ще се радвам да видя и първият аргумент в полза на несъществуването на Бога, за да дискутираме :)

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 30 Ное 2010 18:04 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
karasko написа:
Може би аз се обърках нещо, но за каква невъзможност говорим наистина?


Очевидно аз не съм разбрал правилно. Тогава може просто да игнорираш първата половина на постинга ми.

karasko написа:
Тезата ми е, че преди да зададеш въпроса "кой е Той", трябва да знаеш отговора на въпроса "съществува ли Той? изобщо".


Да, за да си задаваме следващи въпроси, трябва най-малко да сме убедени в съществуването на Бога. Но не винаги този въпрос предхожда във времето останалите. Зависи от случая. Ако поне не допускаме съществуването на водни чудовища, не бихме били път до Лох Нес със скъпа фотографска екипировка. Но след като веднъж се натъкнем на нещо, си задаваме какви ли не въпроси за него, но не и въпроса дали съществува. Въпросът ти е съществен, ако намеря време по-късно ще пиша моите причини да вярвам. За сега само това.

Между другото, ересите отговарят (погрешно) на въпроса кой е Той, не толкова дали съществува.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 30 Ное 2010 22:00 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Чудесно, приемам предложенията ти.

Ето и мойте размисли и страсти (здрасти Вучков :Р)

1. Относно това:
Цитат:
Същността на аргумента е, че щом всяко нещо има своята причина, то и зараждането на Големия взрив има причина.


Тук мисля че е много важно какво влагаш като смисъл в думата "причина". Единия смисъл е като обяснение на хронологичния път по който се е стигнало до случването на дадено събитие ("всяко нещо има своята причина"), т.е. това е по-скоро когато анализираш нещо в обратен ред, а другото значение е тълкуването на "защо се е стигнало до тоам" ("зараждането на Големия взрив има причина"), или това е по-скоро търсенето на логическата причина. Разликата е много тънка, но вярвам че ме разбираш (виждаш ли, даже и аз вярвам в нещо).

Така че със сигурност има конкретни причини за възникването на Големия взрив - примерно критично натрупване на нещо си, но в същото време изобщо няма разумна причина, както се казва на разговорен език, поради която някой е могъл да предвиди че ще се случи Големия взрив.

Ще ти дам за пример спукването на една автомобилна гума да речем - естествено, че за да се спука гумата има конкретна причина - я самата гума не е била съвсем здрава и се е скъсала, или пък е минала през нещо остро, но общо взето, понев теоретично може да се намери конкретната причина да се спука, СЛЕД КАТО тря вече се е спукала.
Интересното обаче е, че никой не знае кога ще се спука всъщност гумата, и когато тя така или иначе се спука, никой не казва "Щом гумата се е спукала, то тогава трябва да има някаква причина. Сигурно Той така е решил". Мисълта ми тук е, че много събития се случват на чисто случаен, хаотичен пример.

2. Относно това:

Pauli написа:
КОСМОЛОГИЧНИЯТ АРГУМЕНТ

...

2. Вселената е създадена еднократно от нищото от Създател, извън нея и съществуващ преди нея (това не изпълва дефиницията за Бог отгоре, но сочи към същество, далеч по-могъщо и пълно с потенциал от една цяла наша вселена, за да може да я създаде от нищо).

И двете обяснения са неемпирични (ненаблюдаеми и недоказуеми с преки факти), затова едното или другото предположение може да се приеме само въз основа на други мотиви или аргументи.

За мен лично предположението, че материята е вечна (дори пулсираща) също води до необозримост, необяснимост "защо" и редица нови въпроси, клонящи към делене на нула, затова приемам втората причина, че вселената и материята има Създател (без да мога да я "докажа").



За мен е фрапиращо противоречие как така пулсиращата вселена ти се струва необозрима и необяснима, и следователно неправдоподобна, а това че:
Цитат:
Бог е несъздаден и без начало


не ти се струва необяснимо и правдоподобно?

За мен и двете неща са еднакво объркващи, защото те немуниемо ме водят към въпроса "а те (Вселената / Бог) къде съществуват времево и пространствено?"Така че за мен двата въпроса са еднакво загадъчни и нерешими със сегашните ни знания и определено не виждам как вероятноста Той да я е създал е по-голяма, от това тя спонтанно да е възникнала, да се самопородила от нищото, накъдето ни насочва напоследък може би най-големия физик, астроном и изобщо учен Стивън Хокинг.

Дотук според мен твоя аргумент показва че е възможно да е създадена от някой, тъй като наистина нямаме аргументи и преки доказателства за противното, но нямаме и аргумент че е създадена.

3. И това всъщност е най-сериозната ми критика.
Дори да приемем че вселената е създадена от своя Създател, както ти казваш, а не е възникнала спонтанно, това по какъв точно начин ни доказва че Създателя на Вселената, и Бог, както е описан в Библията са едно и също нещо??

Ето поради тази причина, поради липсата на доказателство за връзка между двата субекта(?) , смятам че първия ти аргумент е недостатъчен и невалиден.

Може би е добре да поясня, че аз очаквам от теб да дадеш 10 аргумента защо Исус Христос и татко му са истински. Конкретно за тях.

Ще се постарая най-късно до утре да напиша и аз своя аргумент .
Поздрави.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 01 Дек 2010 18:44 
Offline

Регистриран на: 26 Ное 2010 00:21
Мнения: 29
Създаването на света за 6 дни е абсолютно нелепо и доказано невъзможно. То противоречи на всички факти, които науката ни дава:
- Създаването на Слънцето заедно с Земята
- Създаване на Земята и живите организми в разстояние на няколко дни
- Възрастта, на която би следвало да е всичко, ако беше вярно написаното в Библията

Както вече обсъждахме, има две теории, които се поддържат от християните по този въпрос:
- че земята наистина е на милиони години и Бог е създал човека по-късно, което противоречи на 6те дни, за които ни говори Библията. Освен това, възниква въпроса защо Той е чакал да се появят нужните условия, за да "вдъхне искрата на живот", при положение че е всемогъщ?

- че науката е тотално сбъркана и Бог наистина е съдал Земята преди няколко хиляди години. Всъщност по правилно би било да се каже създаването на Вселената преди няколко хиляди години, при което положение не само въглеродното датиране, ами почти всичката наука би трябвало да греши. А науката както знаем, не греши кардинално.

Та това е най-кратко казано аргумента ми. Може би може още да се понапише по него, но мисля че всички схващат идеята.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 18 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group