Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Сеп 2019 01:58

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 35 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 13 Яну 2006 15:42 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Цитат:
Но (Бог) няма да спре автомобила да не сгази детето, няма да излекува болния ако някой се моли за него, няма да спре едно земетресение или цунами.


Не бързай толкова, Камене :-) Ако лично ти не си видял такива чудеса, откъде знаеш, че статистиката ти е пълна? (Всъщност, чудесата по определение не се подават на статистика.) По-скоро си мисля, че и да видиш, ще потърсиш единствено естествени причини, просто защото чудесата не се съвместяват с твоя философски възглед за Бога. Не мисля обаче, че е научен подход да се отхвърлят с лека ръка ВСИЧКИ свидетелства за чудеса, с които е изпълнена историята на християнството и, в частност, животът на неговия Основател. По-скоро е необходима добросъвестна проверка на историческите сведения и да се отсее реалният опит от легендарни добавки.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 13 Яну 2006 16:16 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Ако правилно те разбирам, Камене, ти приемаш, че Бог може да въздейства на съзнанието на човека (на практика, чудотворно), но не се намесва пряко в материалния свят. Ако обаче Божието въздействие върху отделни хора има реален добър ефект, то на свой ред ще води до положителни промени в живота на тези хора и, сетне, - в зависимост от тяхното влияние върху обществото, - до реални промени в материалния свят. (Всеобщо признат факт е, че цивилизационният напредък в Европа и Америка се е извършил под решаващото влияние на християнството.) С други думи, Бог е въздействал върху света ОПОСРЕДСТВАНО, чрез отделни просветлени и вдъхновени личности. Не виждам по каква логика се налага ограничението, че Той *не може* да прибегне и до други средства, освен човешките съзнания. Ако човекът е най-висшето Божие творение, което дори има свободата да се възпротиви на волята Му, и Бог все пак го използва като средство да въздейства на света, защо Той да не може да си послужи и с безсъзнателното творение? По каква логика Той може да въздейства на човешкото съзнание, а не на камъка, да речем?

Ще кажеш: "Само на съзнанието, което Го приема". Но аз не познавам хора, които са приели Бога (в християнския смисъл на понятието), без Той преди това категорично да се е изявил в живота им. Инициативата в отношението Бог - човек винаги идва от Бога: Той говори на човека, Той му дава свидетелства за съществуването Си, Той му дава сили да се смири и да подчини волята Си. С езика на постмодернистичната култура, Бог "се натрапва" на човека, който стига до вярата. И Той Му помага оттук насетне да запази тази вяра.

Според християнството и библейските свидетелства, чудесата са част от неограничения арсенал на неограничения Господ да доведе отделни хора до вярата, да я укрепва в тях и да им помага да изпълнят възложената им мисия. Тъкмо затова, чудесата не са част от естествения ред в света, нито се подчиняват на неговите закони. По тази причина, статистически погледнато, те могат да се наблюдават много рядко. А с оглед на предназначението им, те могат да се осмислят като такива предимно от вярващи хора. Невярващият не разбира Божия промисъл за себе си или за другите и затова не прави и опит да вникне в такива феномени - липсва му цялостната картина на пъзела и затова не може да проумее същността на отделните му части.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 16 Яну 2006 16:57 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Цитат:
"Само на съзнанието, което Го приема". Но аз не познавам хора, които са приели Бога (в християнския смисъл на понятието), без Той преди това категорично да се е изявил в живота им. Инициативата в отношението Бог - човек винаги идва от Бога: Той говори на човека, Той му дава свидетелства за съществуването Си, Той му дава сили да се смири и да подчини волята Си. С езика на постмодернистичната култура, Бог "се натрапва" на човека, който стига до вярата. И Той Му помага оттук насетне да запази тази вяра.

Напълно съм съгласен с това, Чие е първичното действие. От едни автобиографични бележки на днешния Папа заимствувах нещо, което е казал за майка си (в неточен мой превод): "тя остави да дойде върху нея Божията благодат".
Така, че Бог да даде благодат е необходимо условие, но не е достатъчно. А да се смириш и бъдеш готов да приемеш тази Благодат не е достатъчно, от своя страна.
Прав си и за това, Тодоре, че в крайна сметка с действията си ние физически можем да променим света в посока продиктувана ни от тази Благодат.
Разговорът за чудесата е дълъг и ще го продължим.
Аз мисля, че нито теодицеята, нито чудесата са толкова големи камъни за препъване, колкото въпроса за истината на другите религии. Е ли християнството лицето на Бога обърнато към Европа, или то има универсален характер. И какво да кажат тогава хиндуистите и мюсюлманите? ( опит за скачане на съседната тема във форума).


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Дек 2006 16:30 
Offline

Регистриран на: 29 Ное 2006 00:33
Мнения: 150
Местоположение: София
Много, много интересна дискусия за еволюцията, злото и чудесата!Много СМИРЯВАЩО действа на разума, а че не е особено голям камък за препъване - спор нема! Лично аз разбрах, че имам да запълня някои празнини в посока на по-самостоятелно мислене относно въпроса за теистическата еволюция и теодицеята (което неизменно си върви и с няколко разнородни книжни носители може би!). Особено ми допаднаха заключенията:
а)за Божията Любов няма кенозис
б)инициативата за всяко Добро е Негова (независимо дали той присъства непосредствено или опосредствено, а защо не и двете заедно, в света).
Не разбрах дали се реши въпросът: съществува ли зло в материалния свят?Струва ми се, че Камен много правилно набляга на съзнанието, което възприема материалния свят и "злото" в него.
Въпросът е, що се отнася за чудесата, дали думите на Христос не ни навеждат на мисълта, която си мисля, че Тодор и Камен искат да прокарат - за една "инициатива" от нов тип, която се изисква от човека (пр. "Ако не видите чудеса, няма да повярвате", "Казвам ви, вярвате не затова, защото видяхте чудеса, а защото ядохте от хлябовете и се наситихте").Съжалявам, ако пак го препращам към педагогоческите идеи (но те може би също са нужни по въпроса със злото и свободата). По-скоро иде реч за някакво БЕЗКОРИСТНО отношение към вярата, което трябва да превърне свободата в нравствена необходимост. То е ясно, че ги върши тия чудеса и че може би никога повече няма да ги върши, но на мен най-радостно ми е при Възкресението ("-Мария!", "-Учителю!").Там няма никакво вземане-даване, купуване-продаване и в същото време това си остава най-истинското удостоверяване, че и нашата "инициативност" не е за пренебрегване!
Лично аз, да се върнем към биологическо-социалния свят, не мога да разбера какво е основанието на Лайбниц да вижда в различната скорост на двата кораба по течението на реката зло!Или по-скоро той го съзира нейде си в различния товар, който са помъкнали?Но какво от това, ако корабите се движат по различни маршрути макар и крайната гара да е една и съща? Моля да бъда коригиран, ако нещо не съм схванал правилно?
Определено чудесно звучи псалмът (цитирам по памет) - "Бог не е създал човека за тление и НЕ СЕ РАДВА кога гинат човеците и т.н." (продължаваше с това как е влязла смъртта в света), но въпросът е дали се радва, когато две хиляди години, след като им изяви Истината и след като продължи (опосредствано или непосредствено да им я изявява), би се радвал особено, когато все още сме склонни ежедневно да сключваме сделки с Него?А цитатът за майката на папата наистина звучи двойно утвърдителен, като някакво второ раждане!
Поздрави на всички участници!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 05 Дек 2006 19:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Poliandyr написа:
Не разбрах дали се реши въпросът: съществува ли зло в материалния свят?Струва ми се, че Камен много правилно набляга на съзнанието, което възприема материалния свят и "злото" в него.


Традиционното разграничение, което прави християнската мисъл, е между "природно зло" и "нравствено зло", като и двете са следствие от Грехопадението. Природното зло не е съзнателно и се изразява както в наличието на разрушителни тенденции (болести, смърт и т.н.), така и в активна съпротива, която творението започва да оказва на доскорошния си настойник, падналия човек.
"Понеже си послушал гласа на жена си и си ял от дървото, за което ти заповядах, като казах: Да не ядеш от него, то проклета да бъде земята поради тебе; със скръб ще се прехранваш от нея през всичките дни на живота си. Тръни и бодли ще ти ражда; и ти ще ядеш полската трева. С пот на лицето си ще ядеш хляб, докато се върнеш в земята, защото от нея си взет; понеже си пръст и в пръстта ще се върнеш." (Битие, 3 глава, 17-19 стихове)
За разлика от "Едемската градина", осигурявала на човека всички условия да твори и да овладява творението, в проклетия поради Грехопадението свят сигурност няма. Основната част от човешката енергия не отива в развиване на духовния и умствен потенциал и в наслада от творчеството (което е богоподобно действие), а в изкарване на прехраната и в преодоляване съпротивата на природата. (Дори и в ХХI век, когато насъщният е осигурен за мнозинството хора в развитите страни, но поддържането на създадения по-висок стандарт изисква и много повече усилия.) Не можем да не наречем това състояние "зло", защото то безспорно амортизира човека и го прави много по-податлив на моралното зло. Което, разбира се, не отнема отговорността му за погрешните стъпки и решения.

Poliandyr написа:
Въпросът е, що се отнася за чудесата, дали думите на Христос не ни навеждат на мисълта, която си мисля, че Тодор и Камен искат да прокарат - за една "инициатива" от нов тип, която се изисква от човека (пр. "Ако не видите чудеса, няма да повярвате", "Казвам ви, вярвате не затова, защото видяхте чудеса, а защото ядохте от хлябовете и се наситихте")... По-скоро иде реч за някакво БЕЗКОРИСТНО отношение към вярата, което трябва да превърне свободата в нравствена необходимост.


Тук споделям мнението на Луис, че трябва да бъдем реалисти: такова нещо като напълно безкористно отношение към вярата на практика няма. Ако имаше, щеше да има съвършени в етично отношение, т.е. безгрешни хора. Удивително и тъжно е, как и зад най-възвишените ни дела, и зад най-богоугодните ни помисли се промъква мъничко егоистично задоволство, щипка тщеславие, очакване за "потупване по рамото", опит да "се осчетоводи" стореното добро за издигане на Аз-а, поне в собствените ни очи. Чувал съм една поучителна случка в това отношение. Един пастир от Чикаго бил упрекнат от свой енориаш, че не е достатъчно смирен. За да се справи със своя недостатък, той бил посъветван към радикална постъпка - да напише на една табела: "Покайте се и повярвайте в Исус Христос, за да се спасите", да я закачи като просяк на врата си и така цял ден да обикаля градските улици. Сторил го и отнесъл стотици подигравки и хули за един ден. Накрая, като се прибирал вкъщи, удовлетворен, че е преодолял гордостта си, се уловил, че си мисли: "Ей, ама няма човек в цяло Чикаго, който да е способен на това!"

Та Христос познава човешкото сърце и няма очаквания, че последователите Му ще бъдат съвършено безкористно отдадени Нему. И затова зове при Себе Си "отрудените и обременените" (с обещание, че ще им даде покой), "жадните" (с обещание, че ще им даде жива вода), "плачещите" (с обещание, че ще ги утеши). Дори и на тези, които се отрекат от Себе Си заради Него, обещава:
"Истина ви казвам: Няма човек, който да е оставил къща, или братя, или сестри, или майка, или баща, или чада, или ниви, заради Мене и заради благовестието, и да не получи стократно сега, в настоящето време, къщи и братя, и сестри, и майки, и чада, и ниви, заедно с гонения, а в идещия свят вечен живот." Евангелие от Марк, 10:30

Ако беше радетел на една чистофайническа етика (в стил Кант), трябваше просто да предяви възвишените Си нравствени изисквания и каже на хората, че изпълнението им е награда само по себе си. Но Той знае, че такъв "етически ангел" просто не би имал нужда от Него, не би имал нужда от спасение. Щеше вече да е "намерил спасението" в етическите си принципи и да се наслаждава в тях.

Но поводът беше за чудесата. Хората, пред които е проповядвал Исус от Назарет, са очаквали с трепет явяването на Месия. Те са знаели предсказанията на пророците за Неговата божествена същност и сила и са очаквали да видят знаци, свръхестествени удостоверения, че Исус е именно този Месия (Христос). И Той удовлетворява това очакване. (В тон с това, за което говорих по-горе.) Неговите чудеса са преди всичко знамения, белези за онези, които познават Писанията и Го чакат с чисто сърце и неизкривен ум. Един от тях, фарисей на име Никодим, в личен разговор с Исус показва, че е разбрал посланието на чудесата Му: "Учителю, знам, че от Бога си дошъл учител; защото никой не може да върши тия знамения, които Ти вършиш, ако Бог не е с него." (Евангелие от Йоан, 3 глава, 2 стих)

И Исус приема радушно такива вярващи. Разочарован е от хора, които не виждат в чудесата Му знамения за месианската Му същност, а лесен начин за посрещане на насъщните си нужди: "Казвам ви, вярвате не затова, защото видяхте чудеса, а защото ядохте от хлябовете и се наситихте". А също от хора, които настояват лицемерно за знамения, а са закоравили сърцето си в неверие, пред лицето на неоспорими свидетелства Кой е Той: "Тогава някои от книжниците и фарисеите Му отговориха, казвайки: Учителю, искаме да видим знамение от Тебе. А Той в отговор им рече: Нечестиво и прелюбодейно поколение иска знамение, но |друго| знамение няма да му се даде, освен знамението на пророк Иона." (Евангелие от Матей, 12 глава, 38-39 стих) Както беше казал Паскал, за невярващия доказателствата са винаги недостатъчни. На такива Бог никога няма да угоди, като им върши чудеса "по поръчка".

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 13 Фев 2007 22:44 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Тодоре, здравей. Казваш преди време, че Бог може да върши чудеса чрез свои божи хора-посланици. Да, има актове хорски, в които усещаш, че са послания Негови. Но това не могат да са материални чудеса, редки събития, които надхвърлят закономерностите на физическия свят. Аз твърдя, или по-скоро не вярвам именно в такива чудеса през вековете. Ако са психологически - да. ако някак общуването с такива свети личности води твоята психика към нещо светло за тебе, то можеш да гледаш на това като на чудо, но не физическо чудо. Защото ако някой лекува с полагане на ръка и ракът изчезва у болния, аз ще кажа:" а защо всички други дето не им е полагано ръка да умират?". Защо за някой да има такова лечително чудо,а за друг да няма. Защо молитвата да лекува, ако лекува само някои. Или всички, или никой. За какво ми е един да бъде излекуван за да има Божи знак-чудо. В общуването ни с хората има деиствия, в които вярващия ще види "Знак, или чудо. А невярващият ще търси някакво по просто обяснение, като ги обяви, например за случайности. Мисля че ви разказвах за моето пиано, кото се появи на рождения ми ден пред паркинга на съседите. Чисто ново, и по хубаво от това което имах до тогава. За мене това бе дар от Небето, защото "моите хора" "Там'' знаят че ми трябва.
Един теолог-католик от Вашингтон изнесе лекция преди година. И даде пример с един чайник с кипяща вода.(пак ще ме простите ако съм го разказвал това). Физикът вижда в него Брауновото движение на водните молекули. Инженерът вижда уредът който е конструиран за да достави кипящата вода. Китаецътили руснакът си представя как ще запари хубав чай. А ние може да си представим как на чаша чай ще си говорим за това за което си говорим сега. Така е и с материалния свят. може да го гледаме като средство за по-висши цели. Една слушателка попита: "а какво ще кажете ако сварим не чай а кафе". Това вече е по въпроса за "многото истини" или за едничката такава.
В една дискусия между атеист и теист , атеситът явно искаше да му с едадат доказателства за съществуването на Бога. Каза, "ето ако има едно сигурно доказателство бих повярвал" (подобно и Бертранд Ръсел искал( в неточен преразказ) от Бога, като отишъл да се представи пред Създателя, виждайки че Го има, се възмутил и казал на Бога: На Земята не бяха предоставени недвусмислени доказателства за съществуване Ти). Теистът каза,ч е на него не са му нужни подобни доказателства. А и никое доказателство не е застраховано от съмненията,ч е може да е плод на масова психоза.
последен пример( и ако вече съм го привеждал тука значи съм за пенсия с склерозата си): Един полицай ми разказваше за посещението на Папата в НюЙорк преди години. облачното дъждовно небе в момента на появата на процесията с Папата , се разтворили и засветило ярко слънце. В очите на този католик-полицай това е било Чудо. И аз съм съгласен. Защото то едновременно е чудо за едни, а най обикновено събитите за агностика, който няма рецептори за такива събития, не прави връзката.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Фев 2007 19:27 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Здравей, Камене.

Аз бих се съгласил с теиста от твоя пример ако това, което е имал предвид е не, че доказателствата нямат значение за него, а че в начина, по който разсъждава неговият събеседник има принципна грешка по отношение на Бога. Той гледа на Бога като на нещо пасивно, част от природата, което просто може да бъде регистрирано или не. Често хората имат някаква неправилна представа за Бога и когато Той не се проявява така, както очакват, просто твърдят, че Бог не съществува.

Начинът по който човек познава Бога е много по-личен. Проблемът често не е в регистрирането на едно или друго събитие. Бог по много начини е говорил и говори за Себе си. Струва ми се, че проблемът за много хора е, че първосигнално отхвърлят Бог, който може да е лично ангажиран със самите тях. (Това не е било проблем за твоя полицай.)

В този смисъл, на какви основания казваш: "Или всички, или никой"? Защо смяташ, че всички трябва да са в един кюп, когато различните хора имат различно отношение към Бога?

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 14 Фев 2007 20:47 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Този условно наричан "теист" (не "деист') именно това има пред вид, че подхода на а-теиста да търси доказателства е гнил. Казвам "или всички или никой" в смисъл че ако с чудо ще лекуваме едни, редно е тогава и всички болни да се излекуват с чудо.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2007 12:06 
Offline

Регистриран на: 21 Мар 2005 11:39
Мнения: 298
Местоположение: Брюксел
Съжалявам, изразил съм се двузначно...
Като казах "той гледа на Бога като на нещо пасивно" имах предвид атеиста. Не съм имал предвид, че твоят теист е деист.

Камен Чернев написа:
Казвам "или всички или никой" в смисъл че ако с чудо ще лекуваме едни, редно е тогава и всички болни да се излекуват с чудо.


Да, но все още не разбирам защо да е "редно", след като някои са молили за това, а други не са. При това не считам дори, че тези които са се молили "автоматично" трябва да получат това, за което са се молили.

_________________
Ивайло Атанасов


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2007 14:16 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Привет Камене,

Бог не е ограничен в извършването на чудо - както по отношение на средствата, така и по отношение на посредниците. Може да извърши чудо както чрез Свои посланици (пророци), така и пряко.

Камен Чернев написа:
Да, има актове хорски, в които усещаш, че са послания Негови. Но това не могат да са материални чудеса, редки събития, които надхвърлят закономерностите на физическия свят. Аз твърдя, или по-скоро не вярвам именно в такива чудеса през вековете. Ако са психологически - да. ако някак общуването с такива свети личности води твоята психика към нещо светло за тебе, то можеш да
гледаш на това като на чудо, но не физическо чудо.


Както писах по-рано на друго място, Божиите чудеса винаги са знамения , винаги имат някакво послание към човека, адресирани са към неговия ум. (За разлика от човешките "чудеса" или проявленията на нечистата сила, които като правило са с манипулативна цел и са насочени към пленяване въображението на човека.) Основното им послание е "Познай Господа!", т.е. призив към нас да опознаем и да се преклоним пред своя Създател. И понеже Той е Създател както на физическия свят, така и на нашата психика, никакво съображение не може да Го ограничи да се проявява и в двете. Нещо повече, ако настоящият свят е подчинен на страдания, тление и смърт, един любящ Бог не може да не се намесва, поне в някои случаи. А това ни отвежда към следващото твое разсъждение:

Камен Чернев написа:
Защото ако някой лекува с полагане на ръка и ракът изчезва у болния, аз ще кажа:" а защо всички други дето не им е полагано ръка да умират?". Защо за някой да има такова лечително чудо,а за друг да няма. Защо молитвата да лекува, ако лекува само някои. Или всички, или никой.


Понятията "всички" и "чудо" са несъвместими. Ако всеки път и във всички случаи на болести става изцелително чудо, това вече не би било чудо, а някаква закономерност, "природен закон". А ти нали тъкмо от това се боиш - от вкарването на чудесата в някакъв естествен ред на събитията :wink: Нали неведнъж си протестирал срещу идеята, че Бог трябва да се намесва чрез чудеса, за да "поправя" света? Напълно съм съгласен. Когато Бог върши чудеса, те не са предназначени за поправяне на света, а за поправяне на човека. Което библейските автори наричат "спасение". И това спасение тръгва от опознаването на Бога като всемогъщ и любящ: качества, които Му дават пълното право и свобода да върши чудеса в материалния свят.


Камен Чернев написа:
В общуването ни с хората има деиствия, в които вярващия ще види знак или чудо. А невярващият ще търси някакво по просто обяснение, като ги обяви, например за случайности.


Да, но различното тълкуване на феномена не засяга неговото естество. Ако нещо действително е чудо, няма значение как го тълкуват невярващите. В крайна сметка, то е послание за вярващите - или за тези, които вървят по пътя към вярата. Напълно нормално е, че мнозина няма дори да го забележат или ще го обяснят "научно"; особено ако a priori са приели, че чудеса няма и не може да има.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2007 15:04 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
"Ако нещо действително е чудо, няма значение как го тълкуват невярващите.""
Цитат:
Именно това оспорвам, обективността на "чудото". Никой не познава "нещото в себе си". Има " за мене", и "за тебе", за теистаи за атеиста. Така че аз давам право на всеки да вижда зад някое знамение или Божие проявление - чудо. Но ако те попитам з апримери, знам че повечето ще са свързани с съзнанието или подсъзнанието, т.е. с психиката. Чрез нея общуваме с Бога и Той с нас. Ако Бог е любов, и нашите действия са проява на това, ще има много чудни неща и събития, в очите на тези които могат да ги видят и възприемат като такива. Но ако аз не знам че някой се моли за мое здраве в австралия, аз не смятам че ракът ми ще изчезне. Иначе научно има някаква връзка между психичното състояние и здравословно(имунно) състояние. Но пак, в полагане на ръце и маслосвет(например, измислям си) не мисля че може д аима оздравителен ефект. В америка най съвестно правят статистики з аефекта на молитвите върху болните. Засега всичко е статистически недостоверно.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2007 16:18 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Именно това оспорвам, обективността на "чудото". Никой не познава "нещото в себе си". Има " за мене", и "за тебе", за теистаи за атеиста.


Непознаването на нещата "в себе си" не означава, че те не съществуват, нито прави обективността напълно невъзможна. Иначе не бихме стигнали до никакво положително знание и ще изпаднем в агностицизъм. По-скоро ти отричаш съществуването на феномени, към които не можем да приложим методологията на природните науки. Но тогава трябва да отречеш не само удостоверяемостта на чудесата, а на голяма част от човешката история. Християнството заявява, че основните му истини са исторически удостоверяеми (т.е. с методологията на историческата наука), а те включват поне няколко чудеса: например, Въплъщението и Възкресението на Божия Син.

Камен Чернев написа:
Ако Бог е любов, и нашите действия са проява на това, ще има много чудни неща и събития, в очите на тези които могат да ги видят и възприемат като такива. Но ако аз не знам че някой се моли за мое здраве в австралия, аз не смятам че ракът ми ще изчезне.


Чудото е проява на Божия суверенитет над творението. Това означава, че то зависи единствено от Божията воля и не може да бъде предизвикано от "правилно" действие като молитва, полагане на ръце и т.н. Нито случването му има връзка с нашето знание или незнание. (Иначе пак излиза, че ние можем да предизвикаме или не предизвикаме случване на чудо.) Но случването на чудо в отговор ( а не вследствие!) на молитва, може много да укрепи вярата на християнина или да му разкрие по още един начин милостта на Бога.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 15 Фев 2007 18:14 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
аЗ ИМАХ ПРЕД ВИД НЕ бОЖИТЕ ЧУДЕСА вЪПЛЪЩЕНИЕТО, ВЪЗКРЕСЕНИЕТО. А по-скоро неща, които се обявяват за чудеса след времето на Христа. Например, чудо е че папата е останал жив след изстрела на Агджа, който много точно го е улучил. Но е чудо за нас , за вярващите, както и разкъсването на облаците и огряването на шествието на Папата, закоето разказах. За нас е чудо, не съществува като обективно чудо. за а-теиста не е чудо. просто духнал вятър и готово. ние сме тези, които правим връзката .


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 16 Фев 2007 16:43 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
По същата логика е не-чудо за невярващия и случка като тази, описана ми от приятелка християнка, случила се преди години в църквата им. Малко детенце с изсъхнала ръка (каквото и да е заболяването с медицински термини) по време на молитва е било чудотворно изцелено и ръката му буквално е пораснала пред очите на приятелката ми. Аз не мога да го повярвам чисто с ума си само, както и някой, който познава това детенце от по-късно, няма да "види" "разпръсналите се облаци", за него детето ще си е нормално, каквото сигурно е било винаги. Обаче - знамението е точно това, то е важното и е свидетелство за тази църква, за тези хора, за това детенце как действа Божията сила.

Говоря за реална свръхестествена случка, а не за "боляла ме главата, молил съм се, спряла да ме боли", които потенциално могат да се обяснят по психо-соматичному.

Малко дискусията ми напомня на историята с Тома и Исус след възкресението Му, предполагам и Тома е имал хипотези за масова психоза, за илюзии, за психологически чудеса, за метафорични думи, когато някой е кажел "видях Го!", накрая се наложило Господ да се появи пред него и да каже "Ела, пъхни пръстите си в раните ми и не бъди невяращ, а вярващ" :)

Той видял и повярвал. Блажени тези, които не са видели и повярват!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 17 Фев 2007 17:04 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Аз се съмнавам в всякакви лечители. по телевизията непрекъснато някой пастор лечител се помолва и вдига хора да ходят и да хвърлят патериците. Чудя се , ако всичко е нагласено, какво ли им е на тези вярващи участвуващи в шашармата. А тьй като американците са 90% "вероизповядващи", те веднага биха научно изследвали прохождането, ако беше истина. сухата ръка не е ясно колко е била суха. За майката оздравяването ще е свързано с нещо "над", научно може д аима друго обяснение. Та както акзах в съвременни медицински чудеса не вярвам (а за пианото си - да). Не мога да не ви разкажа един анекдот. Снощи бях на панелна дискусия за "интерфейс между вяра и наука" в университета където работя. всички телозои които участвуваха бяха либерални(включително и равина) и нямаше сблъсък, освен в някой буйни анти-мюсюлмани и секуларни хуманисти от публиката.
един от пасторите разказа следната "случка": ПАстор, кюре и равин са в една лодка и ловят риба. недалече от брега. По едно време пасторът казва,ч е трявбва да иде до брега да си вземе другата пръчка. Тръгва по водата и селд малко с евръща с пръчката. После кюрето казва, че си е забравил обяда, тръгва по водата и си го донася. Равинът седи и си мили:"моята вяра ли е по слаба, че да не мога д аходя по вода. И измисля повод, забравил и той нещо, и скача от лодката, но веднага потъва, та трябва да го изтеглят обратно. Още повече ядосан, равинът решава да повтори опита си. Медитира силно вярата си, демек концентрирва се, и прекрачва борда на лодката. И... пак потъва. Пак го изтеглят. Той седи омърлушен, не смее да погледне "колегите си". Те се споглеждат и си казват:"Не е ли време да му кажем къде са камъните?"
Относно ходенето по вода ще разкажа неточно друга притча(не анекдот)(простете ако знаете историята и виждате колко неточно я преразказвам):
Един свещеник( нека да е руски) стигнал до едно езеро или широка река. срещнал трима мужици. Разговорил ги като им казал, да дойдат вчерквата да се сближат с Бога, да с е помолят и въобще ги агитирал към праведен и църковен живот. Те мълчали , някак като прости невменяеми, нищо не му казали. Обърнали се и тръгнали всеки по своя път. По едно време свещеникът се извърнал и ги видял в далечината , че се движат по водата на езерото. Блажени простите духом....
Утре надали ще ви пиша затова:
Моля да ми простите всякакви конфронтации, които (не бих казал неволнущ, защото винаги е било съзнателно и волную) са ставали при дискусиите в форума.(защото знам, че обичам да се заяждам)


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 35 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group