Форум за християнския светоглед

дискусии по актуални и вечни въпроси
Дата и час: 16 Юли 2019 08:30

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 79 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 03 Апр 2007 11:07 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Отварям тази тема като отклик на Камен. На няколко пъти той е посочвал места в Библията, които не може да възприеме или поне с чието (традиционно) тълкувание не може да се съгласи.

Сигурен съм, че всеки от нас "се е борил" или "се бори" с подобни текстове.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 03 Апр 2007 11:31 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Мога ли "да се разпиша" пръв в темата :)

От много години си мисля защо Бог е бил благосклонен към Яков/Израил, когато е бил един хитрец, измамник и нечестен тип. Мога да видя Божията милост в това, но не и как Яков се е изградил от тези си наклонности до баща на народ.

Мислили ли сте за това?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 03 Апр 2007 13:21 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Аз ще започна с коментар по един от въпросите на Камен:

Цитат:
С Библията имам нужда някой да ми помага да преодолея пасажи в които Бог праща евреите да избиват населението по пътя към Обетованата земя.ама те били човекоядци, идолопоклонници и принасяли децата си в жертва. Дайте да ги освободим от този грях. не върви.


Лично аз за пръв път чувам подобно тълкувание: целта била да се освободят ханаанците от греха им?! Обяснението, което дава Бог в Петокнижието е, че младата израилска нация трябва да бъде опазена на всяка цена от идолопоклонническото влияние на тези народи. Рискът да се изкриви Божието откровение, дадено на Мойсей, е бил голям. Евреите били народ без религиозни традиции, без собствена култура; довчерашни номади, излизащи от четиривековно робство в Египет. Сега им предстояло за пръв път да имат СОБСТВЕНА земя. Но успоредно с това щели да имат съседи, "диви" езичници - с техните култове към плодородието, свързани с ритуална проституция, жертвоприношение на деца и т.н. Съвсем естествено би било евреите да започнат да им подражават. Най-малкото, културата се унаследява. Затова Божията заповед е категорична:

"Когато Господ твоят Бог те въведе в земята, в която отиваш да я притежаваш, и изгони много народи от пред тебе, хетейците, гергесейците, аморейците, ханаанците, ферезейците, евейците и евусейците, седем народа по-големи и по-силни от тебе, и когато Господ твоят Бог ги предаде на тебе та ги поразиш, тогава ги изтреби, като |на Бога| обречени; да не правиш договор с тях, нито да ги пожалиш; да се не жениш между тях, и да не даваш дъщеря си на сина му, нито да вземаш неговата дъщеря за своя син; защото ще отвърнат синовете ти от да Ме следват, за да служат на други богове, и така ще пламне против вас гневът на Господа, който скоро ще те изтреби. Но така да им направите: жертвениците им да разорите, кумирите им да изпотрошите, ашерите им да изсечете и изваяните им идоли да изгорите с огън. Понеже вие сте люде свети на Господа вашия Бог; вас избра Господ вашият Бог да бъдете Нему собствен народ измежду всичките племена, които са по лицето на земята."
Второзаконие 7 глава, 1-6 стихове

От съвременна гледна точка такава разпоредба звучи доста жестоко, признавам. Няма нищо общо със съвременната хуманност и толерантност - "поникнали", впрочем, на западна почва след дълги векове християнство. Но според библейския възглед Бог действа в историята и разгръща замисъла Си в съответствие с историческите реалности. А историческите реалности в древния Близък изток са били твърде сурови. Практически всички завоеватели са обричали на изтребление покорените градове. Затова евреите не са били по-жестоки от останалите. С тази разлика, че зад техните действия е стояло Провидението, осигурило за избрания Божий народ условия за запазване и пренасяне през вековете на Божието слово.

Между другото, горната заповед НЕ Е била изпълнена стриктно. Някои от ханаанските народи останали да живеят сред израилтяните - и ги увлекли в идолопоклонство. Затова свидетелстват историческите книги на Стария Завет.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Апр 2007 15:14 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Филистимците надделяват над Саул. той се оплаква на Самуил че Бог го е изоставил и е станал негов враг. Самуил му казва:17. ще отнеме (Царства гл.28) Господ царството ти и ще го даде на твоя ближен , на Давид. 28:18. Понеже не послуша гласа Господен и не изпълни яростния му гняв върху Амалика, Господ и върши това над тебе сега.
Саул е запазил живота на своя пленник амаликския цар Агага. Отклонил се е от божата заповед да изколи всички, а е плячкосвал , но се разбира че накрая ги е изтребил амаликците и се прибрал с плячката да принася на Бога жертвоприношения. тоест почти е изпълнил заръката на Бога (Царства,гл15: 18-22). по важно е покорство на Божията дума, а не жертвите и всесъженията. И Самуил (15:33) сам разсича царя като наказание че самия той е лишавал маиките от децата им.
Мартин Бубер разговарял с един евреин(който е активен в вярата си =observant jew) . Бубер му казва,че не мисли, че такава е била Божията воля (относно изтрепванията и на пленения цар включително). Събеседникът му помислил и попитал:" И така, ти не вярваш в тази история?" Не - отговорил Бубер. Тогава в какво вярваш - попитал другия. "Че Самуил грешно е разбрал Бога' - отговорил веднага Бубер. Настанала тишина напрегната. след време човекът с озарено лице се обърнал към Бубер и му казал щастлив: "И аз мисля така". И пак замълчали.
изводът на Бубер е че в случая е ставало дума за избор между Бог и Библия. И те са избрали Бога в който те (биха, моя добавка)) вярвали. ..В общуването на Бога с човека, човек не винаги чува и разбира правилно. Откровението което човек получава е пречупено през земните условия...Недоразуменията са омесени с проникновенията, "няма обективни критерии за преценка; има само вяра - когато я имаме"..."Винаги когато трябва да интерпретирам текстове от Библията аз го правя със страх и трепет, в едно неизбежно напрежение между Божието слово и словото човешко.(цитирано по "Levinas and Buber Dialogues and Difference", 2004)


Последна промяна Камен Чернев на 03 Апр 2007 15:26, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Апр 2007 15:21 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Здравей, Камене :)

Извинявай, можеш ли да интерпретираш казаното от този автор, честно казано не разбрах какво има предвид в цитата, който цитираш. В какво вярва самият автор, каква е тезата му в две изречения?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 03 Апр 2007 16:58 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Martin Buber e mnogo известен теолог - либерален, между юдаизма и християнството може да бъде поставен. Книгата му "Аз и Ти" (може би е преведена вече на бг) се концентрира върху общуването с Бога (на Ти ,не "you" a "Thou", с което да се подчертае близостта)).
Аз съм преразказал, а в края на предния ми постинг преведох буквално думите му. Иска да каже (аз мисля) че Бог говори на хората но те могат криво да Го разберат. И това е било в сила и при писането на Библията. Така че всеки според вярата си може да възприема по свой начин Библейското слово.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 09:16 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
>> И те са избрали Бога в който те (биха, моя добавка)) вярвали

Много точна добавка, Камене, тя е централна за целия откъс, "Богът, в който те биха вярвали"! :) С други думи, човекът е мерилото за това кое е вярно и кое невярно, Бог е говорил, но ние преценяваме кое ни харесва и кое не. Още по-добре е, ако може човек да си моделира един социално приемлив "Бог", който да е в крак с модерните тенденции във философията :]

Веднага изплува въпросът как Бубер би знаел, че когато Бог е говорел "Не пожелавай жената на ближния си" и "Аз съм Господ, Бог твой, да нямаш други богове освен Мен", това е бил Бог и Мойсей правилно го е разбрал, а когато Бог казва пак на Мойсей "С мъжко да не легнеш като с женско; това е гнусота - и двамата да се убият", то горкият старец явно нещо не е дочул правилно :)

Как да сме сигурни, че Исус правилно е бил чут да казва "Обичай ближния си като себе си", а неправилно е разбран, като е казал "АЗ съм Пътят, Истината и животът, няма друг". Може би е казал всъщност "Не обичай ближния си като себе си и не обичай Бога с цялата си сила, има и други начини"?

Много хлъзгава основа за разсъждения, водещи до абсурдни заключения. Питам се има ли някаква систематика при определянето къде не са разбрали Бога или хвърлят ези-тура....

Кога е живял този богослов, предполагам 20 век? Каква е личната ти позиция спрямо мнението му, изразено в този цитат?

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 12:39 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
По въпроса за Бубер и Камен, и Pauli показват известна липса на памет или, по-скоро недостатъчна осведоменост :-) Откъс от "Аз и ти" е сред първите публикувани от нас статии, по темата "Човешкото общуване". Лично аз предложих публикуването на този текст, защото - според мен, - предлага интересен и задълбочен поглед върху същността на общуването. Това обаче не означава, че споделям възгледите на Бубер за Светото Писание и неговото разбиране. Екипът на ХАРТА е в правото си да публикува текстове от автори с най-различни убеждения, стига да допринасят за сериозен дебат по дадената тема.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 13:12 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Иначе разбирането на Бубер е типичен пример за прочит на Библията през очилата на екзистенциализма:

1) Характерен за ХХ век хуманистичен патос, поставящ познаването на Бога в зависимост от човека (точно отбелязано от Pauli).
2) Съзнателен отказ от всякаква историчност в тълкуването на Писанията. (Това пък е наследство от Киркегор.)

Абсолютно некоректно е да се преценяват действията на пророк Самуил от гледна точка на съвременния човек, без да се държи сметка за етапа, на който се е намирало Божието откровение към човека. Както писах по-горе, в този исторически период Господ е бил дал на Своя народ съвсем конкретни заповеди относно ханаанските народи. Такава заповед е дадена и на цар Саул (I Царства 15:2,3):

"Така казва Господ на Силите: Забелязал съм онова, което стори Амалик на Израиля, как му се възпротиви на пътя, когато идеше от Египет. Иди сега та порази Амалика, обречи на изтребление всичко, що има, и не го пожали; но избий мъж и жена, дете и бозайниче, говедо и овца, камила и осел."

Тази заповед дори не е била нова, а представлява изпълнение на казаното още на Мойсей (Изход 17:11):

"Тогава рече Господ на Моисея: Запиши в книгата за спомен, и предай в ушите на Исуса, това, че ще излича съвсем спомена на Амалика под небето.

И пророкувано после чрез Валаам (Числа 24:20):

А като видя Амалика, продължи притчата си и каза: - Амалик е пръв между народите; Но най-сетне съвсем ще се изтреби.

Така че за "неразбиране на Бога" от страна на Самуил и дума не може да става - заповедта към Саул за изтребването на амаличаните е била здраво основана в Мойсеевата традиция. Саул не й се подчинява (или по-скоро, изпълнява я половинчато) от чисто користни подбуди: "и людете пощадиха Агага, и по-добрите от овците и от говедата и от угоените, и агнетата и всичко, което беше добро, и не искаха да ги обрекат на изтребление; но всичко, което беше изхабено и нямаше стойност, него изтребиха." (I Царства 15:9)

Подобни случаи е имало и преди, и след това - Бог изисква нещо да бъде изцяло посветено (обречено) Нему, а човекът задържа нещо за себе си. Заради такава постъпка на Ахан израилтяните са наказани да претърпят горчиво поражение при Гай (Книга на Исус Навин, 7 глава), а самият Ахан е убит заедно с цялото си семейство. В Новия Завет, в книгата Деяния на апостолите, 5 глава, се разказва как едно семейство от ранната Църква обрича на Бога една нива, но задържа част от парите за себе си. И съпругът (Анания), и съпругата (Сапфира) са наказани със смърт - пряко от Бога! (И то в "по-хуманната" част от Библията, Новия Завет.) А Саул не е наказан със смърт, а само с отнемане на престола му, и то след години.

Библейският принцип е ясен: послушанието пред Бога е по-важно от всякакви човешки опити да Му се угоди. Бог изисква поклонение според Неговите заповеди, а не според човешки правила и тълкувания. Не поклонение пред Бога, в Когото бихмe вярвали, а пред Онзи, Който е.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 15:28 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Какво може да направи една вметната думичка "биха'!? Ако вътрешния ми глас ми каже , от името на Бога, "иди убий в Мое име, знаеш, че амо не е в Мое име е против заповедта(една от десетте), но аз съм над тези заповеди, аз съм ги дал." естествено че ще се замисля, не ми ли се причува нещп, наистина ли Бог ми говори. Ясно е, че няма да мисля така, акко става дума за по-леки дилеми като жената на ближния или друго по-дребно регрешение - да не правиш нещо като че ли е по-лесно да бъде решено, отколкото да правиш нещо.
От къде идва увереността, че всеки от вас/нас, чете и абсолютно коректно" разбира дадени пасажи? След обстойните разяснения аз разбирам, че е важно да се подчиним.
Не е важно каква е заповедта. Ако е противоречива, ще я обявим за такава от наше съвременно гледище, но за Моисей е била Окей?
Аз не съм склонен да зачеркна едни, с етикети екзистенциалисти, в името на други , които също могат да си имат етикети. Не съм чел по задълбочен анализ на историята за Авраам и Исаак от този на Киеркегор. Защото и тук заповедта е абсурдна, и изисква подчинение. Но Киеркегор не говори за подчинение. А и в библейското описание Авраам повече мълчи. Но прави скока от етично към вяра. Авраам повече вярва, отколкото "се подчинявва". Но Тодор ще каже че по онова време тези две неща са съвпадали, нали?
А за Бубер - неприемлив е защото между себе си и бога не поставя изрично Библията?
Пак питам : от кой ортодоксален "хълм" съдим за грешките на Бубер и Киркегор?


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 15:58 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 00:01
Мнения: 765
Камен Чернев написа:
Пак питам : от кой ортодоксален "хълм" съдим за грешките на Бубер и Киркегор?

По мое мнение от хълма на логиката и изпитаните методи на историческата наука и лексиката, морфологията, херменевтиката. Подходът на Аристотител с допускане на антитеза, водеща до абсурд, много често помага да видим грешните становища.

Всички известни големи ереси - ако са верни - стигат до основно противоречие с някаква ясна истина на Писанието, която не подлагаме на съмнение, например, че Бог е всемогъщ, добър и ни обича. Това не е въпрос на "защото еди кой си човек казва така", а на противоречие. Дори и тезата на Бубер може да се подхване по някой от тези параграфи.

Когато познаваме историческия контекст на дадено събитие, можем много по-точно да го оценим обективно, както направи и Тодор с оценяването на жестокостта и последствията от дадено, струващо ни се страховито (такова е) и безсмислено (не, напротив) действие на Бога, дал ни Писанието като пътеводна светлина в океана от човешки философски идеи. Бог е суверен в творението Си и прави това, което е редното и полезното. А че е било редно и нужно да се прекъсне линията на идолопоклонството и беззаконието в Обещаната земя е видно от купищата войни, които се е налагало след това да водят и покварата в народа, довела и до днешната диаспора в крайна сметка. 2000 години страдание и носталгия по Обетованата земя защото не са се покорили на Бога в справедливата и добра Негова заповед!

_________________
И името Му е: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 17:08 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Камен Чернев написа:
Ако вътрешния ми глас ми каже , от името на Бога, "иди убий в Мое име, знаеш, че амо не е в Мое име е против заповедта (една от десетте), но аз съм над тези заповеди, аз съм ги дал." естествено че ще се замисля, не ми ли се причува нещп, наистина ли Бог ми говори.


Разбира се, че трябва да се замисляме дали не ни се причува нещо :-) Въпросът е с какъв аршин ще мерим чутото. Християните вярват, че Библията е завършено Откровение, т.е. никакво пророчество или видение не може да отнеме, нито да прибави нещо към нейното послание. Тогава всеки "глас" следва да преценяваме в светлината на цялостното библейско учение. Доколкото познаваме това учение и се задълбочаваме в него, дотолкова можем да преценим и истинността на гласовете, които чуваме. Така стигаме до следващата реплика:

Камен Чернев написа:
Откъде идва увереността, че всеки от вас/нас, чете и абсолютно коректно разбира дадени пасажи?


Едва ли някой може да претендира, че разбира абсолютно коректно даден пасаж. Но все пак има достатъчно много критерии, за да разпознаем едно явно некоректно тълкувание. Те произтичат изцяло от това, което знаем за Библията като история, литературни жанрове и богословски идеи. Наскоро ми се наложи да обобщя някои от тези принципи и сега ги копирам тук:

А. Граматически принципи
- Тълкуванието на един пасаж зависи от граматическата му форма: морфология, синтаксис, идиоми.
- Тълкуванието на един пасаж зависи от литературната му форма: литературен жанр, използване на символичен или фигуративен език.
- Тълкуванието на една дума или пасаж трябва да бъде в съответствие с близкия или по-широкия контекст.

Б. Исторически принципи
- Даден библейски пасаж не е адресиран към днешните вярващи, а към слушатели от конкретния исторически момент.
- При тълкуванието на един пасаж трябва да се отчита историческия контекст: събития, бит, начин на живот, култура.
- Библейските автори са рожби на своята епоха и често изпитват нейното влияние във възгледите и начина си на мислене. (Боговдъхновенността им не означава, че те са мислели като съвременни хора.)

В. Богословски принципи
- Всеки библейски пасаж има само едно вярно тълкувание, но много приложения.
- Библейска доктрина не се изгражда върху една дума, един стих или върху притчите на Исус Христос.
- Библейското откровение е прогресивно. Затова посланието на старозаветните текстове трябва да се преценява в новозаветна светлина.
- Библията е цялостно Откровение и обяснява сама себе си. При тълкуванието трябва да се търсят препратки към други стихове и пасажи, засягащи същата тема или изказващи сходни идеи.

Камен Чернев написа:
Аз не съм склонен да зачеркна едни, с етикети екзистенциалисти, в името на други , които също могат да си имат етикети.


Нито пък аз. При разбирането си на Библията не се водя от човешки авторитети, а от изброените по-горе принципи. Оценявам проникновенията на различни автори, стига те да не влизат в разрез с християнската светогледна рамка. Екзистенциалистите определено влизат. С удоволствие чета техните размишления по въпроси за страданието и болката, за личността и нейната ценност, за общуването и търсенето на Бога, но не мога да се съглася с възгледа им за Библията. За тях тя не е Божието слово, а странна и пълна с грешки компилация от Божии слова и човешки тълкувания.

Камен Чернев написа:
Но Киеркегор не говори за подчинение. А и в библейското описание Авраам повече мълчи. Но прави скока от етично към вяра. Авраам повече вярва, отколкото "се подчинява". Но Тодор ще каже че по онова време тези две неща са съвпадали, нали?


Не само тогава, но и сега, Камене :-) Вяра без послушание пред Бога е една твърде интелектуална, по същество "гръцка" вяра. В самата Библия постъпката на Авраам в Битие 22 глава е дадена за пример тъкмо за вяра, изразена чрез действено послушание:

" Обаче искаш ли да познаеш, о суетни човече, че вяра без дела е безплодна? Авраам, нашият отец, не оправда ли се чрез дела като принесе сина си Исаака на жертвеника? Ти виждаш, че вярата действуваше заедно с делата му, и че от делата се усъвършенствува вярата..." Послание на Яков, 2 глава, 20-22 стихове

А на друго място в Новия Завет същата случка се свързва с (правилните) богословски разбирания на Авраам ;-)

"С вяра Авраам, когато го изпитваше Бог, принесе Исаака жертва, да! оня, който беше получил обещанията принасяше единородния си |син|, -
оня, комуто беше казано: "По Исаака ще се наименува твоето потомство",
като разсъди
(курсивът е мой - Тодор), че Бог може да възкресява и от мъртвите, - отгдето по един начин |на възкресение| го и получи назад." Послание към евреите, 11 глава, 17-19 стихове

Та, мисля си, достатъчно би било Киркегор да сравни разказа за жертвоприношението на Исаак с горните два пасажа - и нямаше да стигне до такова пълно и изкуствено разделяне на вярата от богословските разсъждения (естетическия стадий) и на вярата от делата (етическия стадий) :-) Но той е предпочел да пречупи тълкуванието на Библията през собствените си преживявания, вместо да приложи принципа: "Библията е цялостно Откровение и обяснява сама себе си. При тълкуванието трябва да се търсят препратки към други стихове и пасажи, засягащи същата тема или изказващи сходни идеи." (вж. принципите по-горе)

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 17:16 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Цитат:
По мое мнение от хълма на логиката и изпитаните методи на историческата наука и лексиката, морфологията, херменевтиката. Подходът на Аристотител с допускане на антитеза, водеща до абсурд, много често помага да видим грешните становища.

имам пробем с възможностите на логиката и т.н. Даже и да се оформи с методите на математическата логика, пак не се чувствувам убеден.Типичен пример за това са логичните на пръв поглед доводи на Люис в "Чудеса'. Наложило се е във второто издание да измени някой неща относно невъзможността за логика ако разума е плод на случайна еволюция. Католичката философ Анскомб е спорила в Оксфорд с него(с Люис) и той е (почти) приел нейните забележки. Има дълги логически доказателства в същия дух на философа Лонерган(ако не бъркам името му; може би калвинист по деноминация); има доказателство за същестуване на Бога на Курт Гьодел( изхожда от това на Анселм кентърберийски). Но математическата общност която тачи Гьодел като най голям логик на 20 век , не е възприела това доказателство и не е тръгнала по черкви заради него.
Така че не надценявай някаква обективна логика и херменевтика, защото и те допускат разтегляне и субективно уйдурдисване. историята не е точна наука, за първи път чувам че херменевтика и морфология(не знам какво имаш пред вид - езикова?) и лексика - са точен начин на анализ не зависещ все пак от това кое ти е на сърцето.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 04 Апр 2007 18:30 
Offline

Регистриран на: 21 Дек 2005 17:07
Мнения: 226
Актуализирано втори път един ден по късно)Предното ми мнение беше след Паули. сега пиша "след Тодор". Явно всеки се е заредил пред клавиатурата макар че ни делят хиляди километри.
Разбирам ли верно, Тодоре, че все пак колкото и завършено да е Откровението, допуска тълкувание? Защо, ако не е така, има много томни писания за Библията - имам пред вид многотомието на Карл Барт. И как да го съпоставим с друго многотомие- например на Карл Ранер, който е католик. Не съм ги докосвал , само съм ги видял по лавиците. Хем само Библията, хем много томове за да се обясни че е само с Библията?
Ти някак говориш за тълкувание на Бибията чрез библията (вътрешно), макар че всички точки които си написал поне половината от тях вадят тълкуванието извън нея.
Не мисля ,че правилно отнасяш стадиите по Киеркегор.
Аз опростено ги поставям така - естетически - за себе си, етически - за другите, религиозен - за Бога. Те се преплитат, но да кажем че богословието е естетически стадий, значи всяко писане да го наречем естетика.
Много с лека ръка решаваш че той е "сбъркал",а то е толкова просто - два пасажа е забравил да прочете и съпостави?!
Преди време така набързо обяви и К Барт че е бъркал. Не знам защо ако това е така не са отчели грешката му а все още го смятат за най големия протестантски теолог на 20 век?

"Херменевтическият" анализ на твоята схема за четене на Библията не ме убеждава че Библията сама се чете, или каквото имаш пред вид под твоя начин на четене, който така и не схващам. Не бива да тълкуваме, тълкувайки, така ми звучи твоята схема.

Наясно си, че гледната ти точка е определена от твоя деноминационен избор? Или не съм прав? Ще кажеш че вътрешно си бил убеден да направиш именно този избор. значи трябва да приемем че от всички деноминации протестанството най-автентично "чете" Библията? Най херменевтично, най-богословски и т.н.? С непримиримост към други подходи? Защото твоята класификация е напрактика подход към четене на откровението. На мене ми импонира парадоксалността на вярата, необходимостта да приемеш нещо, "въпреки" всички разумни основания да не го приемеш, да направиш "скок"...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: 05 Апр 2007 16:29 
Offline
Аватар

Регистриран на: 21 Мар 2005 12:14
Мнения: 146
Местоположение: София
Привет Камене!

Минавам направо към въпросите ти.

Камен Чернев написа:
Разбирам ли верно, Тодоре, че все пак колкото и завършено да е Откровението, допуска тълкувание? Защо, ако не е така, има много томни писания за Библията - имам пред вид многотомието на Карл Барт. И как да го съпоставим с друго многотомие- например на Карл Ранер, който е католик. Не съм ги докосвал , само съм ги видял по лавиците. Хем само Библията, хем много томове за да се обясни че е само с Библията?


Че Откровението се тълкува по най-различни начини е очевидно. Това обаче не означава, че всички те са еднакво верни или пък еднакво грешни. Съществуват както крайно субективни, така и доста обективни подходи за изучаване на Библията. Има поне два критерия, по които можем да преценим степента на обективност:

1) Дали тълкувателят изхожда от свои априорни (пред)убеждения или се опитва да извлече тълкуванието от самия библейски текст? С други думи, дали прилага дедуктивен или индуктивен подход.

2) Дали тълкувателят споделя общохристиянската светогледна рамка. Все пак Библията е Свещеното писание на християните, отразява техния духовен опит и "външен" човек не може да я тълкува по-добре от тях. (Енгелс и Фойербах, например, също са писали коментари по библейски текстове.)

Първият принцип е по-важен, според мен. Той утвърждава един по същество научен подход към Библията като цялостен и достоверен исторически документ, а не разпокъсана и объркана компилация, и приема, че информацията в нея е достатъчна, за да си съставим правилна картина на описаните в нея събития и идеи. (Барт, например, не споделя това.) Разбира се, както и в науката, и тук се изхожда от постулати :-) Тук постулатът е един: Самият Бог е говорил чрез това завършено Откровение. А Бог желае да бъде разбран от човека (и се е погрижил за това). Защото само при правилно разбиране на спасителното Христово учение може да се осъществи спасението.

Цитат:
Ти някак говориш за тълкувание на Бибията чрез библията (вътрешно), макар че всички точки които си написал поне половината от тях вадят тълкуванието извън нея.


Принципите на тълкуване (граматически и исторически), които не изхождат от Библията, са свързани с нейното естество . Те отчитат, че тя е: 1) разнообразие от различни литературни жанрове и следва да се тълкува по правилата на литературния анализ, и 2) сборник от исторически документи, към който са приложими методите на историографията и археологията. Чисто богословските принципи произлизат пряко от Библията.

Цитат:
Преди време така набързо обяви и К Барт че е бъркал. Не знам защо ако това е така не са отчели грешката му а все още го смятат за най големия протестантски теолог на 20 век?


Кои са тези, които го смятат за такъв? :-) А дори да е най-големият богослов в историята, това не означава, че във всичко е прав. Само Библията, като завършено и боговдъхновено Писание, е непогрешима.

Цитат:
Не бива да тълкуваме, тълкувайки, така ми звучи твоята схема.


"Моята" схема е: не бива да бързаме да тълкуваме, преди да сме направили внимателни и изчерпателни наблюдения на дадения библейски текст. Ще те върна пак към природонаучния подход: първо наблюдения, после тяхната обработка и най-накрая теория :-) Не знам защо иначе съвестни учени следват този подход в тяхната област, а когато отворят Библията, прочитат няколко стиха и веднага се впускат в тълкувания, сякаш я знаят наизуст и са разбрали всичко от Битие до Откровение. Ти не си от тях, разбира се - казваш открито, че си on the road и че се нуждаеш от разяснения. Но пак не си от "изследователите", поне така ми се струва. По-скоро (ще го кажа малко опростено, прощавай!), отваряш Библията, прочиташ някой труден за разбиране пасаж и си казваш: "Я да видим сега какво казва по въпроса Тилих (Барт, Бубер, Киркегор)?" Т.е. веднага инстинктивно търсиш мнението на някакви богослови или философи "с висок импакт-фактор". (Отделен въпрос е доколко "импакт-факторът" им е наистина висок и въобще кой го определя. ) Не ти ли се струва, че ако Библията можеше да се разбере само от такива хора или от техните читатели, тогава само интелектуалците биха се спасили, а простолюдието нямаше да има никакъв шанс? Но ако човек вникне най-напред в учението на Новия Завет и, в частност, в поученията на самия Исус, тогава доста трудности при разбирането на други библейски текстове ще се разрешат по-лесно, дори и без помощта на познавачи.

Цитат:
Наясно си, че гледната ти точка е определена от твоя деноминационен избор? Или не съм прав? Ще кажеш че вътрешно си бил убеден да направиш именно този избор. значи трябва да приемем че от всички деноминации протестанството най-автентично "чете" Библията?


Тук мога да говоря само от свое име. Моята гледна точка се е оформила (като основополагащи принципи) далеч преди да се определя като принадлежащ към някаква деноминация. Избрал съм да посещавам определена църква, защото тя в най-голяма степен се доближава до моите разбирания, изградени при систематично, ежедневно изучаване на Библията - сам и с приятели. (Не конкретната църква ми е изградила богословските възгледи.) Моята гледна точка е такава, каквато е на всички християни; различията между нас са в детайли, имащи малко или нищо общо с целта на християнството: спасението на човека. Не приемам тълкувания, които пропускат тази цел и представят друг Исус, различаващ се от разкрития в Новия Завет. Независимо дали принадлежат на православни, католически или протестантски автори.

_________________
Тодор Велчев, член на екипа на harta-bg.info


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 79 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4, 5, 6  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group